Discussão:Benigna Victima de Jesus

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"antes se eduque e depois tente debater um tema". Se alguém tem que se educar aqui, esse alguém não sou eu! Preste atenção como fala com as pessoas e demontre um mínimo de boa educação!!!! crespus2006 (discussão) 00h24min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Não faltei com a educação, apenas fui direto e incisivo. Não seja melindroso. Dantadd (α—ω) 03h18min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

• Não sou melindroso, tambem sou direto. Mas sei como ser direto. crespus2006 (discussão) 03h44min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

• Colegas, procurando mediar, e opinando... “Victima” é apenas alusivo ao latim e a forma (lingüística) usual do período. O nome foi um “batismo” retirado do latim. O nome passa a ser uma forma de batismo, como ocorre com o do atual presidente do Brasil: Lula. __ “Lula” passou a ser um nome de “batismo popular”, não cabendo alteração para um nome mais adequado como Architeuthis dux. Assim como o primeiro nome, Luiz, não caberia alteração para Luís. Então creio que deva ser respeitado o batismo de nascimento e/ou o batismo popular. Senão teremos que alterar o nome do “Lulinha paz e amor” para Luís Inácio Architeuthis dux da Silva. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 11h40min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Observatore, respeito-o, todavia os seus argumentos demonstram que você não conhece a questão e também ignora as prescrições do Formulário Ortográfico. O digníssimo presidente Lula, assim que morrer, será "Luís", com "s", mesmo que uma infinidade de pessoas e fontes passe ao largo da regra, mas isso é outra história. Dantadd (α—ω) 21h31min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Justificativa de edição

Prezados, tendo em vista que tenho muita estima pelo editores Dantadd e Crespus2006, tomei a iniciativa de efetuar uma edição visando obter o consenso entre ambos. Para tal, peço que procurem ser mais flexíveis nesse sentido.

O usuário Crespus2006 tem razão ao dizer que o nome da biografada é "Victima". Quero lembrar que também sou mineiro. No entanto, não posso deixar de considerar os argumentos do amigo Dantadd: se a grafia do nome (embora seja real) é incorreta ele deve expôr isso.

O que fazer então? Bom, optei por inserir uma "nota lingüística" (recurso pouco utilizado, infelizmente) indicando o porque do nome da biografada não estar correto. Além disso, efetuarei o movimento para o nome anterior, visto que é o nome real da biografada.

Com isso, estou respeitando a opinião de ambos:

• Estou respeitando o Crespus2006 pois mantive o nome real da biografada.
• Estou respeitando o Dantadd pois não desconsiderei seus argumentos, inserindo a nota língüística que alertará os leitores para a questão. Peço, inclusive, que o colega Dantadd melhore o texto da mesma.

Fui audaz e espero que minha ação seja compreendida por ambos. Então, poderei convidar os dois para sair e comer uns pães de queijo . Optemos pelo consenso! Abraços e boas contribuições! JSSX ^uai 13h37min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

A questão é simples: deve ser respeitada a ortografia vigente como PRESCREVE o Fomulário Ortográfico. Eventuais registros arcaicos servem de nota, se necessários. É assim que procedem grandes obras, como o Dicionário Histórico-Biográfico Brasileiro. O resto é um respeito cartorial e arcaizante sem sentido. Dantadd (α—ω) 21h26min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Reeditei a nota e a coloquei no fim do texto. Outro detalhe: "Víctima" não é nome real, é nome religioso, que carece até mesmo de registro "oficial". Dantadd (α—ω) 21h28min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Mais usual

Não costumo usar esse tipo de argumento (google), mas como foi um argumento usado pelo colega, em outro verbete e o colega deve valorizar, estou esclarecendo que não se trata “apenas” de uma tendência arcaizante, mas do nome mais usual: Benigna Victima. Se o respeito cartorial é “sem sentido”, para o colega, não devemos esquecer qual nome é mais usual, “regra” varias vezes conclamada por cá.

• 6 Resultados para “benigna vitima” desses 6 resultados, 2 são da wikipédia e 1 tem origem na wikipédia
• 81 resultados para “benigna victima”

Então, ainda que não conheça as “prescrições” ortográficas, isso não quer dizer que não conheça as prescrições de “notoriedade” de um nome em detrimento do outro. E como usamos esse fator de análise também, devemos levar em conta que Benigna Vítima é não usual frente à Benigna Victima. Também gostaria de esclarecer que o nome da religiosa não é "víctima", mas "victima".

Duvido muito que alguém procuraria o verbete “Maria da Conceição Santos”, ainda que seja o “oficial”, porque a notoriedade de um nome sobrepõe outro. Essa “prescrição” também é tomada em conta - reconhecimento de um nome - ainda que arcaizante ou contrário à norma ortográfica, ou não registrado em cartório de “oficio”. Está aí o nome da Xuxa, do Pelé, e alguns outros, que oficiado, ou não, é levado em conta a notoriedade daquele específico nome.

Também o “registro religioso” é um registro “oficial”, ainda que não seja de cartório de “ofício”. Esclareço e aguardo a posição do Crespus... De uma forma ou outra, creio que já houve alguma “evolução” de ontem para hoje. Meus respeitos. __ Observatore (discussão) 22h53min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

• Primeiramente, eu queria agradecer ao Fred que protamente me ajudou quando eu não sabia o que fazer. Achei sua alternativa interessante, pena que já voltou a ser "Vitima". Ah! E o convite para o pão de queijo está aceito, mas vou ter que levar a minha filha que adora pão de queijo também... hehehehe.

• Quanto ao usuário Observatore, eu concordei com cada palavra escrita por ele. Também acredito que alguns conceitos de notoriedade deveriam ser revistos. Afinal de contas, quando eu iniciei o artigo pensei em fazer algo que servisse de referência para todos. A Irmã Benigna tem muitos seguidores e vocês não acreditariam na felicidade que eles ficaram quando souberam que a 'santa' deles estava na wikipédia. No entanto, muitos vieram me perguntar por que o nome dela estava errado. Não soube o que dizer. O que vocês diriam para uma pessoa humilde que trabalha em serviço braçal o dia todo e acessa a wikipédia do computador de uma Igreja, com a ajuda de uma criança?

Assim como o nosso amigo Observatore disse, eu também duvido muito que alguém procuraria o verbete “Maria da Conceição Santos”, ainda que seja o “oficial”, porque a notoriedade de um nome sobrepõe outro.... a mesma coisa seria a grafia do nome da Irmã Benigna. Todos a conhecem por "Victima", acho que esse deveria ser o nome adotado pois é o mais notório. E sim, Observatore, parece que já evoluímos muito de ontem para hoje. E muito obrigado pela sua valiosa contribuição. crespus2006 (discussão) 01h31min de 5 de Abril de 2008 (UTC)

Seria então "victima" a flexão do verbo "victimar" na terceira pessoa do singular? O que mais me surpreende é ver que pessoas dedicadas a construir uma "enciclopédia" (e não um almanaquinho) aceitar em dar vazão a todo tipo de loucuras ortográficas que pululam por aí. A leitura de "A imprensa e o caos na ortografia" seria de grande valia. E vejo também que existe uma confusão bastante grande entre casos de Pelé e de Xuxa e aquelas que são nomes em português que obrigatoriamente devem ser escritos segundo a ortografia vigente. É prescrição do Formulário Ortográfico e é como procedem importantes obras, como o Dicionário Histórico-Biográfico Brasileiro da Fundação Getúlio Vargas. O usual serve como redirecionamento para forma correta, não o contrário. Uma nota explica a questão. Dantadd (α—ω) 03h00min de 5 de Abril de 2008 (UTC)

Só quero dizer uma coisa: quis apenas apresentar uma alternativa. Se não foi aceita, paciência. Sou contra mover um artigo porque o nome tem a grafia equivocada, aparentemente. Considero desrespeitoso isso. Afinal, estamos mentindo para o leitor, dizendo que a biografada tem um nome quando, na realidade, tem outro. Deveria existir uma nota explicando exatamente isso. Apesar de respeitar o Dantadd, não gosto do modo como tem conduzido essa discussão. Tenho evitado desgastes e vou evitar este também. Caro Crespus, seja prudente e tenha paciência. As vezes, é preferível ser flexível, mesmo quando todos te apóiam. JSSX ^uai 11h46min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

A questão é como cada um conceitua a "realidade". A atualização ortográfica é uma realidade (prescritiva, não sujeita a arbítrio pessoal) e a utilizamos diariamente ao escrever "Brasil", "crisálida", "efeito", "dom Afonso Henriques", "Manuel Deodoro da Fonseca", "Niterói", "Curitiba", "São Luís" etc. O mais curioso dessas discussões é que as mesmas pessoas (não me refiro a você, Fred) que são favoráveis a estrangeirismos e outras novidades na língua, sempre justificando-os com o surrado "a língua é viva", são aquelas que querem cartorialmente respeitar grafias do arco da velha. Concluo, portanto, que há dois pesos, duas medidas: novidades quando me apetece, arcaismos porque eu gosto. Dantadd (α—ω) 14h26min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Enciclopedista não deve "conceituar realidade" de ninguém

Citação: Dantadd escreveu: «é que as mesmas pessoas (não me refiro a você, Fred) que são favoráveis a estrangeirismos e outras novidades na língua, sempre justificando-os com o surrado "a língua é viva", são aquelas que querem cartorialmente respeitar grafias do arco da velha»

• Essa eu não entendi... Como usou a frase no plural, creio que só restam eu e o crespus para se encaixar em “as mesmas pessoas”, referidas pelo colega.

• O colega está dando tiros para todos os lados... menos na direção do objetivo. Dois pesos e duas medidas? as mesmas pessoas? Se o colega me apontar o debate onde que fiz tal coisa: “dois pesos e duas medidas”; seria mais prudente do que fazer uma “afirmação” genérica, direcionada para as outras duas únicas pessoas do debate.

• Já tinha me retirado desse debate, agora vejo-me “forçado” a voltar aqui e dizer que essa afirmação não condiz com a realidade. Penso que é a primeira vez que debatemos tal coisa, mas posso estar não lembrando de algo que “não” tenha dito, como por exemplo: "a língua é viva", ou “novidades quando me apetece, arcaísmos porque eu gosto”. É nesses argumentos que o colega soltou “tiros” em todas as direções, mas o seu debatedor parece-me ser outro, pois não lembro de termos passado por fases “antecedentes” que tanto se referiu.

• Quanto ao "respeito cartorial”, eu não vejo “crime” em defendê-lo por quem quer que seja, e não vejo coerência no vosso argumento, cito: “O resto é um respeito cartorial e arcaizante sem sentido”. Sem sentido é não argumentar fundamentadamente, ou simplesmente argumentar desprezo pelo que a outra parte valoriza.

O que percebo é que o colega é muito culto, e defende a elevada cultura para nós, desconhecedores das “prescrições ortográficas”, e isso louvável, mas somente até certo ponto. Por que motivo? O colega confunde “enciclopédia” com “imprensa”. Pois “a leitura de "A imprensa e o caos na ortografia" seria de grande valia” para profissionais da “imprensa”, não primordialmente para enciclopedistas; para nós deveria ser acessório. O enciclopedista está mais preocupado com o Registro e a Fonte.

Não. Não estou defendendo a escrita errônea, estou dizendo que antes de defendermos a “prescrição ortográfica”, devemos respeitar a “Fonte” de onde se retirou a informação, devemos antes defender o “Registro” de onde foi subtraído o presente artigo.

• A nota explicativa existe para isso, para mostrar o quanto há por cá os enciclopedistas cultos e aptos a nos ensinar que “victima” é apenas a forma “ignorante” de pessoas “ignorantes” que “ignorantemente” fizeram um batismo popular. Assim ficamos todos gratos pela sapiência nos corrigir, em sua nota, a forma correta de como deveria ser escrita.

• A sapiência, sendo realmente sábia, não ofende o biografado e seus asseclas, provando que são “ignorantes” “arcaicos”, a sapiência os trata com longanimidade e os corrige gentilmente, em uma nota explicativa.

Não deve pretender o enciclopedista corrigir a Fonte da informação, pois o enciclopedista não faz tal cousa. Para o enciclopedista, a Fonte é a mãe da informação. O “corretor ortográfico” deve se portar como um parente próximo, mas não mais próximo do que a “Fonte” e nem mais próximo que o “Registro”.

Citação: Dantadd escreveu: «A questão é como cada um conceitua a "realidade"». Quando essa vossa afirmação, tenho a colocar que o enciclopedista não “conceitua” a realidade de seu ninguém, apenas “Registra” o que cada qual define para si “realidade”. O enciclopedista não orienta ninguém para uma “realidade” “conceitual” ou “ortográfica”, o enciclopedista “Cataloga” como está na Fonte, sem emitir juízo de valor sobre a realidade que vive “incultos”, “saudosistas”, “arcaicos” ou seja lá como uns definem as “realidades” dos outros.

Respeitosamente. __ Observatore (discussão) 04h37min de 8 de Abril de 2008 (UTC)

Eu sinceramente não vou ler todo esse gibi cheio de negritos gritantes. Uma enciclopédia não é exercício de paleografia, mas sim um material editado e que deve seguir as regras do Formulário Ortográfico em vigor. Assim faz a maior obra biográfica brasileira ainda editada: o Dicionário Histórico-Biográfico Brasileiro da Fundação Getúlio Vargas. Dantadd (α—ω) 13h19min de 8 de Abril de 2008 (UTC)

Se não irá ler, nem participar do debate, não atrapalhe o que os demais decidem em página de discussão. O colega não está editando lá, está editando aqui, e deve respeitar as normas daqui. __ Observatore (discussão) 13h36min de 8 de Abril de 2008 (UTC)

Não senhor Observatore. Faz parte da etiqueta escrever de forma equilibrada, sucinta e sem gritar para tentar reforçar os próprios argumentos. Eu, enquanto edito, trabalho também, portanto não posso ficar lendo um ensaio em formato gibi-gritão sobre um assunto simples. E, por fim, acho que você ainda não entendeu: a norma não é "daqui" ou "de lá". A norma é do Formulário Ortográfico da Língua Portuguesa ainda em vigor. Dá para entender ou não? Dantadd (α—ω) 13h47min de 8 de Abril de 2008 (UTC)

Citações

Citação: Dantadd escreveu: «Faz parte da etiqueta escrever de forma equilibrada, sucinta e sem gritar para tentar reforçar os próprios argumentos. ... não posso ficar lendo um ensaio em formato gibi-gritão sobre um assunto simples.» - kkkkkkk - Quando você não tem argumentos, fica batendo na mesma tecla e inventando... É o “formulário ortográfico” netiqueta Dantadd que estabeleceu que “gritei”? – rsrsrs – Você é bom... bom! Um especialista em desviar o tema, quando se esgota a argumentação...

Como afirmei anteriormente, o colega dá tiros para todos os lados. (rsrs) Pena que o alvo esteja noutra direção. Seus argumentos, até aqui, se restringiram ao “formulário ortográfico” dantesco, e ao argumento contra a pessoa. Vamos fazer um retrospecto:

• Citação: Dantadd escreveu: «antes se eduque e depois tente debater um tema». Eu é que preciso escrever de forma equilibrada? – rsrsrsrs – você está me fazendo rir, e isso é bom também. Pensei de faria um elaborado debate ao seu estilo, mas ficou só no “formulário ortográfico”. Depois refuto esse seu argumento, mas agora não... voltemos às citações.

• Citação: Dantadd escreveu: «seus argumentos demonstram que você não conhece a questão» Ora, ora, ora... conhecer, ou não conhecer, o Dantadd é o X da questão... rsrsrs

• Citação: Dantadd escreveu: «deve ser respeitada a ortografia vigente como PRESCREVE o Fomulário Ortográfico.» Isso, sim, foi um grito, ou seria conforme a netiqueta: GRITO – kkkkkk

• Citação: Dantadd escreveu: «A questão é como cada um conceitua a "realidade".» Isso eu não ri, me entristeceu Você gosta muito de julgar a “realidade conceitual” dos outros dantescamente. Afirma, muito rápido que os outros estão desequilibrado, no momento em que estão falando serenameeennnte. Isso é uma técnica antiga que funciona com os mais emotivos... lamento que não seja o meu caso. Mas contribuiu para algumas risadas. – rsrs - Voltemos ao tom sereeeeeno para retornarmos às citações dantescas.

• Citação: Dantadd escreveu: «O mais curioso dessas discussões é que as mesmas pessoas (não me refiro a você, Fred) que são favoráveis a estrangeirismos e outras novidades na língua, sempre justificando-os com o surrado "a língua é viva", são aquelas que querem cartorialmente respeitar grafias do arco da velha. Concluo, portanto, que há dois pesos, duas medidas: novidades quando me apetece, arcaismos porque eu gosto.» Aguardarei os links em que você apresente tais cousas, pois você deve ter debatido com o fantasma do Observatore – kkkkk.

Quando escrevi o tópico, em que esclareço a sua falta de etiqueta, que intitulei: “Enciclopedista não deve "conceituar realidade" de ninguém”, você novamente fez o que sabe fazer, cito: “não vou ler todo esse gibi cheio de negritos gritantes”. Ora, mas claro que espero isso de você, você em nada rebateu meus argumentos, nem pode justificar a sua citação totalmente descabida que vou repetir:

• Citação: você escreveu: «as mesmas pessoas... que são favoráveis a estrangeirismos e outras novidades na língua, sempre justificando-os com o surrado "a língua é viva", são aquelas que querem cartorialmente respeitar grafias do arco da velha. Concluo, portanto, que há dois pesos, duas medidas: novidades quando me apetece, arcaismos porque eu gosto.» Você somente atacou minha pessoa sem termos debatido o que afirma. Isso é mentira, meu querido Dantadd. Não ocorreu o que está citado acima.

• Citação: Dantadd escreveu: «Faz parte da etiqueta escrever de forma equilibrada, sucinta e sem gritar» Então você necessita de um pouco desse equilíbrio – rsrs - “para tentar reforçar os próprios argumentos”. O que achei engraçado mesmo foi o “gibi-gritão” - rsrsrs – você é espetacular em fazer a imagem de uma pessoa seguir sua figuração verbo-teatral. - clap, clap, clap.

Mas claro... “não lerá” por algum motivo, apenas os demais – rsrsrs - .

Observatore (discussão) 05h17min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Como és prolixo, Santo Cristo. Se fosses ministro do STF tuas intervenções durariam alguns dias. O pior de tudo é que escreves muito, mas compreendes pouco o que os outros escrevem. Intepretaste tudo que eu disse de forma bastante torta. Eu, sinceramente, não tenho paciência. Tenha uma boa semana. Dantadd (α—ω) 21h11min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

• Se eu soubesse que chegaríamos a esse ponto.... crespus2006 (discussão) 01h31min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

Formulário wiki

Convenção de nomenclatura

• A norma wiki: Títulos de verbetes referentes a pessoas deverão ser grafados segundo a sua língua de origem. __ “Victima”, não é uma escrita errada, é um sobrenome propositadamente batizado latim. __ Restaurando o título original e desfazendo a “tradução”, não estará uma escrita contrária à prescrição ortográfica, mas manutenção da língua (de origem) do batismo popular.

A Wiki respeita a Fonte de onde se extrai a informação

• Até 1995, era nome de Avenida - Av. Irmã Benigna Victima de Jesus. (victima, sem acento).
• Página oficial: Benigna Victima de Jesus, e não Vítima.
• Placa no busto da praça, com seu nome, em Lavras, está grafado Victima.

A Wiki geralmente grafa a forma mais usual

• Já foi apresentado pesquisa no google 81 (Benigna Victima) X 6 (Benigna Vítima)

Observatore (discussão) 12h35min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Excelentes observações! Esse nome precisa ser movido para "Victima"! crespus2006 (discussão) 00h37min de 13 de Abril de 2008 (UTC)

Io mollo... façam como quiserem. Dantadd (α—ω) 13h21min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

Víctima?

Posso estar enganado, mas Victima não me parece latim e sim, de fato, forma antiga da palavra Vítima. De qualquer forma não foi isso que me chamou a atenção aqui, mas o fato da nota de rodapé (extremamente válida, diga-se de passagem) conter um Víctima com acento agudo no i. Se não me engano a forma Victima não tem esse acento. --AZZ (discussão) 03h39min de 16 de Abril de 2008 (UTC)

Você está certo AZZ, não tem acento mesmo. O correto é "Victima". crespus2006 (discussão) 03h39min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Pronto. Fiz todas as alterações. Agora é trabalhar para melhorar e expandir o artigo... Categorizador 04h19min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

• Ahn??? Não entendi nada! Você colocou a página para ER? Boiei!!!! crespus2006 (discussão) 07h44min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

ER para poder mover o artigo e seu histórico para esta página. Categorizador 08h02min de 17 de Abril de 2008 (UTC)