Discussão:Campeonato Paulista de Futebol/Arquivo/2

Reforma e proposta urgente

Como já foi lembrado por aqui, o artigo necessita passar por diversos ajustes. O maior dele diz respeito ao seu conteúdo, que reúne informações de artigos já existentes sobre a Série A2, Série A3, Segunda Divisão, além do Torneio do Interior. Notem que não existe um artigo para o Campeonato Paulista da Série A1. Por quê? Não se sabe, mas a introdução e a história (atuais) do artigo Campeonato Paulista de Futebol dizem respeito praticamente ao torneio principal. Foi incluído uma seção sobre direitos de TV, exclusivamente sobre o torneio da Série A1. Qual é o sentido de haver artigos exclusivos para Série A2, Série A3, Segunda Divisão, Torneio do Interior, mas não houver um para o Campeonato Paulista da Série A1??? Por que as divisões menos importantes têm seus artigos e a principal divisão não o tem um artigo exclusivo. Faço aqui duas propostas:

1. Cria-se um artigo exclusivo para o Paulistão (Série A1), que deverá ficar com a maior parte do conteúdo do atual artigo Campeonato Paulista de Futebol, e este último englobará as quatro atuais divisões (A1/A2/A3/B), detalhando as relações entre os torneios (acesso/descenso, regulamento em comum, número de clubes), sem trabalhar muito com histórico (que atualmente diz mais respeito ao Paulistão A1).
2. Utiliza-se o artigo Campeonato Paulista de Futebol para ser exclusivo da Série A1, eliminando o conteúdo estatístico do Torneio do Interior, além de referências a Série A2, Série A3 e Segunda Divisão. Tomando-se esta opção, o artigo Futebol de São Paulo pode unificar as informações resumidas sobres as divisões e pode reunir outras mais que sugeri acima (do acesso/descenso e outros dados gerais) - ou poderia ser criado um artigo/anexo como este aqui Sistema de ligas de futebol de Portugal, que se refere ao conjunto de divisões que formam o Campeonato Português. Creio que a segunda proposta é a mais plausível.

Do jeito que está é muito esquisito e confuso, até impede o artigo de ser melhorado, um artigo que merecia ser melhorado, pois foi um dos campeonatos mais importantes do país por muitas décadas antes de se começar a valorizar mais o Campeonato Brasileiro.Rbrandao (discussão) 21h51min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo plenamente e estou disposto a ajudar a reformular esse artigo. Gosto da proposta de criar um artigo para a Série A1, pois isso já ocorre em relação às edições mais recentes. RmSilva ^msg 00h24min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Certo. Você prefere que o Campeonato Paulista de Futebol deva ser o artigo para agregar o "Sistema de ligas de futebol de São Paulo" e que se crie um exclusivo para a Série A1? Eu preferiria que fosse o contrário (que fosse criado um artigo sobre o sistema de ligas de futebol de São Paulo - que incluísse o Torneio do Interior, a Copa Paulista e quiçá o extinto Torneio Início - e que o artigo Campeonato Paulista de Futebol fosse usado como o da Série A). Mas tanto faz, o importante é que se faça a separação o quanto antes. Saudações,Rbrandao (discussão) 19h06min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

De acordo então Rbrandao. Sou favorável a sua proposta número 2.2. ou seja, que este artigo fosse usado como o da Série A e que fosse criado um artigo sobre o sistema de ligas de São Paulo. Poderíamos quem sabe até excluir o artigo "Futebol de São Paulo", pois acredito que sua visibilidade seja nula. Daí, talvez devêssemos também incluir esse novo artigo "Ligas de São Paulo" naquela "caixa pré-definida" do futebol do Estado e quem sabe até colocar alguma referência a este novo artigo no artigo do Paulistão Série A. Acho bem adequado a forma que o Campeonato Paulista do Interior e a Taça dos invictos estão HOJE expostas neste artigo, não acha? Ademais, poderíamos apenas excluir as seções da Série A2, A3 e B, mudar a caixa que fica no topo da página lado direito (pois eu a alterei, fiz com que o link da série A revertesse à seção "Resultados") e é só. Gostaria que a introdução do artigo fosse mantida quase da forma atual, pois a considero realmente muito boa. Então ok, quando começaremos a fazer o artigo "Ligas de SP" ? Achei o de Portugal MUITO bom. Abraços. Lele Morrison (discussão)

Outra coisa. Gostaria de dar o mesmo padrão de layout e formatação que este artigo tem A TODOS os artigos relacionados, o que acham? Lele Morrison (discussão)

Mas o artigo sobre Futebol de São Paulo não deveria ser apagado. Ele deve agregar informações como a introdução do futebol no Estado, via Charles Miller, citação rápida de campeonatos (e direcionar para um artigo sobre sistemas de liga em SP), talvez reunir infos sobre a seleção paulista (que não joga há uns 20 anos, talvez), comentários sobre estádios, clubes e jogadores importantes, e mais importante, reunir todos os links ligados ao futebol paulista (anexo:lista de jogadores, clubes, estádios, campeonatos, etc). Base também, guardadas as proporções (Estado federativo dentro de uma nação X nação) com o artigo Futebol em Portugal. Sobre quando começar, talvez pudesse esperar mais uma semana e ver se alguém quer opinar. Mas é minha opinião. Se alguém achar que é o momento para começar a colocar em prática as modificações, acho que não tem problema e cada um vai colaborado como puder. No momento, estou um tanto ocupado para tomar a iniciativa, mas acho que é livre o pontapé inicial, vai do bom senso. Tem de atentar para criar tabelas como no artigo Sistema de ligas de futebol de Portugal. Entendo que Torneio Início, Taça dos Invictos e Torneio do Interior podem constar no artigo do Paulistão, mas no máximo com um parágrafo de quatro, cinco linhas cheias, com a chamada para o link Ver artigo principal:. Como está atualmente, acho que está equilibrado. O leitor que tiver curiosidade sobre os torneios vinculados poderá visitar os artigos principais ligados pelo Ver artigo principal:, que se pode adotar inúmeras estatísticas). Saudações.Rbrandao (discussão) 19h16min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

sem problemas. Eu achei que você iria deixar o "futebol em SP" do jeito que ele é hoje, mas se formos fazer todas essas alterações que você propôs, o artigo vai ficar show. Quer ficar encarregado dele? Já comecei a fazer as alterações nos outros... excluí do artigo todas as referencias às outras divisões, arrumei a caixa superior direita, padronizei as caixas dos outros campeonatos (feminino, interior, início e outras divisões) e comecei a mexer nos artigos das outras divisões, do Paulistão feminino, do torneio início e do campeonato do interior (queria padronizar o Layout das tabelas e deixar o Layout de todos parecido com o desde). Como você disse, da muito muito muito trabalho fazer isso e estou em provas agora. Espero que surjam mãos interessadas em ajudar, sim. Gostaria de aproveitar sugerir uma nova seção neste, sobre os troféus do campeonato. Algo que falasse por exemplo do troféu palácio dos bandeirantes e algum outro troféu clássico. O que acha? Lele Morrison (discussão)

Como havia escrito, estou um tanto ocupado, não sei quando vou poder retomar minhas atenções aos artigos, mas em algum momento poderei contribuir. O importante é que cada um faça suas colaborações de acordo com a disponibilidade. Sei quão árdua é tarefa de trabalhar e melhorar os artigos, mas se não houver ajuda, não se preocupe, façamos aos poucos, com fontes, referências, leitura, estudos. Dá um toque na página de discussão do RmSilva, ele havia se disposto a ajudar. A ideia de uma seção para troféu é ótima, tem sim sentido. Manda bala.Rbrandao (discussão) 21h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Estou de acordo com a proposta de utilizar o artigo Futebol de São Paulo para agregar informações sobre todos os campeonatos, além de informações históricas e gerais, e manter o artigo atual exclusivo para a Série A1, com um resumo da história da competição (que mistura-se com a própria história do futebol de São Paulo). RmSilva ^msg 03h25min de 1 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ainda sobre o campeonato de 1931 e a fundação do São Paulo F.C.

Inicialmente, queiram me desculpar, mas não soube como inserir um comentário no local em que essa discussão aconteceu e, assim, eu a retomo abrindo um novo tópico. Pareceu-me que chegou-se à conclusão que a forma de decidir a questão foi a oficialidade da FPF e este é, sem dúvida, um critério a ser respeitado. Ainda assim, como qualquer oficialidade, é passível de discussão. Dou alguns exemplos: em 1968 a Taça Brasil se arrastou durante o ano e terminou em 69. Durante 68 foi disputada paralela ao Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Santos e Palmeiras abandonaram a competição. Nas quartas de final o Botafogo venceu o Metropol por W.O e se arrastou à final contra o Fortaleza. Mesmo com tudo isso,a CBF oficialmente, considera o Botafogo campeão brasileiro daquele ano, mas não foi campeão sozinho. O Santos também é considerado campeão de 68 porque venceu o RGP. No ano anterior o Palmeiras foi campeão brasileiro duas vezes. Tudo isso hoje é oficializado. Essas decisões oficiais se deram por pressão e/ou interesse político. O mesmo, me parece acontece com a discussão da data de fundação do São Paulo FC. Até pouco tempo no site do SPFC a data era a de 1935 e nem se discutia a questão e hoje, conta-se uma história que remonta 1900 com o Clube Atlético Paulistano, clube que existe até hoje. Depois temos as menções aos clubes AA das Palmeiras e o Tietê, clube que, como o Paulistano, ainda que desapropriado pela prefeitura, seguiu existindo independente do SPFC até hoje. Dito isso, penso que há de fato o empenho de pesquisadores que publicaram os seus argumentos a favor da fundação em 1930, mas me transpareceu que o fato de serem são paulinos pesou mais. E aí eu acho que a razão do empenho não é para colocar na conta, mais um campeonato paulista ou acrescentar mais cinco anos de tradição ao grande SPFC. A razão é outra. Este time que teria nascido em 1930, venceu, até 1935, seguidas vezes aquele que é hoje o maior rival do SPFC, o Corinthians e, contar com estes números, diminui a desvantagem no confronto direto. Eu pergunto aos pesquisadores são paulinos: sinceramente, existiria tamanho empenho se fosse o Corinthians e não o São Paulo o maior vencedor desse confronto nesse período?

Barra à direita com o gráfico do predomínio dos clubes

Sugiro refazer essa barra, ou retirá-la. Ela não tem critérios científicos. Deveria ser por década a década e não como está.

Ela passa uma visão distorcida das hegemonias do Campeonato Paulista.

Como se sabe, a maior hegemonia é a do Santos, que na década de 1960 (de 1960 a 1969), ganhou oito títulos dos dez disputados. De 1955 a 1969 o Santos conquistou 11 títulos em 15 disputados! No entanto, por esse gráfico, não se tem ideia dessa supremacia.

Todos sabem, ainda, que nos últimos fez anos o Santos conquistou seis títulos em dez! No entanto, todo esse período está englobado como de hegemonia de outro time.

Enfim, percebe-se uma parcialidade clara a favor de outras equipes e contra um dos maiores vencedores do Campeonato, que é o Santos.

Sugiro, então, que se faça década a década, o que terá um resultado real.

Outra coisa: o São Paulo assumiu o título do São Paulo da Floresta, mas este, oficialmente, era outro clube. Percebe-se que o autor do artigo tem preferências tricolores.

Outro privilégio dado ao São Paulo e o título que, na verdade, foi computado oficialmente ao Ituano.

Abraços!

Odir Cunha

Boa noite. Obrigado pelo comentário. 1o tema: Não tem critérios científicos? E o que seriam critérios científicos? Usar uma medição de tempo subjetiva como "década" não parece nem um pouco melhor a meu ver. A definição de década (começa no ano 0 e termina no ano 9) em si só é subjetiva. Pegando seu próprio exemplo, "nos últimos dez anos o Santos conquistou seis títulos em dez". Perceba contudo que "os últimos dez anos" que você se referiu não seriam computados como "década x". A barra da forma que está ao menos engloba o Campeonato Paulista como um todo e escapa de definições subjetivas de períodos de tempo equidistantes ("décadas"). Para premiar os campeões das "décadas" (sendo "década" desta vez a definição de década da própria Wikipédia) existe uma seção própria no artigo, onde consta exatamente a devida nomeação ao Santos como campeão da década de 60 e de 2010. 2o tema: Qual título foi computado oficialmente ao Ituano? O título do Campeonato de 2002 é exatamente do Ituano, exatamente como está no artigo. Não entendo o motivo da reclamação. 3o tema: O assunto "São Paulo da Floresta" já foi discutido neste artigo exaustivamente (há quase 4 anos - desde que acompanho este artigo) e o assunto está dado por encerrado. Existem mais de três referências no artigo que computam o título de 1931 ao São Paulo. Observação: Eu NÃO sou São-paulino. Comentário geral: Uma coisa precisa ficar bem clara: não existe "autor do artigo". Este artigo é seguramente o melhor artigo de campeonato estadual na Wikipédia portuguesa e foi feito com o trabalho de diversos autores, que tem diversas preferências por times. Você é quem está sugerindo parcialidade maior ao seu time e devemos deixar bem claro, este não é o objetivo da Wikipédia. Só citando um pequeno exemplo, existe uma foto gigante do Pelé no artigo. Nenhum dos quatro grandes foi deixado de lado aqui. Se você quiser contribuir de forma CONSTRUTIVA, eu sugiro por exemplo a adição de alguma foto do Neymar na seção de artilheiros. O Neymar é hoje ídolo de todo brasileiro, tem bastante identificação com o estado de São Paulo (por ser ídolo do Santos - um dos maiores times do estado), é hoje um jogador importante no cenário mundial e certamente será um jogador lembrado historicamente. A seção Artilheiros é bastante "pelada" desde sempre. Talvez algumas imagens a deixe mais "viva". Essa seria uma sugestão que eu vejo de bons olhos e estaria aumentando a ênfase ao Santos no artigo. Retirar o gráfico lateral, de jeito NENHUM. Como eu disse, este artigo não apenas é notavelmente o melhor sobre campeonatos estaduais, tanto que influenciou quase todos os outros artigos de estaduais de diversas formas: observa por exemplo como o artigo do campeonato cearense é parecido (até as cores de algumas tabelas eles ainda não mudaram, e continuam com as cores do estado de São Paulo, pelo menos na data de hoje). No caso específico do artigo do campeonato gaúcho, dá uma olhada lá: sim, a mesma barra lateral deste artigo. Enfim, vamos focar em aumentar o conteúdo do artigo e não retirar, e vamos deixar a rivalidade pra nossa roda de amigos, ok? Grande abraço. Lele Morrison (discussão) 23h51min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)

A FPF não reconhece mais o título de 1931 como sendo do SPFC

Anteriormente, a comunidade da Wikipédia chegou a um consenso que a forma de decidir a que time pertence o título paulista de 1931 foi a oficialidade da Federação Paulista de Futebol e este é, sem dúvida, um critério a ser respeitado, pois a Wikipédia tem que ser idônea e seguir a versão oficial e não nossas opiniões pessoais.

Anos atrás a comunidade decidiu listar o título como sendo do São Paulo Futebol Clube utilizando o critério citado acima, já que naquela época a FPF listava este título como sendo do SPFC. Mas atualmente a Federação Paulista não lista mais este título como sendo do SPFC e sim do São Paulo da Floresta link da FPF atual dos campeões paulista.

Então, se o critério da oficialidade serviu para listar o paulista de 1931 como pertencente ao SPFC, hoje o mesmo critério serve para não mais listar este título como sendo do SPFC. 143.208.240.31 (discussão) 11h58min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Palavras no próprio site da Federação; Na década de 40, Leônidas da Silva, o “Diamante Negro”, foi o grande nome do time. Se o primeiro título paulista foi conquistado em 1931, mais cinco foram conquistados em dez anos: 1943, 1945/46 (este de forma invicta), 1948/49. Elevado (discussão) 18h36min de 27 de fevereiro de 2017 (UTC)

Campeonato Paulista de 1931

A Federação Paulista de Futebol reconhece, sim, o São Paulo Futebol Clube campeão paulista de 1931 (posição essa tomada em 2005, ano do seu último título estadual) apesar de a entidade em si nem ter organizado o certame daquele ano, que foi de responsabilidade da APEA (A FPF só viria a surgir em 1941). Segundo, o novo estatuto do Clube foi aprovado e, juridicamente, o São Paulo Futebol Clube foi fundado em 25 de janeiro de 1930, o que dissipa qualquer possibilidade de diferenciá-lo por fases. Elevado (discussão) 17h34min de 27 de fevereiro de 2017 (UTC)

Em 2005 a FPF chegou a reconhecer o título de 1931 como sendo do SPFC. Porém, como pode ser verificado no próprio site da entidade aqui, a FPF já não reconhece mais o título de 1931 e lista apenas 20 conquistas para o SPFC. 179.240.166.52 (discussão) 20h38min de 27 de fevereiro de 2017 (UTC)

A FPF reconheceu o título do São Paulo em 2005 por meio de comunicado oficial à imprensa. Atualmente, ela coloca informações dúbias em seu site. Na seção História do SPFC, ela cita que o primeiro título foi em 1931 e na mesma seção fala em 20 títulos. Não se pode negar nenhuma das afirmações. Mas, entre um site, e uma comunicação oficial, o que deve ser considerado é o último item. Elevado (discussão) 16h25min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

Também gostaria de saber como a página fala em "antigo" São Paulo Futebol Clube e "atual" São Paulo Futebol Clube, uma vez que juridicamente o time é o mesmo, conforme estatuto aprovado. Elevado (discussão) 23h31min de 2 de março de 2017 (UTC)

São Paulo, campeão paulista de 1931, segundo a própria Federação Paulista (2017)

TEXTO NO SITE DA FPF AQUI

85 anos da primeira conquista de campeonato estadual pelo São Paulo

Hoje são completados 85 anos desde a decisão do Campeonato Paulista de 1931 sobre o Corinthians

O dia 10 de janeiro de 1932 marcou a primeira conquista do São Paulo Futebol Clube em campeonatos estaduais. A data foi quando ocorreu o confronto com a equipe do Corinthians em que o tricolor paulista venceu por 4 a 1. Hoje, faz 85 anos desse título.

A partida final, disputada no início de 1932, foi válida pelo Campeonato Paulista de 1931. O confronto se deu no Estádio do Parque São Jorge com um público de 20.222 pagantes que assistiram à primeira conquista estadual do São Paulo. Com dois gols de Armandinho, um de Friedenreich e um de Araken Patusca, o time do Morumbi fez 4 a 1 sobre os rivais corintianos na casa do adversário.

O técnico da equipe era Rubens Salles, o primeiro treinador da história do clube, fundado em 1930. Nesta partida, colocou em campo uma escalação formada por Joãozinho; Clodô e Barthô; Milton, Bino e Sasso; Luizinho, Armandinho, Friedenreich, Araken Patusca e Junqueirinha.

O São Paulo fez uma campanha impecável no Paulistão de 1931, conquistando 45 pontos em 26 jogos. A equipe acumulou 20 vitórias, cinco empates e apenas uma derrota, na segunda rodada, para o Palestra Itália. A equipe teve o melhor ataque do torneio, com 92 gols marcados e algumas sonoras goleadas durante a competição: 8 a 1 sobre o América e sobre o Juventus; 7 a 0 no América; 6 a 0 sobre o Ypiranga.

Além disso, o goleiro Joãozinho foi vazado apenas 30 vezes, garantindo o status de segunda melhor defesa da competição, assegurando o melhor saldo de gols do torneio, com 62 gols.

Elevado (discussão) 23h42min de 2 de março de 2017 (UTC)

Numero Do Título Na Tabela

Poderia ser feita uma adição igual a presente na pagina do campeonato carioca onde na tabela que mostra o ano o campeão, vice etc ao lado do nome do campeão o numero do título daquele ano na historia do clube exemplo: 2018 Campeão(1) isso em todos os anos, outro exemplo: 1908 Paulistano(2).Eu faria isso porém a pagina é protegida.

Discordo, acho que isso não adiciona informação realmente relevante ao artigo. PORÉM somos uma democracia, se mais revisores concordarem, eu não irei me opor. Lele Morrison (discussão) 18h37min de 29 de março de 2018 (UTC)

Seção "Participantes em 2017" é uma vergonha

Saudações colegas. Eu tenho editado e supervisionado este artigo mais ou menos há uns 6 anos e fui quem fez a maioria das modificações relevantes que o deixam ser da forma que é hoje. É muito frustrante entrar nesse artigo após alguns meses e encontrar uma seção como essa "Participantes em 2017". Em resumo: 1. ela é marcada como título ("=="), o que não faz o menor sentido. Antes fosse uma subseção da seção "Participações". 2. Estamos em 2018 e a seção está desatualizada. 3. Mesmo corrigindo os pontos "1" e "2", eu acho que este tópico tem relevância completamente marginal ao artigo. Já existe um botão para "Edição atual" no começo da página. Ao invés de lotarmos esse artigo com tabelas e listas, deveríamos focar em melhor o texto e principalmente adicionar mais texto relevante. O que mais me incomoda nos pontos 1 e 2 é que eles demonstram total falta de capricho e isso pra mim é inaceitável. Portanto peço aqui a exclusão dessa seção. Abraços, Lele Morrison (discussão) 18h43min de 29 de março de 2018 (UTC)

Eu concordo. Rogério - 19h34min de 8 de abril de 2018 (Brazil)

Classificação final de 1981

Creio que esta classificação não esteja correta! O são José deveria ser o 4º colocado, e não o Palmeiras! 1º Turno: 1º Ponte Preta (vice campeão paulista de 81)

         2º Guarani

2º Turno: 1º São Paulo (campeão paulista de 81)

         2º São José

Classificação final (correção)

1º São Paulo 2º Ponte Preta 3º Guarani 4º São José

10º Palmeiras

Erro na parte "Campeões das décadas"

Parece que o sistema não reconheceu o 12 como do ano 2012 e está mostrando como se fosse do mês de dezembro.

Década de 2010 Santos, com 5 títulos (2010-11 de dezembro de 2015-16)

Tabela de Títulos

olá pessoal, eu não tenho acesso ao conteúdo do artigo, quem tiver favor verificar que na tabela de títulos está faltando citar os dois vice-campeonatos do Mackenzie (1913 e 1915). Obrigado, abraço.

Uso da {{parcial}}

• "A grande novidade fica por conta do retorno do Troféu do Interior, que ganhou uma importância maior, ao dar para o time vencedor uma vaga na Copa do Brasil, sendo que os quatro considerados grandes não poderão participar do torneio."
• "A partir daí uma nova mudança. O "famoso" mata-mata voltará a ser disputado em turno e returno, até que o campeão seja definido, diferente dos últimos anos, quando o time com a melhor campanha decidiu em casa."
  —Slade ☯ 05h12min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)