Discussão:Concílio Vaticano II

CONTRADIÇÃO TRADICIONALISTA

Quem possui o direito único e exclusivo de definir e julgar o Magistério da Igreja é o Romano Pontífice juntamente com seu episcopado: esse é um ponto fundamental da verdadeira Tradição Católica. Os tradicionalistas caem na contradição de julgarem o Concílio e definirem juízo a seu respeito julgando-o incompátivel com a Tradição. Caem os tradicionalistas nesta contradição gigantesca a julgarem o Magistério da Igreja, coisa que cabe exclusivamente ao Papa. Agindo assim os tradicionalistas agem segundo os parametros do livre exame protestante!

Resposta: os católicos são obrigados pela Fé a rejeitar qualquer doutrina que seja oposta à Doutrina Católica. Se o Concílio contem ambiguidades e erros doutrinais os católicos devem por obrigação não abraçar tais erros abandonando assim certos pontos da Doutrina. Não se trata de julgar o Magistério da Igreja mas sim de não o contrariar em 2000 anos. Nunca surgiu a proposta aos católicos de continuarem a acreditar na Fé da Igreja e ao mesmo tempo adoptarem as anti-doutrinas do Concílio Vaticano II, e tal seria absurdo. Não surgiu a afirmação de que não há contradição alguma entre a Doutrina Católica e alguns pontos do Concílio Vaticano II, pois nesse caso bastaria confrontar o que o Magistério da Igreja sempre ensinou com as novidades sugeridas pelo Concílio. Os críticos dos "tradicionalistas" fogem à realidade Doutrinal e Magisterial, não admitindo que entro o Concílio e a Doutrina Católica houve ruptura ou não houve ruptura. Este tabu, o de haver ou não ruptura Doutrinal, remete por vontade própria a um "ad hominem" que se funda na autoridade, contudo rejeita toda a autoridade Magisterial da Igreja durante 2000 anos. Em suma, a posição anti Tradição nega todos os pontos: o da autoridade do Magistério, a Doutrina milenar e, mais estranhamente, que haja ou não ruptura.

"Os católicos tradicionalistas rejeitam algumas decisões e reformas abertas pelo Concílio Vaticano II, por as considerarem rupturas doutrinárias com o passado. De entre estas renovações rejeitadas, destacam-se em particular a questão da liberdade religiosa, do ecumenismo e da reforma do ritual romano da Missa." Esta pare do artigo está errada. Os "tradicionalistas", opostos aos "modernistas", defendem que nenhum acto na Igreja é legítimo se for contrário à Doutrina, e que o Concílio Vaticano II em alguns pontos foi contra a Doutrina. A ideia de "ruptura" será relativamente à Doutrina e não apenas com "o passado". Ainda há que dizer que a ideia de "ruptura" não é apresentada como efectiva, ou seja, a Igreja não efectuou uma ruptura Doutrinal porque tal seria impossível, e nesse caso o Concílio não pode fazer uma ruptura Doutrinal, pois os votos nesse sentido teriam automaticamente invalidado os votos, por exemplo. Em suma, o Concílio é meramente pastoral, e exclusivamente pastoral, e não pode efectuar mudanças doutrinais por esse motivo e, como já disse, e caso tivesse ocorrido, invalidar os votos contra que fossem no sentido contrário à Doutrina Católica que os representantes de Cristo têm como obrigação guardar e defender (e não inovar).

[1]

Achado nas traduções

A minha experiência com a Wikipédia é positiva, que é o mesmo que dizer que, consultando-a, ainda não tinha detectado erros ou aldrabices de monta. Contudo, ao googlar um dos decretos do Concílio Vaticano II, fui parar à definição deste, em português-brasileiro. Comparei-a com as versões inglesa e francesa (semelhantes, bastante desenvolvidas, muito ricas em hipertexto), espanhola e italiana (sucintas, diversas, porém igualmente correctas), e constatei que têm muito pouco em comum com a bizarra entrada na nossa língua. Esta resume-se a um parágrafo com factologia muito sumária, outro com informação parcial e opinião (afirma-se o facto de ter havido uma face católica de crítica ao Concílio, recusando-o com a justificação de não ter carácter dogmático; questionam-se os "rótulos" "conservador" vs. "revolucionário"), e um último com desinformação (invocam-se o Concílio e uma suposta "pouca clareza dos textos" como causadores dos problemas da igreja contemporânea, culminando com a alusão, contraditória e enganosa, ao que foi dito por Bento XVI aqui), simplesmente.

Wikipedistas lusófonos, que tão diligentemente elaboraram entradas como aquelas sobre dioceses e coisas que tais, quem quer que sejam, onde quer que estejam, não vos seria possível fazer algo acerca disto, criar uma entrada cientificamente correcta e estritamente informativa que substitua aquilo que agora lá está?

É lamentavel

Fiquei também muito espantado com tal artigo. Na verdade, e concomitantemente, escrevi um texto sobre o Concílio Vaticano Segundo, http://catholico.info/Vaticano_II, que serviria então de defesa contra os ataques que este tão bem-vindo Concílio recebe gratuitamente. Realmente, a adição dos comentários feitos pelo IP 201.79.137.94 são no mínimo falta de bom senso, para não falar da falta de respeito para com o princípio de imparcialidade. Vejamos, de repente, se trabalharmos em conjunto, podemos oferecer um bom artigo sobre o Concílio Vaticano Segundo. --Mauro do Carmo ^Contato 18:39, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Mudança de nome do artigo

Pois este é o nome utilizado mais comumente na Internet. No site do VATICANO se utiliza este nome. Cheque os links: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_po.htm ou http://catholico.info/CVII_40_anos. Obrigado pela compreensão. --Mauro do Carmo ^Contato 21:02, 6 Dezembro 2006 (UTC)

A Wiki é para todos

São utilizadas no artigo palavras que revelam a intenção do editor.

Por exemplo: "De forma que nosso amor para com Cristo em Seu Corpo místico se reflete de maneira mais perfeita em nosso amor para com o CVII e seus ensinamentos". Pergunta: todos os usuários amam Cristo e o Concílio? Então porque nosso amor, não seria melhor "amor dos católicos".

"os concílios ecumênicos católicos são a forma mais clara de se conhecer a Igreja uma vez que eles são a proclamação, disciplinar e dogmática, infalível da Igreja para determinada época."

Pergunta: Acredita-se em média na sociedade que os concílios sejam infalíveis ou este é um dogma católico?

Acredito que o artigo representa apenas o ponto de vista de um grupo social. O artigo deve abranger o ponto de vista médio da sociedade. Por favor, comparem com o artigo Concílio de Trento.

Estou marcando o artigo como parcial.--Abrivio 01:19, 11 Fevereiro 2007 (UTC)

RESPOSTA: Os concílios ecuménicos, ou quais quer outros, têm poder de infalibilidade se tal poder for exercido. Paulo VI e o Cardeal Ratzinger (actual Papa Bento XVI) afirmaram que o Concílio Vaticano II apenas se quis expressar de forma mais modesta e a nível pastoral. O Concílio em si teria poder para definir assuntos de Fé de forma infalível, mas não o fez. Lembremos ainda que um concílio totalmente pastoral nunca pode ser infalível porquê a pastoral é a aplicação prática daquilo que é Doutrinal. A Pastoral é tanto mais santa quanto melhor expressa a Doutrina, tem como finalidade ser serva fiel (o mais possível) da Doutrina. A Pastoral é falível por si, mas a Doutrina católica não é falível, pois a Igreja é inerrante. Por outro lado, a infalibilidade NUNCA pode recair sobre uma coisa que esteja contra a Doutrina. Este artigo sobre o Concílio Vaticano II é parcial porquê transmite uma interpretação vulgar e generalizada que muito tem de mítico e pouco tem de real (comparem com o Concílio Ecuménico de Trento, ou Concílio Vaticano I)

Devemos aprender a respeitar outras opiniões

Por favor, não retire a marcação Parcial sem corrigir os problemas citados ou ao menos argumentar. Em minha opinião, o artigo não é neutro. Posso estar certo ou errado, mas ignorar esta opinião é no mínimo falta de educação. Caso os problemas não sejam corrigidos, solicitarei mediação.

Obrigado, --Abrivio 01:43, 12 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro amigo Abrivio,

Obrigado pela intervenção no artigo. Com certeza não vou retirar esta marcação parcial do artigo CVII. Vou antes, pedir a gentileza de que quando meu amigo achar conveniente, retire para mim. Quanto a mim, estou contente em poder ter aprendido a ser mais imparcial em um ambiente cuja política é imparcial. Agente vai se falando. Obrigado.

• Parte de tuas perguntas já foram respondidas no corpo do artigo CVII. Espero que goste. Caso meu amigo tenha uma visão diferente, e ainda venha a pensar que a frase ainda está com teor não-imparcial, por favor me avise: terei o maior prazer de tentar melhorar. Obrigado.
• Já quanto à questão da infalibilidade. Isso é doutrina católica. E como nosso amigo Fabianopires comentou, a infalibilidade de um Concílio Ecumênico provem da infalibilidade do Papa. É o Papa que quando assina um documento conciliar lhe atribui o qualitativo de infalível. Qualquer questão, por favor, me deixe saber: farei o melhor que puder em partilhar de minha experiência com meus amigos da wikipedia. Obrigado. --Mauro do Carmo ^Contato 08:57, 12 Fevereiro 2007 (UTC)

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ok... Considerei, além destes dois tópicos acima, as questões de linguagem tais como:

• escrever na primeira pessoa do singular ou do plural;
• links externos dentro do artigo;
• "Ligações Externas" no fim do artigo;
• Até mesmo a comprovação cientificamente é limitada ao tempo e ao espaço, assim também a aceitação parcial ou total, de uma determinada proposição como verdadeira pela sociedade sempre poderá ser contestada. Isso não se discute. Porém, a questão aqui é outra: Trata-se de um conteúdo resumido e circunscrito aos limites da Igreja Católica, dentro destes limites não existe nenhuma mínima alusão contrária à aceitação dos concílios ecumênicos católicos e de seus ensinamentos como sendo verdadeiros. Pois se entende, através dos documentos da Igreja católica, que os concílios ecumênicos são a expressão máxima da autoridade e da universalidade da Igreja Católica, para determinada época da história, sempre sendo expressão da assinatura do Papa vigente. Isso não significa que o católico de denominação é obrigado a entender os concílios ecumênicos católicos, ou mesmo o CVII, mas antes significa que ele tem a obrigação moral de não entrar em discórdia contra tais concílios. Assim o diálogo está aberto. O que não está aberto é o entendimento da Igreja católica em relação aos concílios ecumênicos. Haja vista os elogios e ratificações que todos os Papas sempre tiveram para com os concílios ecumênicos legítimos (em relação ao CVII os elogios e ratificações são clara e evidente expostos pelos últimos cinco Papas. Veja-se na prática que todos os "católicos" de denominação que entram em discórdia contra os ensinamentos de qualquer concílio ecumênico acabam se jogando fora dos limites da Igreja católica, tornando-se cismáticos, hereges, etc.

Caso tenha algum tópico novo ou mesmo algo que tenha me passado desapercebido, por favor me notifique nesta página de discussão ou em minha página pessoal de discussão. Obrigado. --Mauro do Carmo ^Contato 21:53, 12 Fevereiro 2007 (UTC)

Correção de link

Se for possível corrigir o Link do artigo que esta na página da Editora Cléofas. http://www.cleofas.com.br/virtual/texto.php?doc=IGREJA&id=igr0548 - "o Amor à Igreja". Esta fora o link!!! --Joaommcs 18:57, 8 Março 2007 (UTC)

O link acabou de ser corrigido. Obrigado.  Sim  Mauro do Carmo  ✉ 19:40 Quinta-feira, 8 de Março de 2007 (UTC)

Palhaçada

Desculpem, mas.... quem é que transformou este artigo num folheto de propaganda ???

Onde é que está objectividade nestas... afirmações:

• E como que no meio de tanta luz, e tanta graça, o Papa Bento XVI se pergunta:
• O resultado desta procura pela verdade de Deus é sempre um melhor entendimento não só de Deus, mas também de todas as coisas do mundo. Um melhor entendimento, porem, não necessariamente implica em uma negação do que já se sabia.

E MUITAS MUITAS outras!! As perguntas que ficam no ar são:

• O que é o II Concíclio do Vaticano?
• O que é que se dicustiu no CVII ?
• Quem esteve lá?
• Quantas sessões?

Vou dar uns dias antes de apagar a propaganda. -- Nuno Tavares ✉ 04:21, 9 Maio 2007 (UTC)

Artigo precisa de revisão

O problema deste artigo não é só a parcialidade. Ele não oferece a informação a quem busca saber o que foi o Vaticano II. É mera interpretação do evento (a única correta, do ponto de vista do autor!!!). Um tema desta relevância não pode ficar como está. Convém marcar para revisão. Eu vou buscar algum especialista para ajudar.--Luciaccoelho (discussão) 23h41min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Modificações buscando imparcialidade

Estarei buscando formas de modificar o artigo para que ele se pareça mais com um artigo de enciclopédia e menos com um artigo religioso. Tanto no formato do artigo como nas ligações externas e internas e também nas referências. Qualquer problema discuta aqui. (189.78.152.35 (discussão) 00h14min de 30 de Maio de 2008 (UTC))

Já estou retirando todas as informações que tratam vagamente sobre o que representa a hermenêutica ou o que se deve entender de algo ou qualquer opinião pessoal de caráter religioso do artgio.(189.78.152.35 (discussão) 01h34min de 30 de Maio de 2008 (UTC))

Sobre o amor que o católico deve ter para com o CVII

Retirado do artigo. Nunca faça proselitismo, para mais informações veja o projeto Wikipedia:Coisas a não fazer.(189.78.152.35 (discussão) 01h34min de 30 de Maio de 2008 (UTC))

Sobre o entendimento que o católico deve ter para com o CVII

Retirado do artigo. Nunca faça proselitismo, para mais informações veja o projeto Wikipedia:Coisas a não fazer.(189.78.152.35 (discussão) 01h34min de 30 de Maio de 2008 (UTC))

Proteção

Está protegida devido a uma guerra de edições entre um usuário registrado que estava removendo conteúdo como IP, se logou e continuou com o mesmo comportamento. A página de discussão serve para se discutir a remoção de partes controversas de um artigo e é isso que deve ser feito antes. Eu não tomo parte no debate, caso contrário seria parte no assunto. Fabiano ^msg 02h03min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Discordo Acho que a edição de Ogojy.luh pode ser mantida e melhorada. Aliás, esse é o princípio da Wikipédia: evitar o máximo a remoção de textos e priorizar o seu aperfeiçoamento com novas contribuições. A contribuição do editor[2] está dentro do esperado e só merece ser aprimorada para corrigir eventuais imperfeições. Também não pode ser considerado proselitismo a exposião da doutrina [3] inerente ao próprio artigo. Mentecapto (discussão) 13h54min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

No item "Natureza e Interpretação", alterado o termo "refutando assim" por "ao contrário do que afirmam [os tradicionalistas e neo-modernistas]". A simples menção de posição contrária não é uma refutação, e por isso o termo era completamente impróprio e tendencioso. --Ludwigvonwies (discussão) 15h25min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

{{ o item 'Actualidade' também apresentou o termo 'refutação' para a apresentação de idéias contrárias, motivo pelo qual foi corrigido. --Ludwigvonwies (discussão) 15h42min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Falsa Perspectiva Sobre a Perspectiva Tradicionalista

Em quase todo o artigo, inclusivamente na discussão, está a ser dada uma falsa visão sobre a perspectiva dos católicos da Tradição Católica. A Doutrina católica precede o Concílio Vaticano II e nenhum católico pode dispensa-la. Como tal, é obrigatório aos católicos a aceitação da Fé católica (a que corresponde a única Doutrina católica). Neste momento, perante a confusão geral, dividem-se as seguintes posições entre os católicos:

1 - Os que acreditam que a Igreja pelo concílio fez uma ruptura com a Doutrina Católica (de sempre);

     a)Os que consideram a ruptura legítima
     b)Os que consideram que a ruptura não é legítima

2 - os que acreditam que a Igreja pelo concílio não fez uma ruptura com a Doutrina Católica (de sempre);

     a)Os que consideram que há incompatibilidades no concílio relativamente à Doutrina Católica, e por isso tais erros não obrigam (são erros)
     b)Os que consideram que não há incompatibilidades no concílio relativamente à Doutrina Católica

Colocar todos estes em dois grupos apenas "em favor do concílio" ou "contra o concílio" é inverosímil. Os que DIZEM aceitar o concílio integralmente (integralismo conciliar) são os correspondentes aos pontos 1a e 2b, os que não aceitam o concílio integralmente são representados pelo ponto 1b, e os que aceitam o concílio com moderação são os do ponto 2a. É falso dizer que a FSSPX rejeitou o Concílio Vaticano II por inteiro, pelo que deve ser eliminado o item "Contra o Concílio" dos links do final da página do artigo. E sobre este último ponto ilustro:

"29. Todos os textos do Vaticano II devem ser rejeitados? Podemos dividir os textos do Concílio Vaticano II em três grupos: 1 - Alguns podem ser aceites, porque são conforme à Doutrina católica, como por exemplo o decreto sobre a formação dos sacerdotes; 2 - Outros são equívocos, quer dizer que podem ser entendidos num sentido correctamente, mas podem ser também interpretados num sentido erradamente; 3 - Alguns, enfim, não podem ser entendidos num sentido ortodoxo (...)É o caso da declaração sobre a liberdade religiosa. Os textos ambíguos podem ser aceites na condição de serem interpretados à luz da tradição (...). Os textos do terceiro grupo não podem ser aceites antes de serem remodelados e corrigidos." ("Catecismo Católico da Crise na Igreja" - Pe. Matthias Gaudron - Superior de Distrito de França da F. S. S. Pio X; ano 1997).

Ora, quem prevê que os textos errados possam ser aceites APENAS depois de "serem remodelados e corrigidos" não rejeita o Concílio e o aceita. A diferença está na forma como se aceita, visto que uns aceitam o concílio por agrado dos erros nele contidos e outros pela negação da existência de tais erros. Ora, o caso do grupo 1a são os que negam a Doutrina Católica e usam os tais erros do Concílio contra a mesma Doutrina (querendo uma infalibilização do mesmo Concílio que legitimasse a ruptura e uma "Nova Igreja"), o caso do grupo 1b é pela Doutrina Católica e contra os erros contidos no concílio e que diz que o Concílio obriga legitimamente a crer em tais erros (este é o grupo mais pequeno e é quase sempre um estádio transitório, e noutros casos é uma situação aparente, ou empurra também à tese sedevacantista), o caso do grupo 2a é o dos mais comummente chamados "tradicionalistas" cujo exemplo já foi muito referido aqui, e o caso do grupo 2b é o daqueles que dizem haver uma separação legítima entre a autoridade eclesiástica e a Doutrina Católica e que aquela não deve sujeitar-se a esta (podendo a autoridade eclesiástica fazer toda a alteração nos conteúdos desde que não altere os continentes - posição clássica do modernismo)

Desta forma é falso que os "tradicionalistas" sejam contra o concílio, já que eles aceitam APENAS a Doutrina católica (que preexiste ao Concílio Vaticano II)e, por consequência sabem que é obrigatório a defesa da mesma Doutrina e não aceitarem outra, em partes ou por inteiro. Dizer que os "tradicionalistas" são contra o concílio exige por justiça dizer que os modernistas rejeitam a Doutrina.

Por fim, há um outro aspecto importante e que tem havido muita confusão sobre ele. O CONCÍLIO e o TEXTO DO CONCÍLIO são realidades distintas. O Concílio produziu resultados expressos nos textos do concílio. A rejeição dos erros do concílio manifesta-se relativamente aos TEXTOS redigidos e, como sabemos, o Papa Bento XVI já desambiguou um desses problemas textuais. Facilmente confunde-se a crítica ao texto com a crítica ao "Concílio histórico".

Sugiro que os títulos do grupo dos links sejam antes: "Integralmente a favor dos textos do Concílio" e "Parcialmente em favor dos textos do concílio". Os grupos 1a e 2b são integralmente favoráveis aos textos do concílio, o grupo 2a é parcialmente a favor dos textos do concílio (o caso da FSSPX). Ainda há mais aspectos importantes como é o caso dos grupos que dizem que o concílio é NULO,e ainda há os que dizem que o Concílio foi ilegítimo porque João XXIII não foi realmente Papa. Por agora, que fiquem apenas aqueles dois grupos nos links.