Discussão:Cloroquina

Estudo chinês sobre a cloroquina

Não seria melhor colocar na seção sobre o covid-19 os resultados desse estudo da China que não encontrou diferença entre o tratamento com e sem cloroquina e que é necessário fazer testes com uma amostra maior para termos respostas mais precisas?

• A pilot study of hydroxychloroquine in treatment of patients with common coronavirus disease-19 (COVID-19)

Embora a seção sobre o covid-19 esteja muito bem escrita e baseada em estudos, dá a entender que a cloroquina de fato é uma cura e muita gente tem acessado a página nos últimos dias.—comentário não assinado de Cyberini (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Esse estudo foi realizado com hidroxicloroquina. De qualquer forma, a conclusão desse estudo é que a amostra foi pequena. Há vários outros estudos. JMagalhães (discussão) 05h19min de 1 de abril de 2020 (UTC)

Concordo com o JMagalhães. Vale ressaltar que a própria seção em questão denota que os ensaios foram feitos primariamente no âmbito in-vitro, e não que a droga em questão seja a medicação primária para o tratamento da SARSCov2. Na própria introdução do artigo, é feita a alusão de que o medicamento está a ser utilizado de forma experimental, e que possui contraindicações. Vamos aguardar pelos ensaios clínicos e/ou de novos estudos na literatura com fontes fiáveis nos próximos dias para incrementar a seção. --DmitryN (discussão) 01h23min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Acho problemático colocar aqui os resultados de estudos preliminares, ainda mais sendo de fontes primárias. Wikipédia não é um periódico científico. VdSV9•♫ 03h20min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Se você der uma olhada na seção do mesmo artigo da Wikipédia em inglês, verá que o pequeno trecho em questão foi cuidadosamente transposto de lá - junto com as referências fiáveis. Não só lá, mas aqui na lusitana existem vários artigos do tema científico em que você verá o termo "in-vitro". Se fosse assim, todos os outros usuários teriam removido a seção da Wikipédia em língua inglesa, já que se trata de um artigo importante para a atualidade com muitos usuários e administradores o monitorando. E, também, se considerarmos essa hipótese, isso significa que deveríamos remover a menção de que a droga está, desde Março, em uso experimental para o tratamento, o que seria um tanto descabido. Não há razões para que tais informações sejam omitidas. Ademais, notícias relacionadas aos eventos atuais mudam com frequência. Isso também informa ao leitor que a droga não deve ser utilizada nem para uso profilático, e nem como tratamento de primeira escolha fora do ambiente hospitalar - como tem sido amplamente divulgado nos últimos dias. --DmitryN (discussão) 03h39min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Citação: ainda mais sendo de fontes primárias Quais fontes primárias? JMagalhães (discussão) 03h43min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Todas as fontes são primárias, tanto de sites de notícias de notoriedade, como de institutos independentes de pesquisa. Isso se encaixa nos nossos critérios de notoriedade de forma muito clara, e recomendo que verifique por si. Cito algumas delas: [[1]] (ASMB.ORG - Revista de notícias de bioquímica e biologia molecular) [[2]] ([[3]]|Artigo científico pelo Departamento de Farmacologia e Farmácia da Universidade de Qingdao). Há também referências com Número Internacional Normalizado para Publicações Seriadas (ISSN) indexados com o PubMed, que são importantes para a literatura médica. Ainda que fossem/forem inclusas fontes de livros físicos da literatura - desde que propriamente referenciados e verificados - e dentro dos mesmos critérios que o artigo matriz da Wikipédia, seriam válidos. Isso vale para todos artigos, e temos ainda artigos bons que passaram por votações que passaram por estes critérios. Essas referências não foram escritas em um blog pessoal, e nem numa página de alguma rede social, e não se tratam de meras especulações, mas estudos sérios por entidades sérias, assim como sites de notícias fiáveis. --DmitryN (discussão) 04h17min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Não percebi. Todas essas fontes são secundárias. Em estudos, as fontes primárias são os dados obtidos por observação. A publicação do estudo é uma fonte secundária, no sentido em que os dados originais são interpretados e discutidos. JMagalhães (discussão) 04h22min de 9 de abril de 2020 (UTC)

JMagalhães, chegou a ler o artigo "Fontes confiáveis" que determina quais são as fontes primárias, secundárias, e a importância da coexistência delas? Perceba: "Fonte primária poderá ser um relatório oficial, um documento original, um relato jornalístico efectuado por quem observou um evento" - com ênfase em "relato jornalístico", que se aplica na primeira fonte citada. O artigo ainda destaca claramente que "No geral, os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam confiáveis e oriundas de uma análise cuidada de fontes primárias.", considerando fontes secundárias como "produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo portanto incutidas de autoridade." --DmitryN (discussão) 04h38min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Não estou a perceber onde quer chegar. Um estudo científico que interprete e analise dados é obviamente uma fonte secundária. JMagalhães (discussão) 04h41min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Bom, você me fez um questionamento de fonte primária, e educadamente fiz alusão ao artigo da Wikipédia que li diversas vezes antes de fazer qualquer redação aqui. Um artigo jornalístico é considerado fonte primária, e a Wikipédia deixa claro a importância de fontes secundárias. Se prosseguirmos com essa argumentação, ficaremos neste tópico até o amanhecer. --DmitryN (discussão) 04h46min de 9 de abril de 2020 (UTC)

A questão foi para o VdSV9. Tem uma citação dele. JMagalhães (discussão) 05h07min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Não se preocupe, JMagalhães. A intenção não foi "provocar", ou querer "corrigir". Não gosto de ver isso na Wikipédia. Mas como também tenho contribuições no artigo, achei que seria plausível participar da discussão do assunto. Reconheço a qualidade de seus artigos, e já lhe enviei agradecimentos públicos para o artigo aqui em questão. --DmitryN (discussão) 05h22min de 9 de abril de 2020 (UTC)

┌──────────────────────────────┘Os estudos in vitro Keyaerts et al (usado três vezes, atualmente é as referências 15, 18 e 27), e Yao et al (atualmente é a referência 24), por exemplo, são fontes primárias. Publicações de estudos in vitro, assim como evidências anedóticas, sequer merecem ser mencionados. O DmitryN tem razão, a definição de fontes primárias que interessa aqui é a que consta em WP:FC. A publicação do estudo pelos seus autores é a fonte primária. Poderíamos usar publicações confiáveis que comentam certos estudos preliminares ou que fazem a síntese dos estudos preliminares publicados até o momento, mas não deveríamos fazer isso (comentar e sintetizar estudos preliminares) como wikipedistas. Este paper na NCBI Antiviral Research, é interessante. Esta outra publicação, mesmo sendo um "blog", é uma coluna na Sciencemag e, na minha avaliação, fez um bom trabalho. Se os senhores concordarem, poderia ser citado como fonte secundária. Meu ponto não é omitir os estudos, existem fontes secundárias na imprensa especializada falando dos estudos, o que me oponho é a usar as fontes primárias como referência sem suporte de fontes secundárias. VdSV9•♫ 16h12min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Me parece plausível, VdSV9•♫. Verifiquei os estudos/links, e achei interessante. Temos que ver onde incluir essas referências na redação, ou criar um texto para alocar as mesmas. Mas claro que minha concordância acerca desses links é singular, pois ao meu ver, se encaixam nos critérios da WP:FC. DmitryN (discussão) 16h52min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Um estudo publicado em revista científica que interpreta e discute dados não é uma fonte primária. A fonte primária são os dados. A interpretação e discussão desses dados é que fazem da fonte secundária. É evidente que são sempre preferíveis revisões e meta-análises, mas para este assunto em específico ainda não existem, dado o seu recentismo. JMagalhães (discussão) 17h23min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Não vejo como achas que, ao repetires algo já demonstrado falso com base em uma página de política do projeto, vais mudar a opinião dos teus interlocutores. A definição dos termos é aquela que consta nas políticas da Wikipédia. Os dados são primários e a primeira publicação de qualquer ideia ou resultado experimental é sempre uma fonte primária. VdSV9•♫ 18h41min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Eu realmente não percebo onde querem chegar com esta discussão, mas está-se a tornar surreal. Em primeiro, a definição de fontes primárias e secundárias é universal e não depende do que eventualmente possa estar escrito numa página de projeto. Apesar disso, o que está escrito em WP:FC é exatamente isso: Citação: Uma fonte secundária sumariza uma ou várias fontes primárias ou secundárias. Fontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo portanto incutidas de autoridade. Um estudo com interpretação e discussão de dados sumariza a fonte primária, que são os dados. JMagalhães (discussão) 20h11min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Me parece que a discussão não está mais englobando o artigo, e sim uma interpretação do que se trata fonte primária e fonte secundária. Acho que não há necessidade de se discutir isso. A WP:FC é clara quando diz que fonte primária, é um "relatório oficial, um documento original, um relato jornalístico", e fonte secundária, aquela que "sumariza uma ou várias fontes primárias ou secundárias". A questão é que, novamente, "os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam confiáveis e oriundas de uma análise cuidada de fontes primárias". Até a data, o artigo conta com fontes primárias e secundárias, e isso é um bom sinal. Você mesmo incluiu, no dia 19 de Março de 2020, essa [referência], que se encaixa como fonte primária, e sumarizou nem que é primária ou secundária, mas apenas acrescentou que está "100% ref. com WP:FF", pois é um artigo de natureza jornalística, que se encaixa dentro das diretrizes de uma referência primária, mas você não está considerando (ou não verificou) que essa [outra referência que apresentei], se encaixa como fonte primária, pois também trata-se de um artigo jornalístico, e está no mesmo formato que a fonte que incluiu. E o artigo também possui fontes secundárias (tal como aqueles relatórios em PDF que citei, compilados por uma universidade que realizou um estudo criterioso), que são de suma importância para, praticamente, todos os artigos da Wikipédia; elas devem coexistir. Igualmente, um artigo não pode conter apenas uma fonte primária que não cobre todo o texto, e nós temos predefinições para marcar páginas nessa situação, e essa também é uma das importâncias da fonte secundária, porque ela complementa o artigo. Em suma, todas as fontes do artigo (sejam primárias ou secundárias) são fiáveis.

Isto é uma "fonte primária"?! Isto é uma revisão sistemática. Ou você se enganou no link ou esta discussão entrou definitivamente no campo do absurdo. JMagalhães (discussão) 21h26min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Com toda a educação, onde você quer chegar prolongando isso? Você nem está mais questionando os usuários por conta do artigo, você está fixado com questão de fontes primárias e secundárias; essa me parece ser sua premissa. Você ignorou toda a mensagem que redigi, e ao invés de manter um tom mais apaziguador, respondeu uma única parte que lhe foi mais conveniente. Não creio que vamos ter um debate produtivo em ficar nesse círculo de discutir fontes primárias e secundárias. O artigo possui fontes primárias e secundárias. Então você dizer que eu entrei "no campo do absurdo" é, no mínimo, desconfortante.DmitryN (discussão) 22h08min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Não fui eu que trouxe a questão do primário/secundário. Vocês é que têm que dizer onde querem chegar. Neste momento, o artigo não possui qualquer fonte primária. Revisões sistemáticas não são fontes primárias. Os estudos que o artigo cita são revistos por pares e publicados em revistas com arbitragem científica. De qualquer forma, estudos com conclusões inovadoras que ainda não estejam amplamente estabelecidas na comunidade científica podem/devem ser citados como "Um estudo publicado em mês X de 2020 concluiu que...". Conclusões definitivas devem ser reservadas para quando o assunto já foi alvo de vários estudos e revisões da literatura. Em segundo, o facto de ser fonte secundária também não é uma carta branca para aceitar tudo só por ser secundário. Há estudos publicados em revistas predatórias ou de acesso livre sem credibilidade, há estudos que são amplamente criticados por falhas metodológicas, há estudos isolados que contradizem revisões posteriores JMagalhães (discussão) 07h20min de 10 de abril de 2020 (UTC)

Eu trouxe a questão, e você a prolongou quando fez a indagação. Isso não está sendo produtivo para nós. Percebo que você possui algumas interpretações mais singulares no que se diz acerca da WP:FF, e é absolutamente normal que existam aqui na comunidade divergências, e por isso existem as discussões. E, sinceramente, acho que ao invés de incrementar o artigo (se assim desejar), está desnecessariamente se desgastando em continuar dando réplicas sobre isso. Estamos discutindo o artigo "Cloroquina". A cloroquina, como todos aqui sabem, é um medicamento para tratamento e prevenção de malária. Não estamos aqui "determinando" que é efetiva em casos clínicos para Sars-Cov-2 (ao menos até a data de hoje), e sequer tocamos aqui na questão do uso profilático para essa enfermidade. Existe documentado na literatura, inúmeras "fontes primárias" no que se diz sobre a efetividade dela (comprovada) na malária, já que é um medicamento de primeira escolha para esses casos. Oras, então você dizer que "há estudos isolados predatórias ou de acesso sem credibilidade", você automaticamente está descreditando a World Health Organization, porque essa é uma das nossas fontes do artigo, e são, sim, fontes fiáveis. E quanto aos "estudos isolados que contradizem revisões posteriores" que você cita, isto já é outra história. A informação que temos agora é que se mostrou promissora (e não necessariamente "eficaz") nos ensaios em laboratório para COVID-19. Então uma coisa é discutir a cloroquina, outra é discutir a malária (e outras doenças), e outra coisa é discutir a COVID-19. Mas parece que você está discutindo só a questão de fontes primárias e secundárias, e vai continuar a prolongar isso. E o contraditório, é que isso vai totalmente em contramão com todas as outras Wikipédias, que também acrescentaram as mesmas referências ou parecidas no mesmo artigo. Eu não sei você, mas a minha preocupação é com o artigo, e a veracidade de fontes, e vou continuar a contribuir com a Wikipédia nesse mesmo artigo se/quando puder, e em outros. Estou aqui desde 2011. Nunca me envolvi em guerra de edições, nunca fui bloqueado. Nunca ofendi ou rebaixei algum usuário. Penso duas ou até três vezes antes de fazer qualquer edição ou falar com alguém. Então, sinceramente, recomendo que você não se desgaste. Você é um usuário experiente. Eu tenho uma visão, você tem outra, assim como VdSV9•♫ também tem suas convicções (e eu considerei a proposta dele produtiva). A minha preocupação é com a veracidade do artigo, não só por conta da pandemia, mas sim pelo artigo. O Ixocactus, por exemplo, foi extremamente prudente em proteger a página, antes mesmo de que tivéssemos inúmeros anônimos acrescentando falácias num artigo de relevância para nossa atualidade. Então, por favor, vamos nos dedicar em criar artigos consistentes ao invés de ficar discutindo fontes primárias, fontes secundárias, fontes terciárias etc. Vamos focar na veracidade e importância das fontes, bem como em boas redações. DmitryN (discussão) 18h44min de 10 de abril de 2020 (UTC)

"Desacreditar a oms"? De que raios você está a falar? JMagalhães (discussão) 05h16min de 11 de abril de 2020 (UTC)

uso da hidroxicloroquina no tratamento da COVID

Já existem estudos comprovando a eficácia, sugiro alterar o par[agrafo onde diz que ela não foi eficiente, baseado neste estudo: https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study —comentário não assinado de 45.229.106.100 (discussão • contrib) 02h33min de 15 de julho de 2020‎ (UTC)

Não. É mais um estudo retrospectivo com falhas metodológicas, como tantos outros, que não comprova coisa alguma. Sugiro esta análise do estudo: link. E não é adequado incluirmos os resultados de cada novo estudo que é publicado, em vez disso devemos nos ater ao que as fontes confiáveis secundárias concluem da análise da literatura, e o que está presente na página atualmente sumariza de forma adequada o conjunto da evidência: provavelmente não é eficiente para tratar o Covid-19 nem nenhuma outra doença viral. VdSV9•♫ 14h45min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Sugiro mudar o texto referente a cloroquina e hidroxicloroquina para inconclusivo

Minha sugestão é alterar essa parte "No começo de 2020, a cloroquina e a variante hidroxicloroquina estavam sendo utilizadas de forma experimental no tratamento de infecções por COVID-19,[2] mas estudos posteriores comprovaram que essas drogas não são eficazes contra essa infecção.[3][4][5][6][7]" para "Durante a pandemia de COVID-19, a cloroquina e a variante hidroxicloroquina estão sendo utilizados para tratamentos da infecção em estágio inicial ou profilático (quando não se tem certeza se a pessoa está com o vírus ou apenas tem sintomas gripais). Os estudos acerca de sua eficácia ainda são discordantes, apesar do protocolo de combinação da droga com Azitromicina e Zinco, além do Ivermectina estar sendo utilizado, sendo este um de vários protocolos testados em diversos locais do mundo. Apesar de aparentar ser efetiva, seu mecanismo de ação no combate à doença e os números são inconclusivos."

Posso citar dezenas de fontes, algumas muito bem disponíveis, e claramente minha intenção não é politizar o tema, mas entregar a informação de forma correta. "Aparenta ser eficiente" não quer dizer que seja. Durante a pandemia é mais indicado, visto que varias cidades do Brasil até hoje usam esse medicamentoA verdade que existem diversos estudos, contra e a favor do protocolo. Por isso acho mais prudente deixar isso especificado em vez de declarar a medicação ineficiente baseada somente nos estudos contra. Tem-se que avaliar que pessoas comuns procuram essa pagina para esclarecimento, e jogar simplesmente que a medicação simplesmente não funciona é uma falta de responsabilidade com a verdade, que é "Não temos certeza se o medicamento funciona ou não." Fernando.darci (discussão) 01h18min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Sugestão rejeitada. Primeiramente que você mistura Cloroquina e Hidroxicloroquina, que são coisas diferentes. Suas referências falam sobre HCQ, este é o verbete da Cloroquina. De todo modo, para ambas, as evidências científicas claramente apontam na direção da ineficácia, conforme referências já presentes no texto desde maio, sendo que nos últimos 5 meses isso só foi corroborado com os estudos mais completos que surgiram depois. É importante que o parágrafo inicial seja claro a respeito disso para não passar informação errada para os leitores. Afirmar que "aparenta ser efetiva" é simplesmente incorreto, as evidências científicas claramente sugerem o contrário. Que tem gente que ignora a evidência científica e acha que "aparenta ser efetiva" é irrelevante. Há alguns tipos de tratamento em estudo (de modo geral com HCQ, não Cloroquina), e mais e melhores estudos são necessários para ter certeza de qualquer coisa, sempre são, mas não há evidência de que seja útil, então seu uso não deve ser recomendado a não ser em caráter experimental, com controle e acompanhamento médico. Sugiro dar uma olhada no verbete da HCQ, mas, em suma, inicialmente havia evidências de baixa qualidade nos dois sentidos, desde então surgiram evidências de qualidade melhor claramente indicando que não tem efeito benéfico. Se tiver algum efeito benéfico, provavelmente vai ser um efeito pequeno, em alguns tipos de casos específicos.
Além disso, você incluiu aí referências que não são WP:FF. Jornais regionais de segunda categoria (Conexão Poder e A Tribuna), sendo que o primeiro fala de HCQ, e o segundo fala Cloroquina mas eu aposto que eles estão equivocados e na verdade o que vem (ou vinha) sendo usado em Santos, na verdade, é a HCQ. E mesmo que estivesse em um grande portal respeitável, "prefeito usou hidroxicloroquina" é irrelevante e não quer dizer que "é mais indicado", como estás afirmando. Poderia ser usando como referência para o fato de que são ou foram usadas, e não para afirmar que funciona ou que é indicado, mas isso já é mencionado no texto, e com referências melhores. Sobre o pdf do portal do Ministério da Saúde Brasileiro, infelizmente o que eles fizeram ali foi um recorte muito ruim da evidência existente, o tipo mais baixo de Cherry picking, onde evidenciaram estudos claramente enviesados e de má qualidade e ignoraram os estudos de melhor qualidade disponíveis.
"Posso citar dezenas de fontes": por favor, não cite. Cite apenas as suas melhores fontes, duas ou três são suficientes, e aí avaliamos se elas são fontes fiáveis. Você já citou uma fonte ruim e duas fontes que são lixo completo do ponto de vista de qualidade de evidência, você acrescentar mais dezenas de fontes lixo em cima delas só vai criar uma pilha de lixo, e não vai melhorar em nada a qualidade da evidência. Por favor, nunca enterre seus interlocutores em lixo. VdSV9•♫ 18h57min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo dessa proposta, conforme os argumentos apresentados pelo VdSV9. Chronus (discussão) 08h02min de 31 de maio de 2021 (UTC)