Discussão:Dom (título)

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Este título pertence ao ramo história e não nobreza?--Kaktus Kid 00h19min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

"Dom" não é título de nobreza. Dantadd☎ 00h33min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

Até pensei que não, mas jamais tinha martelado sobre o tema. Tentando escrever sobre o assunto e desligando o "pocutador" espero ver-te ainda. Abraço --Kaktus Kid 00h53min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

Favor ignorar o comentário acima do Dantadd, que se trata, evidentemente, de mais um achismo do usuário sem qualquer fonte que o suporte. Dom era título de fidalguia, sendo atribuído nessa condição pelo monarca, com normas e leis muito rígidas a esse respeito. A esse propósito ver "Privilégios da Nobreza", p. 281 e seguintes.--- Darwin ^Ahoy! 01h19min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Grau

Não é de forma alguma explicável com os argumentos deste artigo por que o título D. é tão importante a tal ponto de , por exemplo, em duas das mais recentes biografias sobre Pedro I e Pedro II constar o D. preposto ao título! Penso que Imperador Pedro II (do Brasil) deveria estar em posição mais destacada em relação a Dom (ou D.) Pedro II. Seria populismo?--Kaktus Kid (discussão) 18h13min de 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

Dom, como sabemos, ao contrário de em Espanha (em que Don é apenas um "vulgar" tratamento de deferência) tem o poder de ser um monossílabo que engrandece; que distancia do homem comum... Certamente que um monarca teria títulos muito mais vistosos mas Dom é algo que tem o poder de quase fazer parte do nome e, por tradição - talvez mais por isso - um nome de um membro da realeza estaria incompleto sem o Dom atrás.

É certamente por tradição - e não por deferência - que ainda hoje nos continuamos a referir a antigos monarcas com Dom. Curiosamente outras figuras históricas importantíssimas que tinham direito a Dom como Vasco da Gama ou Nuno Álvares Pereira quase sempre se omite o Dom... Miguelrj (discussão) 22h55min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Quanto ao fato de por exemplo ser omitido o Dom para Vasco da Gama, poderia significar que o título poderia não ter sido atemporal. Ou seja, poderia o título não ter grandes significados em determinadas épocas.

No tempo de Vasco da Gama era já muito importante. Especialmente para nobres ter Dom ou não ter era uma grande diferença.

Atualmente no Brasil o título Dom não é utilizado no Brasil, e Dona, quando usado, refere-se a uma mulher adulta.

Igual em Portugal. E, como no Brasil, só o alto clero é que ainda usa Dom masculino.

Seria seu "poder" fundamentado no monossílabo que engrandece, como "Rei"?--Kaktus Kid (discussão) 00h24min de 16 de Janeiro de 2008 (UTC)

Não, seria apenas por tradição. O que sugeri (tirei mesmo da cartola) é que o Dom será um tratamento mais intimamente ligado ao nome (o Rei antes de ser Rei já era Dom) e que se tenha então criado a convenção de jamais omiti-lo, como se a omissão do Dom vulgarizasse o nome próprio do rei; o aproximasse dos comuns mortais.

Por alguma razão ficou convencionado que o nome dinástico dos monarcas incluiria o Dom e ainda hoje dizer "Sebastião, Rei de Portugal" ou falar no "rei Sebastião" soa incompleto aos meus ouvidos. Por qual razão exactamente ficou assim convencionado? Só posso especular... Miguelrj (discussão) 14h09min de 16 de Janeiro de 2008 (UTC)

Título nobiliárquico

Falta contemplar Dom no artigo título nobiliárquico. Talvés eu cometa erro crasso, relendo no início desta discussão o argumento do dantadd. Mas em título nobiliárquico Dom está contemplado como derivado de cavaleiro (cavaleiro?)--Kaktus Kid (discussão) 21h55min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Se colocaram isso, está errado. Em Florença os cavalieri sprondoro tinham o título de Messer. Ou seja, Meu Senhor.

F. A. Doria

Brasil

Botei os vários exemplos que encontrei, mexendo na papelada brasileira, de famílias com o Dom. Vai desde correspondência dos vice-reis até certidões de nobreza e cartas d'armas. Os Toledos Pizas usaram do Dom nos séculos XVII e XVIII em São Paulo; os Castelos Brancos no Piauí, mesmo com duas quebras na varonia, mantiveram - alguns deles, pelo menos - o Dom. --Famadoria 14h26min de 28 de Dezembro de 2008 (UTC)

Isto é pesquisa inédita e não pode constar do artigo. Darwin (discussão) 20h29min de 24 de março de 2009 (UTC)

Não é pesquisa inédita; está tudo publicado, e posso dar as fontes.

Francisco Antonio Doria

Prof. Emérito da UFRJ

Peço-lhe que coloque as fontes, então, pois essa informação será muito bem vinda no artigo. --- Darwin ^Alô? 02h05min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Dom em alemão

Em alemão o substantivo Dom significa Catedral. Der Dom, por ser substantivo do gênero masculino. Ver por exemplo "Der Dom von Köln", ou seja, "Der Kölner Dom". --Kaktus Kid (discussão) 21h33min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Câmara Lemes

A legalidade histórica do direito ao uso de Dom por parte desta família madeirense é polémica e está a ser contestada. De modo a não ferir o bom-nome de uma família antiga tomei a liberdade de remover a informação até analisar a fiabilidade das fontes apresentadas, pois em minha opinião uma enciclopédia não deve conter informações potencialmente injuriosas sem ter a certeza absoluta da fiabilidade das fontes apresentadas. A análise não demorará mais de 24 horas, findas as quais e se a fiabilidade da fonte for confirmada a informação será restaurada. Gonçalo Veiga (discussão) 01h07min de 25 de março de 2009 (UTC)

Submeto, contudo, esta minha atitude preventiva à apreciação da Comunidade. Gonçalo Veiga (discussão) 01h11min de 25 de março de 2009 (UTC)

Informo que quem tiver interesse em verificar as informações alegadamente "injuriosas" sobre a família em questão (e familias antigas, todas são!), pode faze-lo livremente no site Nesos, onde uma das obras (a qual cita a outra, Resenha das Famílias Titulares, que está disponível na Biblioteca Nacional) se encontra digitalizada. Pode faze-lo nuns meros 5 minutos, bastando para isso fazer o registo gratuito no site, procurar "Elucidário Madeirense", escolher o volume II e ver a página 221. É lamentável que obras deste calibre sejam postas em causa quando usadas num artigo que em parte nenhuma cita uma única fonte fiável, para isso usando-se não outra fonte, mas sim a mera opinião pessoal dum usuário. É igualmente lamentável que tão ciosa e vigilante atitude preventiva não tenha abrangido o resto do artigo. Infelizmente, por vezes, o interesse parece ser mais o de proteger falsas reputações a todo o custo a coberto do zelo, em vez de uma visão desinteressada e imparcial da História. Darwin (discussão) 02h44min de 25 de março de 2009 (UTC)

Tal como tinha dito venho hoje pronunciar-me sobre a questão acima referida. Deste modo e após uma cuidada análise da questão do Dom dos Câmara Lemes cheguei às seguintes conclusões:

• O Elucidário Madeirense é uma obra respeitada em alguns assuntos madeirenses mas tem de se ter em conta que não é actualizado desde 1940, ou seja encontra-se profundamente desactualizado. Mesmo em questões históricas em quase 70 anos foram produzidas novas pesquisas e investigações que o Elucidário Madeirense naturalmente não contém;
• Nesta questão do Dom dos Câmara Lemes o Elucidário Madeirense cita a Resenha das Famílias Titulares e Grandes de Portugal que efectivamente refere existirem dúvidas sobre a legalidade histórica do uso do título/tratamento de Dom pelos Câmara Lemes;
• Contudo o Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão, antigo Presidente da Academia Portuguesa de História, refere na sua obra Tratado sobre Titulares de Portugal (Editorial Verbo, Lisboa, 1977) que os Câmara Lemes foram abusivamente acusados de usarem Dom sem ter direito bastante para tal e critica especificamente o Elucidário Madeirense pelas suas críticas aos Câmara Lemes, as quais considera sem qualquer fundamento devido ao seguintes aspectos:

• O Elucidário Madeirense baseia-se "num velho fidalgo" de que nem refere o nome;
• Nunca se usou D como abreviatura de Diz mas sempre como abreviatura de Dom, sendo que durante a monarquia estavam mesmo previstas penas severas para quem usasse a letra D antes do nome sem ter direito ao uso de Dom;
• O Elucidário Madeirense usa expressões totalmente insultuosas e despropositadas como quando refere que os Câmara Lemes se "pavonearam" com o título, o que demonstra que a crítica tem motivos pessoais e não histórico-genealógicos.

• Os Câmara Lemes são referidos com Dom no Anuário da Nobreza de Portugal (Instituto Português de Heráldica, Lisboa, 1985);
• Recentemente um membro da família Câmara Lemes requereu ao Instituto da Nobreza Portuguesa a confirmação do uso do título/tratamento de Dom para a sua família, tendo o referido Instituto outorgado a confirmação em 3 de Novembro de 2008 (Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa, Lisboa, 2008);
• Embora o Instituto da Nobreza Portuguesa tenha carácter oficioso não há em Portugal outra instituição que se dedique à confirmação e renovação de títulos e mercês nobiliárquicas.

Assim:

1. Não vejo como se pode colocar no artigo a informação que os Câmara Lemes não têm direito ao uso do título/tratamento de Dom (e muito menos categoricamente como estava) quando é certo que existiram dúvidas acerca da legalidade do Dom dos Câmara Lemes, mas essas dúvidas ficaram mais do que sanadas com a intervenção (precedida de investigação histórica) do Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão a favor da legalidade, com a referência dos Câmara Lemes com Dom no Anuário da Nobreza de Portugal e com a decisão favorável aos Câmara Lemes tomada pelo Instituto da Nobreza Portuguesa;
2. Tendo em conta tudo isto sou da opinião que o artigo deve ser alterado numa única frase nos termos seguintes:

Onde agora se lê: O Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes, na Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, tem origens desconhecidas, existindo dúvidas acerca da sua legalidade.

Passa a lêr-se: O Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes, na Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, teve a sua legalidade histórica contestada por exisirem dúvidas acerca da sua origem, as quais foram sanadas por decisão do Instituto da Nobreza Portuguesa que, em 2008, confirmou o direito daquela família a usar o título de Dom.

Caso a Comunidade não considere adequada esta minha sugestão (referida no passa a lêr-se), então sou da opinião que a referência no artigo aos Câmara Lemes não deverá conter qualquer aspecto relativo à suposta contestação do seu direito ao uso do Dom ou então, no limite, a referência no artigo aos Câmara Lemes deve ser apagada de todo.

Última Nota: Gostaria apenas de referir que o artigo não contém fontes para todo o seu conteúdo (tal como muitos outros artigos). Isso não é desejável e acho que todos os editores devem procurar fontes para os artigos que não as apresentam. Mas outra coisa é inserir informações lesivas da honra e honorabilidade de uma família antiga e nobre (e quando digo antiga refiro-me à antiguidade da sua presença na Ilha da Madeira e à antiguidade e continuidade do seu apelido) sem que essas mesmas informações estejam totalmente documentadas em fontes fiáveis. Por isso removi preventivamente as informações lesivas até analisar a fiabilidade das fontes fornecidas. Como a fiabilidade não foi confirmada proponho a manutenção da remoção, sem prejuízo da alteração acima sugerida com vista ao correcto esclarecimento do assunto. Gonçalo Veiga (discussão) 23h41min de 25 de março de 2009 (UTC)

Meu caro Gonçalo, a fonte não é obrigatória. Há centenas de milhares de artigos sem fontes. É necessário apenas um tag de que falta a fonte. Depois arruma-se. Mais nada! Não sei porque estás tão fissurado com essa idéia fixa de fonte. Deixa isso a cargo do Darwinius que ele arrumará isso. Afinal de contas, os artigos pertencem à Wikipédia, não são de ninguém. Certo de sua compreensão, Abraços, Junius (discussão) 23h45min de 25 de março de 2009 (UTC)

Junius, o problema daquilo que não tem fonte é que pode ser contestado como inválido a qualquer momento e retirado da página. Em relação a este artigo, eu penso que a análise geral do caso está certa, e basta-me que esteja marcado sem fontes. Apenas removi a informação sobre o Brasil, porque me parecia duvidosa e era assumidamente pesquisa inédita. Darwin (discussão) 00h02min de 26 de março de 2009 (UTC)

Em meu entender a fonte fiável não é obrigatória, salvo no caso de uma informação lesiva da honra e honorabilidade de alguém. Gonçalo Veiga (discussão) 23h50min de 25 de março de 2009 (UTC)

Já aceitei as desculpas do Darwinius e pedi-lhe igualmente desculpas da minha parte. Acho que o problema está sanado. Falta a Comunidade (ou seja quem quiser) se pronunciar sobre a minha análise e sugestão. Apenas procuro o consenso e para tal preciso de saber se alguém se opõe à alteração por mim sugerida. Gonçalo Veiga (discussão) 23h52min de 25 de março de 2009 (UTC)

Contra-proposta

Muito bem. A informação do Elucidário Madeirense de facto é uma mera curiosidade, sem uma clara fonte primária, pelo que, embora conste de fonte fiável, não faço questão de que esteja no artigo. No entanto, a origem do Dom no caso dos Câmara Lemes não é propriamente desconhecida, uma vez que a Resenha das Famílias Titulares diz taxativamente que o seu uso começou por ser arbitrário e ilegítimo, sendo depois "legalizado" pela continuada utilização sem que houvesse sobre a mesma a devida averiguação. Isto não me parece que tenha sido contestado no texto acima. De modo que proponho a seguinte reformulação da frase:

Passa a lêr-se: O Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes, na Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, começou por ser usado arbitrariamente, sendo depois legalizado pelo uso continuado sem que houvesse a devida averiguação sobre a sua legitimidade (Refª a Resenha). No entanto, por decisão do Instituto da Nobreza Portuguesa em 2008, este direito foi confirmado àquela família.

Em caso algum informação factual como esta sobre um exemplo confirmado do uso do 'Dom' deverá ser totalmente retirada da página, como sugere, pois tal poderá ser interpretado como parcialidade e remoção inválida de conteúdo.

Aguardo resposta,

Darwin (discussão) 23h57min de 25 de março de 2009 (UTC)

Concordo Acho que a referência à decisão do Instituto é suficiente para demonstrar a legalidade do uso na actualidade. Gonçalo Veiga (discussão) 00h03min de 26 de março de 2009 (UTC)

Perfeito. Também não tenho dúvidas que seja legal actualmente, dada a decisão do INP, embora desconhecesse essa decisão, naturalmente por ser tão recente. Posso então colocar a informação no artigo? Darwin (discussão) 00h13min de 26 de março de 2009 (UTC)

Ótimo! Então lembrem-se de que são amigos e por favor não briguem mais. Pela paz entre os povos! E a favor da diversidade e pluralidade com o devido respeito. Abraços, Junius (discussão) 00h07min de 26 de março de 2009 (UTC)

Bibliografia

Esta polêmica "domística" tornou-se muito muito interessante. Falta ainda um documento de acesso livre, sobre o qual poderíamos basear-nos. No Brasil hodierno o dom só tem peso na hierarquia católica, assim me parece. O "Dona" só é aplicado para mulher realmente velha! --Kaktus Kid (discussão) 01h44min de 25 de março de 2009 (UTC)

Dom

Após as recentes alterações do colega Darwinius aproveitei para efectuar algumas alterações também. Todas as informações estão apoiadas em fontes. Acho que o artigo agora está mais neutro, tendo as duas posições referidas e documentadas. Naturalmente ponho a minha edição à consideração dos restantes colegas editores. Gonçalo Veiga (discussão) 12h39min de 12 de abril de 2010 (UTC)

As suas alterações foram revertidas, já que não se baseiam em fonte confirmável tanto quanto pude perceber, pois a obra que referiu, "Tratado sobre Titulares de Portugal" nem consta do catálogo da Biblioteca Nacional nem encontro qualquer referência a ela na Internet. O anuário da Nobreza não refere nada que se pareça com "plena legitimidade", pelo que essa referência é falsa. Quanto ao "Boletim Oficial do Instituto da Nobreza", não encontro qualquer informação sobre essa publicação excepto na Wikipédia e em fóruns da Internet [1], pelo que tanto ela quando a informação questionada que fundamentava foram fora do artigo, e agradeço que não volte a colocar informações ali sem fonte fiável que as fundamente, especialmente quando tratam de BPV como essas.--- Darwin ^Alô? 04h34min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Lamento que tenham sido apagadas as referências às seguintes fontes:

• Tratado sobre Titulares de Portugal (Joaquim Veríssimo Serrão, Editorial Verbo, Lisboa, 1977)
• Anuário da Nobreza de Portugal (Instituto Português de Heráldica, Lisboa, 1985)
• Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa, Palácio Fronteira, Lisboa, 2008.

Naturalmente que tive de colocar novamente a informação. Estas fontes são fiáveis, são obras publicadas e têm autores insuspeitos, pelo que não existem razões para a sua exclusão. Pensei que o editor Darwinius tivesse gostado do texto que inseri, pois pareceu-me adequado e imparcial. Aliás eu pedi a opinião dos editores em geral e pedi especificamente ao editor Darwinius em especial (incluindo em mensagem na sua página de discussão) que me desse a sua opinião acerca do mesmo. Como não me disse nada presumi que nada tinha a obstar. Foi com grande suspresa que vi a sua edição de hoje. Desculpem-me, mas não percebo o seu ponto de vista. Tratam-se de duas obras (publicadas e com autores reputados) e uma publicação do INP que, apesar de ter natureza privada, goza de personalidade jurídica e produz pareceres e decisões que, apesar de não terem autoridade pública, têm relevância enciclopédica. O Tratado sobre Titulares de Portugal adopta claramente a legitimidade do uso. O Anuário da Nobreza de Portugal refere o título de Dom quando se reporta à família em causa e o Boletim Oficial do INP reproduz a decisão de ligitimidade do uso do título pela família. Peço ao editor Darwinius que use esta página de discussão em vez de alterar logo o artigo, por forma a não se desgastar o histórico.

Existem duas posições sobre a legitimidade do uso do tratamento de Dom pela família em causa e ambas as posições têm fontes, pelo que para manter a imparcialidade têm de estar expostas no artigo as duas posições e respectivas fontes. Apenas a parte "sendo depois legalizado pelo uso continuado sem que fosse feita a devida averiguação sobre a sua legitimidade" é que não me parece que deva constar no artigo, pois não existe usucapião de títulos: ou há ou não há legitimidade, não é pela prática reiterada que o uso ilegítimo se torna legítimo. Gonçalo Veiga (discussão) 16h20min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Caro, antes de mais nada, terá de provar que:

1. Esse "Tratado sobre Titulares de Portugal" não é invenção sua [2];
2. Esta coisa: "Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa" existe fora dos fóruns da internet [3] e tem um mínimo de fiabilidade.

Até lá agradeço que não volte a inserir a informação duvidosa que colocou, e ainda menos que adultere e remova a que eu coloquei que, essa sim, é fiável e verificável como qualquer um pode comprovar. Quanto ao Anuário da Nobreza, o facto dessa publicação referir algum membro da família com o título em nada contraria o que eu escrevi, e a extrapolação disso para afirmar que tem "legitimidade plena" é pura pesquisa inédita e POV da sua parte;

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «o INP que, apesar de ter natureza privada, goza de personalidade jurídica e produz pareceres e decisões que, apesar de não terem autoridade pública, têm relevância enciclopédica.» - Quem diz que isso tem relevância enciclopédica? Você? Uma associação que praticamente só existe em blogs e fóruns da Internet? Tenha dó.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Existem duas posições sobre a legitimidade do uso do tratamento de Dom pela família em causa e ambas as posições têm fontes, pelo que para manter a imparcialidade têm de estar expostas no artigo as duas posições e respectivas fontes.» - Existem duas posições, sim, a publicada em obra reputada, e a sua (que tenta fundamentar recorrendo-se de falsa referênciação e a obras aparentemente imaginarias). E, como deve calcular, a sua posição pessoal não tem qualquer lugar aqui dentro.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Apenas a parte "sendo depois legalizado pelo uso continuado sem que fosse feita a devida averiguação sobre a sua legitimidade" é que não me parece que deva constar no artigo, pois não existe usucapião de títulos: ou há ou não há legitimidade, não é pela prática reiterada que o uso ilegítimo se torna legítimo.» - Pesquisa inédita, POV, etc. etc. Achismos não são bem vindos em discussões deste projecto, Gonçalo Veiga.--- Darwin ^Alô? 17h26min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Esta última posição é mesmo estranha, mas enfim: acho que é um facto público e notório que um título que é ilegítimo pode ser usado por vários séculos, que isso não basta para que passe a legítimo. Mas pronto, se quer uma fonte, aqui vai: "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal", de Luiz da Silva Pereira Oliveira, edição de 2002 da Associação da Nobreza Histórica de Portugal (fac-simile da edição de 1806). Gonçalo Veiga (discussão) 19h26min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Eu tenho acesso a essa edição. Diga em que página está aquilo que afirma, para que o possa confirmar.--- Darwin ^Alô? 19h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Então leia o livro. Não insista é no óbvio. Não é por uma pessoa usar durante muito tempo um título ilegítimo que ele passa a legítimo. Já agora tem uma fonte para isso??!! Gonçalo Veiga (discussão) 19h48min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Claro, a que coloquei no artigo diz isso textualmente. Noto que se "esqueceu" de assinalar a página do livro acima que fundamenta aquilo que disse, pelo que sou levado a suspeitar que, mais uma vez, foge à verdade naquilo que diz.--- Darwin ^Alô? 20h00min de 3 de maio de 2010 (UTC)

O facto da sua fonte dizer isso só quer dizer que não é fiável. Todos sabemos que não é por uma pessoa se auto-intitular Dom que passa a ter direito ao título só por passarem alguns anos em que faz uso abusivo do título. Enfim, é tão óbvio que não vou insistir. Gonçalo Veiga (discussão) 20h05min de 3 de maio de 2010 (UTC)

POV, pesquisa inédita, achismo, etc. etc. Já lhe disse que achismos não são bem vindos em discussões deste projecto, pelo que lhe peço, novamente, que se abstenha de os fazer.--- Darwin ^Alô? 20h07min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Repito, é tão óbvio que não vou insistir. Gonçalo Veiga (discussão) 20h24min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Mediação

Foi aberto um pedido formal de mediação sobre a informação questionada sem fontes fiáveis que o Gonçalo Veiga há mais de um ano tenta impor neste verbete, assim como sobre a relevância de se incluir neste e noutros artigos títulos alegadamente atribuídos aos membros da associação privada portuguesa que dá pelo nome de "Instituto da Nobreza Portuguesa"[4] pela própria associação.--- Darwin ^Alô? 06h14min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Lamento dar trabalho a um mediador, mas não posso abdicar da minha consciência em relação à imparcialidade. As duas posições (ambas com fontes fiáveis) sobre a legitimidade do título têm de estar no artigo (e não apenas a posição apresentada pelo editor Darwinius). Existem autores que defendem a legitimidade, enquanto outros defendem a ilegitimidade. Não concordo que, tal como o editor Darwinius defende, apenas constem do artigo as referências aos autores que defendem a ilegitimidade. Trata-se de uma questão de imparcialidade da informação, a qual só pode ser alcançada com a inclusão das duas posições existentes sobre a matéria em causa. Gonçalo Veiga (discussão) 16h26min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Pois então prove que o que diz é verdade. Até agora não apresentou qualquer fonte fiável que comprove o que diz e, de todo o modo, nada lhe dá o direito de adulterar e remover a informação colocada por mim que, essa sim, está plenamente documentada e fundamentada. No mais, a Wikipédia não existe para fazer spam de títulos nobiliárquicos de relevância altamente duvidosa atribuídos por associações particulares aos seus próprios membros, pelo que peço-lhe que se abstenha de colocar esse tipo de coisa nos artigos desta enciclopédia.--- Darwin ^Alô? 17h30min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Leia as obras, isso não posso fazer por si... Uma coisa é certa ou não se faz referência a esta família ou se faz referência às duas posições (a que defende a legitimidade e a que defende a ilegitimidade). A manutenção de apenas a posição que nega a legitimidade pode e deve ser considerada difamatória. A sua insistência denota que tem algo pessoal contra esta família. Desconheço ainda porque é que quebrou o consenso alcançado em 2009 com a mediação do Junius. Os consensos não podem ser alterados por uma decisão unilateral. Pelo exposto irei reverter a sua edição. E pela última vez: não existe usucapião de títulos; um título ilegítimo continua a ser ilegítimo após 1.000 anos de uso ilegítimo, pelo que a frase "ficando depois legalizado pelo uso continuado" presente no artigo é totalmente falsa e impossível. Gonçalo Veiga (discussão) 19h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Leia as obras, isso não posso fazer por si...» - Caro, não posso ler "obras" que ao que tudo indica apenas existem na sua imaginação: [5].

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Uma coisa é certa ou não se faz referência a esta família ou se faz referência às duas posições (a que defende a legitimidade e a que defende a ilegitimidade).» - O que chama de "outra posição" é tão somente POV seu sem qualquer suporte de fonte fiável, que obviamente não tem lugar nos artigos desta enciclopédia.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «A manutenção de apenas a posição que nega a legitimidade pode e deve ser considerada difamatória.» - Ah sim? Então processe o Sanches de Baena.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «A sua insistência denota que tem algo pessoal contra esta família.» - Ad hominem.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Desconheço ainda porque é que quebrou o consenso alcançado em 2009 com a mediação do Junius.» - Conforme expliquei ao Anjo-sozinho há um ano atrás aquando do caso Poidimani, e agora lhe explico a si, nenhum consenso pode impor a colocação nos artigos de informação questionada sem fonte fiável que a suporte.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «E pela última vez: não existe usucapião de títulos; um título ilegítimo continua a ser ilegítimo após 1.000 anos de uso ilegítimo, pelo que a frase "ficando depois legalizado pelo uso continuado" presente no artigo é totalmente falsa e impossível.» - Pesquisa inédita, promoção de POV, achismo, etc. etc.

No mais, agradeço que pare de colocar POV sem fontes fiáveis como tem vindo a fazer no artigo, violando reiteradamente as políticas mais fundamentais deste projecto.--- Darwin ^Alô? 19h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Parece que não deseja alcançar qualquer consenso. Pois bem apaguei qualquer referência a esta família. Ou se faz referência às duas posições ou a nenhuma. É simples. É o mínimo. Gonçalo Veiga (discussão) 19h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)

O vandalismo que fez no artigo, removendo informação fundamentada em fontes fiáveis, obviamente foi revertido, e a sua continuação será tratada nos moldes da política apropriada.--- Darwin ^Alô? 19h58min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Também se recusa a que a referência a esta família seja apagada. Irei adicionar as informações sobre a posição que defende a legalidade. Agradeço que não as apague. Gonçalo Veiga (discussão) 19h52min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Como já lhe foi explicado, livros que aparentemente só existem na sua imaginação não são fontes fiáveis, e essa informação não pode constar do artigo. Agradeço que pare de tentar impor o seu POV por qualquer meio como tem vindo a fazer aqui.--- Darwin ^Alô? 19h58min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Agora diz que as obras não existem... Lamento que o editor Darwinius vá por esse caminho. Gonçalo Veiga (discussão) 20h02min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se em vez de se lamentar provar que a obra ao menos existe, já terá feito alguma coisa.--- Darwin ^Alô? 20h05min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Quer o quê, quer que compre as obras por si e que as leias também por si, enfim... É muito simples, das duas uma:

• Ou se apaga a referência a esta família;
• Ou se coloca as duas posições existentes sobre a legitimidade do uso do título por parte daquela família. Não se pode é colocar só uma posição. Isso não é imparcial. Gonçalo Veiga (discussão) 20h24min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Infelizmente, meu caro, não posso comprar nem ler uma "obra" que, ao que tudo indica, só existe na sua imaginação. A "parcialidade" da informação que coloquei é mera opinião pessoal sua, que não se sustenta em qualquer fonte fiável, pelo que não tem porque ser sequer considerada.--- Darwin ^Alô? 20h33min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Naturalmente que nada posso fazer quanto a isso. O Tratado sobre Titulares de Portugal, o Anuário da Nobreza de Portugal e o Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa existem. O facto do meu caro colega editor dizer que estas obras não existem não impede que elas existam de facto.

Já chegámos a um consenso sobre esta mesma matéria em 2009. Não há motivo para não chegármos em 2010. Peço desde já desculpa peça minha rigidez editorial. E pergunto: o que é que o Darwinius acha de no artigo constarem as duas posições existentes sobre a legitimidade do uso do título pela família em causa? Gonçalo Veiga (discussão) 21h16min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Caro Gonçalo Veiga, eu não posso permitir um "consenso" para manter no artigo informação questionada que você insiste em "fundamentar" com uma fonte que até agora nem conseguiu demonstrar que sequer exista [6]. Quanto ao Anuário de Nobreza, este tão somente nomeia um membro dessa família usando o "Dom", logo não serve como fonte para a sua alegação de que houve "plena legitimação". Apenas mostra que essa gente continuou a usar o título, como de resto é dito na informação que eu coloquei.

Em relação à outra informação que pretende incluir, essa, sim, respeitante a WP:BPV, a fonte que apresentou para a fundamentar nem parece existir fora dos fóruns da Internet [7], onde de resto a própria existência dessa coisa é contestada [www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=220369]. No mais, a actividade de atribuição de títulos por uma associação particular sem qualquer reconhecimento oficial nem pelo Estado Português, nem pela Casa Real, tanto quanto pude perceber, distribuindo-os pelos seus associados, parece-me por demais irrelevante para constar desta enciclopédia.--- Darwin ^Alô? 21h37min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Não percebo é porque é que concordou com o consenso de 2009 e agora mudou de opinião. Mas já avançámos, pelo menos acha que o Anuário já existe. Pois se o Anuário titula o senhor com Dom, como é que o Darwinius defende que essa fonte não deve estar no artigo? Quanto ao restante é a sua opinião, não posso fazer nada contra isso. Dei os dados, o Darwinius é livre de contestar. Mas naturalmente que a sua opinião não faz com que as outras duas publicações deixem de existir. Naturalmente que as 3 publicações existem. Espero que não me esteja a acusar de inserir fontes falsas, já estaríamos noutro patamar. Se existe coisa que eu fui ensinado a prezar é a honra, e sempre a prezo em todas as circunstâncias. O Darwinius pode desconhecer algumas publicações, ninguém conhece todas as obras. Discutir a fiabilidade das fontes apresentadas por outros editores é uma coisa, mas acusar outros colegas editores de inserir fontes falsas é outra coisa completamente diferente. Gonçalo Veiga (discussão) 22h49min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Acusei-o, sim, de colocar ali referênciação falsa, referindo-me especificamente ao Anuário, que não diz nada do que ali alegou sobre "legitimação plena" do título em questão. Quanto às outras duas fontes, pedi que apresentasse comprovativo da sua existência, que é o mínimo para que eu possa saber como as consultar, avaliar a sua fiabilidade e confirmar o que você alega que elas dizem, coisa que até agora nunca fez, limitando-se a repetir insistentemente "que existem", o que obviamente não comprova coisa alguma. Por esse motivo existe, sim, suspeita fundamentada sobre a falta de verificabilidade dessas outras fontes, e se acha que isso atenta contra a sua honra mais não tem que fazer que demonstrar a sua existência e indicar onde podem ser consultadas.

Em relação ao compromisso tomado em 2009, como foi baseado em premissas que se alteraram - nomeadamente o questionamento das fontes que colocou - perdeu toda a validade. Inclusive, neste momento, chego a suspeitar que na época se aproveitou da minha credibilidade e boa fé para colocar uma contestação ao Elucidário Madeirense que não existe em qualquer fonte fiável. Se as minha ssuspeitas não têm fundamento, pois não tem mais que fazer que o demonstrar, coisa que, como atrás já foi dito, até agora nunca fez.--- Darwin ^Alô? 23h02min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Pois bem, já percebi que é uma táctica que o senhor usa: primeiro pede fontes; quando são apresentadas fontes diz que não são fiáveis, por último diz que as fontes são falsas. Quando conhecer e ler as obras diga qualquer coisa. Aguardo serenamente a mediação. Tenho outros artigos para criar e editar. Gonçalo Veiga (discussão) 00h35min de 4 de maio de 2010 (UTC)

E então, como é? Esse livro do Serrão existe ou não? O ónus da prova está do seu lado. Caso não fique demonstrada a existência dessa fonte, a informação que colocou será sumariamente apagada do artigo, e ficara sobre si a forte suspeita de ter forçado, inclusive pela guerra de edição, a colocação no artigo de fontes inventadas por si na tentativa de fingir um suporte ao seu POV que na realidade não existe. Continuo à espera.--- Darwin ^Alô? 00h48min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Tratado sobre Titulares de Portugal: Facto ou Embuste?

O editor Gonçalo Veiga desde há um ano vem fundamentando um trecho que insiste em manter no artigo com a seguinte fonte: "Tratado sobre Titulares de Portugal", Editorial Verbo, Joaquim Veríssimo Serrão, Lisboa, 1977. Na época presumi a sua boa fé e acreditei que a publicação existia realmente, sem ter procedido à devida averiguação. Ao faze-lo agora, porém, constatei que não só não existe qualquer referência a essa publicação no Google, como ela não consta sequer do catálogo da Biblioteca Nacional de Portugal, nem com esse título nem com outro remotamente semelhante na lista de obras publicadas por Joel Serrão. Uma vez que pelo Decreto-Lei 74-82 tornou-se obrigatório o depósito legal de qualquer obra publicada no país, e dado que a BN é a entidade onde é feito esse depósito legal, parece ficar claro que a famosa obra de Joel Serrão usada pelo Gonçalo Veiga como fonte trata-se na realidade de uma falsificação grosseira do mesmo editor.

Agradeço uma boa explicação da parte do Gonçalo Veiga para os factos que apresento acima.--- Darwin ^Alô? 02h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)

É preciso alguma paciência de facto. Realmente não conheço nenhum "Joel Serrão". Quem eu conheço (aliás pessoalmente, quando tive a honra e o privilégio de o conhecer em Santarém no ano 2005) é o Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão, antigo Presidente da Academia Portuguesa de História e Professor Catedrático da Faculdade de Letras. Não tenho culpa que o editor Darwinius desconheça o decano dos historiadores portugueses. Agora percebo, nem conhece o autor, quanto mais uma das suas obras mais antigas. Além disso é sabido que o catálogo da BN tem numerosos lapsos e omissões, mormente no período revolucionário referente ao pós-25 de Abril. Claro que também desconhecia isso.

Apresentei e mantenho as fontes:

• Tratado sobre Titulares de Portugal (Joaquim Veríssimo Serrão, Editorial Verbo, Lisboa, 1977)
• Anuário da Nobreza de Portugal (Instituto Português de Heráldica, Lisboa, 1985)
• Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa, Palácio Fronteira, Lisboa, 2008.

De qualquer modo vejo que já não contesta a existência do Anuário e do Boletim Oficial. Estamos a melhorar, ainda ontem contestava os 3. Entretanto vou voltar a editar noutros artigos, que já perdi demasiado tempo com discussões desnecessárias. Gonçalo Veiga (discussão) 02h54min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Caro, escusa de se escudar no meu engano parcial ao preparar este texto, que de resto não cometi na pesquisa propriamente dita. Nem Joel nem Joaquim (e muito me admira que não conheça o famoso historiador Joel Serrão que motivou o meu lapso), o livro que afirma existir não se encontra no catálogo da BN, pelo que sou forçado a concluir que houve de facto embuste da sua parte.

Quanto às outras duas fontes, o Anuário não diz nada remotamente semelhante a "legitimação plena" desse título, e esse dito "Boletim", conforme demonstrado acima, é ele próprio de existência duvidosa em caso algum pode ser usado no artigo.

Continuo a aguardar uma explicação para o que tudo indica ter sido uma falsificação grosseira da fonte em epígrafe para sustentar o POV promovido por si.--- Darwin ^Alô? 03h08min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Além disso é sabido que o catálogo da BN tem numerosos lapsos e omissões, mormente no período revolucionário referente ao pós-25 de Abril.» - Caro, a "obra" não só não tem depósito legal na BN, como não aparece referida em lado algum tanto no Google Books como no Google propriamente dito, o que é inconcebível no que diz ser "uma das obras mais antigas" do "decano dos historiadores portugueses", e ainda mais uma alegadamente publicada pela Editorial Verbo, pelo que neste momento pesa sobre si a grave suspeita de inserção de informação fraudulenta neste artigo para promover o seu POV, o que de resto vejo que continua fazendo. Aviso-lhe, desde já, que a minha paciência tem limites, e que não tolerarei muito mais tempo este seu comportamento.--- Darwin ^Alô? 03h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• O Anuário refere uma pessoa da família com Dom. Porque é que insiste em apagar esta informação?
• O Boletim existe, se não o quer comprar basta ir à sede do Instituto e pedir para consultar a edição de 2008.
• A obra do Prof. Doutor Veríssimo Serrão (que publicou dezenas de obras) existe. Já a tive na mão nas instalações do próprio Instituto. Não sei se ainda está à venda (talvez nas livrarias tradicinais do Chiado, mas não é muito provável) ou se já só se encontra em alfarrabistas.

Eu presumo sempre a boa fé de todos os colegas editores, mas consigo já não posso mais usar tal presunção. Realmente não é por acaso que o meu primeiro conflito editorial é consigo e o senhor já teve inúmeros conflitos e disputas. Esse seu comportamento conflituoso comigo não pega mais. Após estes ataques pessoais espararei a mediação do editor Tonyjeff. Já perdi tempo demais com este conflito absolutamente desnecessário. A minha paciência esgotou-se. Gonçalo Veiga (discussão) 04h07min de 4 de maio de 2010 (UTC)

A informação do anuário não confirma nem desmente rigorosamente nada do que alega, indicando apenas que em 1985 um indivíduo dessa família ostentava o titulo Dom, sem nada dizer sobre a sua legitimidade. Quanto às outras fontes, que, segundo alega, existem nessa obscura associação (e ao que tudo indica, só lá, se tanto), não entram na categoria de fontes fiáveis e não podem ser usadas no artigo, pois a sua verificabilidade não é demonstrável.--- Darwin ^Alô? 04h14min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Realmente não é por acaso que o meu primeiro conflito editorial é consigo e o senhor já teve inúmeros conflitos e disputas. Esse seu comportamento conflituoso comigo não pega mais. Após estes ataques pessoais espararei a mediação do editor Tonyjeff. Já perdi tempo demais com este conflito absolutamente desnecessário. A minha paciência esgotou-se.» - Em vez de me atacar a mim, melhor faria em demonstrar que o que alega é verdade ou, pelo menos, verificável. Obviamente não revidarei os seus ataques, pois o meu foco é a verificabilidade desta enciclopédia, e não o editor Gonçalo Veiga.--- Darwin ^Alô? 04h19min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Resumo da problemática

Visto que a discussão aqui se desenvolveu, acho o espaço mais apropriado para continuarmos a mediação.

Gostaria de, resumidamente, listar os pontos conflitantes:

1. A legitimidade ou não do título de "dom" pelos Câmaras Lemes;
2. A verificabilidade das fontes utilizadas para referendar o citado título:
   1. SERRÃO, Joaquim Veríssimo. Tratado sobre Titulares de Portugal. Editorial Verbo. Lisboa, 1977;
   2. Instituto Português de Heráldica. Anuário da Nobreza de Portugal. Lisboa, 1985;
   3. Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa. Palácio Fronteira, Lisboa, 2008;
3. A validade dessas fontes, visto que podem não estar, expressamente, reconhecendo a legitimidade do título para a família, mas sim para um indivíduo, atualmente.

Alguém gostaria de acrescentar algo? --tony :: jeff ^¿ 13h38min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Com relação à legitimidade, a Resenha das Famílias Titulares (1883) diz taxativamente que essa gente nunca teve Dom, e que o uso, embora legalizado pela continuidade, nunca foi legítimo. O Elucidário Madeirense, obra sobejamente reconhecida no que toca a assuntos da Madeira, de onde essa família é natural, repete essa informação, acrescentando o que parece ser a versão local sobre a origem do título, conforme se pode ver nesta minha edição [8]. Curiosamente, essa edição, toda ela fundamentada em obras de renome e facilmente verificaveis online em alguns minutos, foi prontamente revertida pelo Gonçalo Veiga [9], com a alegação de que "a fiabilidade da fonte da mesma não está confirmada". Não deixa de ser irónico e revelador que o usuário que reverteu essa informação bem referênciada seja o mesmo que agora tenta a todo o custo inserir no artigo informação questionada suportada por fontes cuja fiabilidade (e até existência) não pode ser confirmada.

Sobre a frase "A respeito destas dúvidas históricas pronunciou-se o Instituto da Nobreza Portuguesa, em 2008, em decisão que confirmou àquela família o direito ao uso do tratamento de Dom." que o Gonçalo Veiga tenta impor no artigo, para além da sua verificabilidade, gostaria que fossem analisadas ainda as seguintes questões:

1. Qual a legitimidade do INP para se pronunciar sobre "dúvidas históricas", e qual a relevância de semelhante pronunciamento, caso ele sequer exista;
2. Qual a legitimidade do INP para confirmar títulos que historicamente são ilegítimos e assim o eram antes de 1910 e qual a relevância dessas confirmações, caso existam;
3. Caso exista alguma decisão do INP nesse sentido, o teor exacto dessa decisão, com fonte que seja pública e possa ser verificada;

E por agora é tudo.

Agradecendo, mais uma vez, a sua mediação, --- Darwin ^Alô? 14h43min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Após a análise possível posso dizer o seguinte:

Resenha/Elucidário vs Tratado

• O Elucidário Madeirense é uma obra respeitada em alguns assuntos madeirenses mas tem de se ter em conta que não é actualizado desde 1940, ou seja encontra-se profundamente desactualizado. Mesmo em questões históricas em 70 anos foram realizadas novas pesquisas e investigações históricas que o Elucidário Madeirense naturalmente não contém;
• Nesta questão do Dom dos Câmara Lemes o Elucidário Madeirense cita a Resenha das Famílias Titulares e Grandes de Portugal que efectivamente refere existirem dúvidas sobre a legalidade histórica do uso do título/tratamento de Dom pelos Câmara Lemes;
• Contudo o Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão, antigo Presidente da Academia Portuguesa de História, refere na sua obra Tratado sobre Titulares de Portugal (Editorial Verbo, Lisboa, 1977) que os Câmara Lemes foram abusivamente acusados de usarem Dom sem ter direito bastante para tal e critica especificamente o Elucidário Madeirense pelas suas críticas aos Câmara Lemes, as quais considera sem qualquer fundamento devido ao seguintes aspectos:

• O Elucidário Madeirense baseia-se "num velho fidalgo" de que nem refere o nome;
• Nunca se usou D como abreviatura de Diz mas sempre como abreviatura de Dom, sendo que durante a monarquia estavam mesmo previstas penas criminais para quem usasse a letra D antes do nome sem ter direito ao uso de Dom;
• O Elucidário Madeirense usa expressões totalmente insultuosas e despropositadas como quando refere que os Câmara Lemes se "pavonearam" com o título, o que demonstra que a crítica tem motivos pessoais e não histórico-genealógicos.

• Além disso a Resenha tem uma imprecisão (que não é nada de extraordinário pois todas as obras podem ter lapsos) na frase "...e que o uso, embora legalizado pela continuidade" pois não se legitimam títulos ilegítimos pelo mero decurso do tempo, um título ilegítimo será sempre ilegítimo mesmo que seja ilegitimimamente usado durante séculos. Isto é uma regra básica do direito nobiliárquico vigente ao tempo da Monarquia.

Anuário

• Os Câmara Lemes são referidos com Dom no Anuário da Nobreza de Portugal (Instituto Português de Heráldica, Lisboa, 1985);
• O Anuário da Nobreza de Portugal lista todas as pessoas que, no entender dos seus autores, têm foro de nobreza ou fidalguia, pelo que é uma fonte fiável para a tese da legitimidade do Dom dos Câmara Lemes na medida em que não é preciso o Anuário dizer que os títulos das pessoas que ele contém são legítimos pois naturalmente ele apenas contém os títulos, tratamentos e foros que considera legítimos (o Anuário não é uma lista das pessoas que se auto-intitulam com títulos ilegítimos; o Anuário é sim uma obra que tenta distinguir os nobres e fidalgos legítimos dos falsos). Deste modo o facto da família ser listada com Dom significa que no ententer dos autores do Anuário essa família tem direito ao título. Não há razão alguma que obste a que esta informação seja incluída no artigo. Não consigo mesmo perceber a resistência do editor Darwinius face à manutenção desta informação no artigo.

INP

• Recentemente um membro da família Câmara Lemes requereu ao Instituto da Nobreza Portuguesa a confirmação do uso do título/tratamento de Dom para a sua família, tendo o referido Instituto outorgado a confirmação em 3 de Novembro de 2008 (Boletim Oficial do Instituto da Nobreza Portuguesa, Lisboa, 2008);
• Embora o Instituto da Nobreza Portuguesa tenha carácter privado e oficioso também o uso do título de Dom tem actualmente carácter privado e oficioso, pelo que nada obsta a que uma instituição privada e oficiosa confirme títulos privados e oficiosos.
• Se a tese que defende que os Câmara Lemes usam ilegitimamente o título privado e oficioso de Dom tem relevância enciclopédica então a informação sobre a decisão privada e oficiosa que lhe confirma esse título também tem relevância enciclopédica.
• Para além do Instituto da Nobreza Portuguesa não há em Portugal outra instituição que se dedique à confirmação e renovação de títulos e mercês nobiliárquicas.

CONCLUSÃO:

Na minha modesta opinião (não sou historiador nem genealogista, a minha profissão é outra) pode-se concluir o seguinte:

• Existem duas teses sobre a legitimidade do uso do título/tratamento de Dom pelos Câmara Lemes;
• Ambas as teses têm fontes fiáveis;
• Pelo que uma enciclopédia ou não refere nenhuma das teses ou obrigatoriamente tem de fazer referência às duas teses (pessoalmente prefiro este solução uma vez que ambas as teses têm fontes) pois a omissão de uma das teses fere o artigo de parcialidade, para além de que a manutenção de apenas a tese da ilegitimidade (sendo propositadamente omitida a tese da legitimidade) pode e deve ser considerada uma difamação da família sendo a enciclopédia instrumentalizada para esse efeito.
• Não compete a uma enciclopédia tomar partido em assuntos controvertidos, mas sim apenas referir a duas teses antagónicas sobre o mesmo.

Pedindo desde já desculpa ao colega Tonyjeff e demais editores pelo carácter longo do texto, Gonçalo Veiga (discussão) 17h16min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Toda a argumentação acima, que não traz nada de novo, baseia uma alegada "controvérsia" em fontes cuja verificabilidade não pode ser apurada, não podendo, portanto, ser consideradas fontes fiáveis. Tudo o resto é achismo e pesquisa inédita sem fonte que sustente, incluindo as considerações sobre o carácter legitimador do Anuário e as "imprecisões" da Resenha. No mais, considero totalmente despropositada a inclusão no verbete de uma enciclopédia de informação que o próprio diz ser "de carácter oficioso e privado".--- Darwin ^Alô? 17h28min de 4 de maio de 2010 (UTC)

O próprio título de Dom tem carácter privado e oficioso. Para além disso o facto do editor acima dizer que as fontes não são fiáveis não passa disso mesmo, uma opinião. Gonçalo Veiga (discussão) 18h52min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Como já lhe foi dito, quem tem de provar que a fonte é fiável é você, não eu. Ao menos faça um esforço para seguir as regras deste projecto.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «O próprio título de Dom tem carácter privado e oficioso.» - Esta sua afirmação demonstra bem o entendimento que você tem do assunto. Conforme se lê em "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal", p.283, obra que você, aliás, afirmou conhecer de trás para a frente, o uso do Dom nos tempos da monarquia era regulado por leis do Reino bastante rígidas, sendo portanto coisa pública e oficial. Esse "Dom" sim, é enciclopédico, não o que uma qualquer associação privada fica por aí distribuindo aos seus membros, sabe Deus a troco de quê.--- Darwin ^Alô? 19h18min de 4 de maio de 2010 (UTC)

O Elucidário, que é de 1940, não distingue se o uso é em tempos monárquicos ou republicanos. O seu tom e modo de escrever são tão agressivos que chegam a ser chocantes. Acho que está a levar isto para o lado pessoal, ou contra a família em causa, ou contra mim próprio, mas enfim, quanto a isso não posso fazer nada. Gonçalo Veiga (discussão) 19h46min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Caro, não me venha com o Elucidário, pois a negação da legitimidade desse título, que você põe em causa, fundamenta-se na Resenha, publicada 1883. Eu falo de cebolas, você responde com batatas, e no fim ainda remata com mais argumentos ad hominem ("está a levar isto para o lado pessoal, ou contra a família em causa, ou contra mim próprio"). Entrementes, escusou-se a explicar porque disse esse absurdo do "título de Dom ter carácter privado e oficioso", que foi toda a razão do meu comentário. Afirmações dessas denotam, de facto, pouco conhecimento de causa, pelo que lhe peço encarecidamente que da próxima vez seja mais cuidadoso naquilo que diz.--- Darwin ^Alô? 20h51min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Naturalmente que me referia ao período republicano em que o título de Dom é privado e oficioso e a situação é que o Elucidário e o artigo tal como você o defende não distinguem se se reportam ao período monárquico ou republicano. Gonçalo Veiga (discussão) 21h07min de 4 de maio de 2010 (UTC)

E eu naturalmente lhe respondi que por essa mesma razão esses "títulos" que essa associação anda por aí a distribuir são totalmente irrelevantes e despropositados num artigo enciclopédico, justamente por se tratarem de coisa "oficiosa e privada". Se quer contribuir para o artigo faça-o de um modo enciclopédico, e não promovendo esse tipo de fantasia, de resto muito semelhante a um outro caso de que certamente se deve recordar.--- Darwin ^Alô? 21h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Veiga, você teria como passar mais informações sobre esse livro de Serrão? ISBN, etc., incluindo números das páginas que tratam do tema? Mais: teria como, se possível fosse, digitalizar as páginas e a capa do livro, e me enviar por e-mail? Pode ser via scanner ou máquina digital. Parece-me que a verificabilidade dessa fonte pode dirimir grande parte da problemática. Claro que assumimos a boa-fé dos usuários, e não estou dizendo o contrário ao pedir-lhe esses índices, mas como se trata de uma polêmica aqui, e Darwin, igualmente de boa-fé, não conseguiu encontrar a obra por nenhum meio, é necessário que nos demonstre como verificá-la. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 19h29min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Não sou proprietário dessa obra do Prof. Doutor Veríssimo Serrão, mas claro que posso indagar junto do Instituto a esse respeito. Gonçalo Veiga (discussão) 19h42min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Por favor, isso seria importante -- até mesmo porque, se tratar de tese de doutorado ou algum tipo de fonte primária que nem sequer fora publicada, pode vir a ferir o princípio da verificabilidade, ainda que contenha informações incontestes.

Darwin, qual a sua resistência em relação à obra Anuário da Nobreza de Portugal? --tony :: jeff ^¿ 20h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Essa obra apenas menciona alguém da família ostentando o título, sem fazer qualquer consideração sobre a sua legitimidade, ao contrário do que pretende o Gonçalo Veiga. De resto, a própria fonte colocada por mim não nega, de todo, que essa gente tenha continuado a usar o Dom, afirmando inclusive que várias mercês reais lhes foram feitas usando esse tratamento sem que fosse feita a devida averiguação sobre a sua legitimidade, ficando portanto o uso legalizado "sem encargo para esta [família]" (por outras palavras, deram o golpe no Rei ).--- Darwin ^Alô? 21h00min de 4 de maio de 2010 (UTC)

HA HA HA HA, na opinião do Darwinius o Anuário refere todas as pessoas que se auto-intitulam com títulos. Claro, está mesmo a ver-se que é assim. Ui, no Anuário só duques são centenas... O Darwinius chega a tudo para contestar o óbvio! Gonçalo Veiga (discussão) 21h12min de 4 de maio de 2010 (UTC)

HA HA HA HA, se agora eu me auto-intitular duque do mar mediterrâneo na próxima edição do Anuário vou de certeza ser listado com esse título... Gonçalo Veiga (discussão) 21h15min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Qual a piada? Tem algum problema em ler o que foi escrito? Pois se já em 1883 o título era dado como "legalizado" e era usado em mercês reais, porque o haveria de ignorar o Anuário? --- Darwin ^Alô? 21h31min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Então porque é que a referência ao Anuário não pode estar no artigo?! Gonçalo Veiga (discussão) 22h24min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Porque não é referência para a frase que colocou: "Existem contudo autores que concluem pela legitimidade do uso do título por parte daquela família.". O uso dessa referência para fundamentar essa afirmação é, como já lhe foi explicado talvez uma dezena de vezes, um caso de falsa referênciação, e obviamente não é permitido cá dentro.--- Darwin ^Alô? 22h33min de 4 de maio de 2010 (UTC)

"Existem contudo autores que concluem pela legitimidade do uso do título por parte daquela família." Os autores do Anuário fazem parte do grupo de autores que defendem a tese da legitimidade. Pois se o autores do Anuário não aderissem à tese da legitimidade não os listavam com Dom. Gonçalo Veiga (discussão) 22h53min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Os autores do Anuário fazem parte do grupo de autores que defendem a tese da legitimidade. Pois se o autores do Anuário não aderissem à tese da legitimidade não os listavam com Dom.» - O Anuário confirma a legitimidade do Dom, pois se não a confirmasse não listaria o título? Leia um pouco sobre definição circular, meu caro, e tente ser mais sério nos seus argumentos.--- Darwin ^Alô? 23h04min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Se me volta a acusar de falta de seriedade, termino de imediato a discussão consigo e passo a ignorá-lo pois não discuto com pessoas que duvidam da minha seriedade. Há coisas que não são admissíveis. Vamos ter calma, está bem? Estou aqui de boa fé a colaborar num projecto voluntário. Não estou aqui para receber ofensas gratuitas. Espero que isso não se repita. Gonçalo Veiga (discussão) 23h37min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Se não quer ser acusado de falta de seriedade nos seus argumentos, escuse-se a usar falácias do calibre da que usou aí em cima. Quanto à sua boa fé, devo dizer que tenho as minhas dúvidas, já que, se por um lado não se coibiu de reverter edições fundamentadas em obras de renome e fiabilidade incontestáveis, acusando-as de não ter fiabilidade confirmada, por outro tudo tem feito para impor no artigo pelo menos uma fonte que é, ao que tudo indica, um embuste, sem que nunca tenha feito qualquer esforço para comprovar a fiabilidade dessa fonte apesar dos meus reiterados pedidos nesse sentido, acedendo em faze-lo apenas após a intervenção de terceiro (e sempre quero ver que coelho sairá dessa toca).--- Darwin ^Alô? 23h57min de 4 de maio de 2010 (UTC)

É totalmente absurdo defender que o Anuário lista títulos de cuja legitimidade os próprios autores duvidam. O Anuário (como qualquer obra) apenas lista os títulos que os respectivos autores consideram legítimos.

Por exemplo: Pode-se concordar ou discordar do critério dos autores em listar uma pessoa como fidalgo de solar. O que não se pode é dizer que os autores não defendem que aquela pessoa detém esse foro de fidalguia quando precisamente a listaram com esse título, pois quem disser isso está a duvidar da honestidade dos autores, o que já não é admissível. Pois se foram os próprios autores que listaram a pessoa com o título é porque, a menos que sejam desonestos, consideram que tal pessoa tem direito ao título.

Não posso tornar as coisas mais claras do que isto. Gonçalo Veiga (discussão) 23h33min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «É totalmente absurdo defender que o Anuário lista títulos de cuja legitimidade os próprios autores duvidam. O Anuário (como qual obra) apenas lista os títulos que os respectivos autores consideram legítimos.» - Achismo, POV, pesquisa inédita, etc.

Sobre o resto da sua resposta, volto a repetir que se até reis acabaram por se conformar ao uso continuado desse título nascido de um equívoco das suas chancelarias, não faz qualquer espécie que o Anuário o refira. Claro está que isto não é, de todo, o mesmo que dizer que o título é legitimo.--- Darwin ^Alô? 23h41min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Não vou insistir, já percebi que o editor Darwinius vai sempre discordar de tudo o que eu disser seja aquilo que for que eu disser. Mas também não há nada que eu possa fazer quanto a isso. Realmente depois do encerramento do seu pedido de nomeação em que eu votei contra nem passaram 72 horas até que você apagasse (unilateralmente e sem usar previamente a página de discussão) a informação objecto de um consenso entre nós e o editor Junius com 1 ano de antiguidade, sendo que durante este ano nunca tivemos qualquer problema. Pois bem bastou eu votar contra o seu pedido de nomeação para passadas menos de 72 horas após o encerramento desse mesmo pedido você vir quebrar o consenso de 2009 relativamente ao única problema que existiu entre nós. Trata-se claramente de uma retaliação face ao meu voto, não posso dizer que estava à espera, pois realmente não estava, mas também não me importo pois não é isso que irá afectar a minha participação na Wikipédia.

Espero de consciência tranquila pelo resultado da mediação pois confio na acção imparcial do colega Tonyjeff. Aliás aproveito para perguntar ao Tonyjeff se também deseja que eu peça ao meu amigo do Instituto um exemplar do Boletim Oficial de 2008, já que lhe vou pedir um livro aproveito a viagem e também lhe posso pedir outro. Gonçalo Veiga (discussão) 00h11min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Ataque-me quanto quiser, as suas fontes não passarão a ser mais fiáveis por isso.--- Darwin ^Alô? 00h16min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Pessoal, peço-lhes que acalmem os ânimos, por favor. Sem provocações. Como eu disse, estamos perdendo uma ótima oportunidade de iniciar algum projeto juntos.

Veiga, se for possível, eu gostaria sim de uma cópia do Boletim. Também, haveria como enviar digitalizada a página do Anuário? Peço desculpas, pois como as fontes são contestadas, caberia a mim verificá-las, mas cá no ultramar não hei de consegui-las. Em relação à obra de Serrão, é importante o ISBN, ok?

De antemão, gostaria de propor uma sugestão. Este é um caso que extravasa o intuito inicial – ser um mero exemplo numa listagem, pelo que todas as ponderações que se fariam ficaria talvez por demais extenso o texto desse tópico. Assim, sugiro que, seja qual for o resultado, desenvolvamos um verbete dessa família, que parece-me importante para a história da Madeira. O que acham? --tony :: jeff ^¿ 03h12min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Tony, é interessante a sugestão, mas não sei até que ponto não seria pesquisa inédita, pois não há uma verdadeira família "Câmara Leme". A maioria das individualidades notáveis que usaram esse sobrenome (junto com outros sobrenomes bem conhecidos da fidalguia Madeirense) eram Homens Sousa por varonia, e geralmente encontram-se nesse título. Nestes incluem-se o Pedro Júlio da Camª Leme, Moço Fidalgo, que foi, segundo a fonte citada, o que iniciou o uso arbitrário do Dom, e o Visconde de Canavial (Dr. João da Camª Leme e Vcelos), e muitos outros. O nome tem origem, por via feminina, no casamento cerca 1520 de André de Aguiar, F.C.R. e descendente de Zarco (daí o Câmara) com D. Leonor Leme, filha de um Leme legitimado que foi Cavaleiro de D. João II. O primeiro a usa-lo, tanto quanto sei, foi Inácio da Câmara Leme, Tenente General da Ilha da Madeira, nascido por 1620, e a partir daí esses apelidos entraram na descendência junto com outros como Castelo Branco, Menezes, Castro, Henriques, sendo que nem todos os membros da família o usavam na mesma geração. A varonia é quase sempre a dos Homens Sousa, pelo menos até ao século XIX, dispersando-se aí por várias linhas femininas, notavelmente uma em Santana, legitimada, da qual descende a consorte do actual Senhor do Mundão, um Cardoso por varonia. O descendente dessa família que alegadamente terá recebido os títulos do INP não é Homem Sousa, mas sim França por varonia. Enfim, não sei se tem algum jeito de pegar nessa amálgama e fazer qualquer coisa de útil com isso. --- Darwin ^Alô? 03h36min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Como adendo ao que digo acima, tanto no caso do Visconde do Canavial, como no ramo de Santana, apesar de ter a varonia dos Homens Sousas e de usar do apelido "Câmara Leme", este não tem a mesma origem do que foi usado no ramo principal, sendo que o Leme, neste caso, tem origem desconhecida.--- Darwin ^Alô? 04h00min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Quanto ao artigo familiar acho que há informação suficiente para um artigo autónomo. Gonçalo Veiga (discussão) 03h54min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Quanto ao Anuário, não há problema, quem pede dois livros, também pede três. De qualquer modo o que vem no Anuário vem neste [www.geneall.net/P/per_page.php?id=131899 site], o qual naturalmente cita as suas fontes:

• A Descendência Portuguesa de El-Rei D. João II, Fernando de Castro da Silva Canedo, Fernando Santos e Rodrigo Faria de Castro, 2ª Edição, Braga, 1993
• Sangue Velho Sangue Novo, Manuel de Mello Corrêa, Instituto Português de Heráldica, 1ª Edição, Lisboa, 1988

Claro que o editor Darwinius agora vai também dizer que estas publicações não existem (é já uma estratégia habitual), mas quanto a isso não posso fazer nada a não ser esperar pelo resultado da mediação. Gonçalo Veiga (discussão) 03h50min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Caro, deixe-se de rodeios e diga de uma vez o que essas fontes dizem exactamente, para que eu veja se vale a pena sequer proceder à confirmação.--- Darwin ^Alô? 04h01min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Eu não disse? Para Darwinius as fontes ou não existem ou não são fiáveis. Só as fontes por ele apresentadas existem e são fiáveis. Mas eu já desisti há muito de o tentar fazer ver o óbvio. Gonçalo Veiga (discussão) 04h04min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Tudo bem, não quer dizer o que dizem as fontes, não diga. Fontes ignoradas, nesse caso.--- Darwin ^Alô? 04h09min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Bom cansei, você não é dono do artigo, está bem? Veremos se estas fontes são ou não ignoradas!!! Não é você quem decide quais as fontes que são ou não fiáveis nem quais as fontes que existem ou não existem. Você está claramente de má fé. Já perdi demasiado tempo consigo e com as suas atitudes inaceitáveis. Gonçalo Veiga (discussão) 04h14min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Caro, o mínimo que se espera da sua parte é que cumpra as políticas mais elementares deste projecto, como a WP:V. Como deve calcular, atirar com uma lista de livros sem explicar o que eles fundamentam nem em que página está essa fundamentação não cumpre os critérios impostos por este projecto. Espero que não insista em desafiar as nossas políticas, caso contrário o assunto terá de ser tratado de outra maneira.--- Darwin ^Alô? 04h18min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Se ler o site verá que as páginas estão lá indicadas. E repito você não é dono da wikipédia nem é você que decide que as fontes são ou não ignoradas. Era só o que faltava! Gonçalo Veiga (discussão) 04h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Tenha santa paciência, mas fontes com nomes de Câmara Lemes usando o Dom (que, tanto quanto me parece, é tudo o que essas duas fazem) eu tenho-as aqui às dezenas, e nenhuma delas comprova as suas alegações sobre a legitimidade desse título. Faça-me um favor: Pesquise, e volte com qualquer coisa de realmente útil, como esse famoso "Tratado Sobre Titulares de Portugal" de que tanto fala.--- Darwin ^Alô? 04h32min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Não há paciência, então toda e qualquer obra que refira um Câmara Leme com Dom isso não quer dizer nada??!! Incrível. Por aqui se vê a sua má fé. Isto é a tal ponto que nem se eu lhe apresentasse uma certidão de um alvará régio a confirmar o Dom a um Câmara Leme você iria sempre dizer que isso não quer dizer nada! Bom, assuma de uma vez que vai sempre estar contra tudo o que eu disser. Terminei a minha discussão consigo. Não vai continuar a gozar comigo. Adeus. Passarei a dialogar apenas com o mediador Tonyjeff e apenas a ele entregarei o necessário ao restabelecimento da verdade histórica. Pode é estar ciente de uma coisa: não vou desistir. Gonçalo Veiga (discussão) 04h41min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Caro, quem parece estar a gozar comigo é o senhor, pois vem aqui defender fontes que "achou numa página da Internet", sendo que a dita página em lado nenhum fala de legitimação do título. Quantas vezes já não lhe foi dito (já que, ao que parece, nem se deu ao trabalho de a ler) que a própria fonte colocada por mim no artigo afirma que essa gente usava de facto o título? Isso nunca esteve em causa. A sua contestação é, desde o início, sobre afirmação da ilegitimidade do Dom dos Câmara Lemes, para a qual jamais apresentou qualquer fonte que pudesse ser confirmada, e continua sem o fazer, andando incessantemente em círculos. Falou no alvará de confirmação do título: Pois então meta-se na Torre do Tombo e encontre-o que, aí sim, aceitarei imediatamente aquilo que diz.--- Darwin ^Alô? 04h57min de 5 de maio de 2010 (UTC)

"Pois então meta-se na Torre do Tombo e encontre-o" Ha ha ha ha, agora quer fazer mim parvo. Vou continuar a ignorá-lo que é o que se deve fazer a pessoas de má fé. Gonçalo Veiga (discussão) 05h07min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Bem me parecia que não ia ignorar coisa nenhuma. Enfim, vá lá ter com os seus amigos e volte com o que prometeu, estou ansioso por saber o que é esse tal "Tratado sobre Titulares de Portugal".--- Darwin ^Alô? 05h15min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Continuo no modo ignorar. Gonçalo Veiga (discussão) 05h21min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Não se esqueça do livrinho. Estou deveras curioso por saber como uma coisa alegadamente publicada pela Editorial Verbo e por um autor de renome desaparece assim do mapa, e ainda mais curioso estou para ver o que faz uma família que nunca teve titulares num dito tratado sobre o assunto. --- Darwin ^Alô? 05h28min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Ignorar. Gonçalo Veiga (discussão) 05h32min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Parciais

Pessoal, vamos com calma, por favor. Preciso de um compromisso de vocês de não se provocarem, senão será impossível a continuação do processo.

Gostaria de aqui citar dois pilares da Wikipedia:

• • O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. -- Ou seja, não poderemos incluir fontes impossíveis de serem verificadas, ainda que exista uma cópia com alguém. Isso se deve pelo simples fato de que outros não poderão conferir a referência, e sempre há o risco de se interpretar erradamente o texto.
  • Fonte de fiabilidade duvidosa será usada se a informação em questão for suficientemente importante para a manter -- Ou seja, não cabe a nós discordar e contestar uma fonte, ainda que duvidosa, se essa não trazer claros índices de imparcialidade (material publicado pelo próprio ou propaganda ideológica, por exemplo). Claro, uma coisa é discordar da seriedade de uma fonte, a outra é discordar de determinada interpretação que um leitor está dando em detrimento de outro.

Aonde quero chegar: a não ser que seja demonstrada forma de verificar o livro de Serrão, além de, se possível, enviar-nos imagens deste, não há como aceitá-lo como fonte.

Por outro lado, o Geneall é amplamente reconhecido como referência em diversos verbetes da Wikipedia, sendo um projeto de grande monta e amplo. Ele indica que o primeiro Câmara Leme a utilizar o título foi [www.geneall.net/P/per_page.php?id=41266 Pedro Júlio Henriques], em 1743. Se é isso e apenas isso o que indica o Anuário, tenciono a aceitar ambos como fontes. Vejam que o Geneall, apesar de cometer alguns erros (digo pelos títulos brasileiros), não costuma reconhecer títulos duvidosos. É o caso, por exemplo de [www.geneall.net/P/per_page.php?id=6798 D. Pedro de Alcântara, príncipe de Orleans e Bragança] (autointitulado príncipe imperial do Brasil e príncipe do Grão-Pará), [www.geneall.net/P/per_page.php?id=493102 Maria Laredo] (autointitulada princesa real de Portugal) e [www.geneall.net/D/per_page.php?id=215276 Frederico von Hoonholtz] (alegado conde de Hoonholtz). Ou seja, podemos tomar o Geneall como uma referência séria, que não se dobra a qualquer boato de nobreza. A literatura especializada, trazida por Darwin, poderia sobrepor-se ao Geneall, que é um mero índice ao meu ver (como ocorre nos títulos brasileiros). Mas, haja vista a controvérsia, pode ser citado como uma fonte contrária, ainda que devidamente ponderada. Ainda, sublinhe-se que o Geneall não nos explica por que considera aquele Câmara Leme um Dom, apenas o aponta como tal; atribuir motivos para tanto, mesmo que por mensagem de próprio punho dos autores, seria pesquisa inédita.

Assim, em um primeiro momento, sou obrigado a aceitar a apresentação das duas teses no texto, a fim de atingir a imparcialidade, conforme recomenda o projeto. Contudo, deveremos reescrever o texto, a fim de refletir exatamente o que as fontes dizem, sem mais nem menos. Por isso, os pedidos feitos a Veiga ainda se mantêm, pois, se teremos como base apenas o Geneall, esse "porém" haverá de ser muito breve e enxuto.

A sugestão de um verbete dos Câmaras Lemes (que bem poderia ser dos Homens de Sousa) seria justamente para explicar melhor esse problema, sem entulhar o verbete Dom, desde que, claro, não haja pesquisa inédita.

Confesso, por outro lado, que não sou simpático à sobrevalorização do Instituto da Nobreza, como indicou Darwin, pois não há qualquer reconhecimento oficial do Estado e seu envolvimento em determinadas políticas tiram-lhe maiores considerações. Essa tem sido minha postura manifesta há tempos, ao remover nobres pós-República cujos títulos foram auferidos pelo Instituto. Fosse como na França, em que há um efetivo reconhecimento do Estado em submeter a matéria ao conde de Paris (indicando quem é o conde), a história seria outra. Não obsto, todavia, uma mera citação, como se verifica no texto, visto que, oficiosa e privativamente, o Instituto angariou reconhecimento ao longo dos anos (especialmente se o considerarmos juntamente com seu antecessor).

Por fim, estou aqui meramente oferecendo uma ajuda. Não sou autoridade, e não são obrigados a acatar minha decisão. Outros mediadores podem ser convocados. Seja como for, tenho certeza de que podemos continuar o diálogo sem brigas. Melhores cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 19h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Tony Jeff, como lhe disse na sua discussão, que essa gente usou o Dom nunca esteve em questão, e a própria fonte que coloquei no artigo mostra que até reis os trataram assim, afirmando, no entanto, de forma peremptória, que o uso é ilegítimo. Discordo totalmente que a pretexto da "imparcialidade" se inclua no artigo uma falsa controvérsia que tanto quanto se sabe não existe em lado algum excepto na opinião de editores da Wikipédia, constituindo, portanto, pesquisa inédita.

Quanto aos títulos atribuídos pelo INP, sendo coisa do foro privado e sem qualquer reconhecimento público, não constando de qualquer fonte verificável, evidentemente que não podem constar do artigo. Na melhor das hipóteses seria aceite a informação constante dos Anuários (e apenas essa), claramente indicada como tal, e sem falsas alegações de que confirma ou legitima coisa alguma.--- Darwin ^Alô? 19h39min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Concordo integralmente com o exposto pelo colega editor e mediador Tonyjeff. Gonçalo Veiga (discussão) 19h42min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Ah, que bom. E o "Tratado sobre Titulares de Portugal", já o tem?--- Darwin ^Alô? 19h49min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Darwin, sobre o que disse mais acima: sim, se tivermos como base apenas as informações do Anuário/Geneall, o que ali está indicado deve ter seu peso ponderado, até porque não tecem qualquer estudo específico sobre o tema, diferentemente das fontes apresentadas por si. Não acho que se trate de falsa controvérsia, mesmo porque você nos trouxe livros que tratam exaustivamente do tema. Gostaria de esperar pelas fontes de Veiga antes de lhes propor uma redação para o item. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 22h42min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Tudo bem, mas reafirmo que não é admissível pegar na informação do Geneall e do Anuário, que o mais que fazem é referir essa gente com Dom (assim como inúmeras outras fontes) e tirar a conclusão de que o título tem origem legítima. Isso é pesquisa inédita com todas as letras.--- Darwin ^Alô? 23h26min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Só passando para avisar que não me esqueci do compromisso do Veiga acerca do "Tratado Sobre Titulares de Portugal".--- Darwin ^Alô? 00h09min de 7 de maio de 2010 (UTC)

• Tão preste foi o senhor Gonçalo Veiga no ano que passou, quando tocou a desencantar a providencial "obra" do Serrão como suporte para as suas alegações, como é lento agora, quando lhe é pedido que demonstre que semelhante coisa existe de facto. Há um ano, segundo é alegado, em 24 horas correu à casa do Mascarenhas e folheou a suposta "obra" trazendo as preciosas informações. Hoje, passada quase uma semana desde que foi levantada a suspeita de embuste, o silêncio é rei. Quo usque tandem abutere, Gundisalvus, patientia nostra?--- Darwin ^Ahoy! 03h19min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Informação

Tenho a dizer o seguinte:

Eu no ano passado tinha falado com um membro da família Câmara Leme que me disse que a sua família tinha pleno direito ao título de Dom, tendo o mesmo sido expressamente outorgado pela Coroa, dizendo que isso vinha referido no Tratado do Prof. Doutor Veríssimo Serrão (que eu tive nas minhas mãos mas não li a passagem respeitante à família Câmara Leme, pois isso sucedeu anteriormente à questão editorial acontecida entre mim e Darwinius no ano de 2009) e em várias outras obras. Verifica-se que as outras obras não existem e que a obra do Prof. Doutor Veríssimo Serrão (que refere a família Câmara Leme em virtude de um dos seus membros, João da Câmara Leme Homem de Vasconcelos, ter sido agraciado com os títulos de Visconde e Conde do Canavial) não é isso que refere. Verifica-se até que o Tratado e a Resenha não são contraditórios, na medida em que:

A Resenha não diz que o título ficou legalizado pelo uso continuado (algo impossível de acontecer). O que a Resenha diz é que o título ficou legalizado após o mesmo ser referido em mercês régias que foram concedidas a membros da família Câmara Leme. E é por isso que o Anuário e o Geneall os titulam com Dom e o INP lhes passou a respectiva confirmação.

O que se passou (e é o que vem referido no Tratado) é que apesar de inicialmente arbitrário o uso foi depois legalizado por terem sido referidos com Dom os nomes dos membros dessa linha da família Câmara Leme em mercês régias respeitantes a outras matérias. Essa referência em mercês régias faz prova do direito ao uso do título. Para fazer prova do direito ao uso de um qualquer título de nobreza ou fidalguia não é necessário apresentar a mercê régia em que o mesmo foi concedido, confirmado ou reconhecido (é a chamada prova directa). Basta apresentar uma mercê ou carta régia em que a pessoa seja tratada ou referida com o título (é a chamada prova indirecta). A referência a tudo isto vem no Tratado do Prof. Doutor Veríssimo Serrão.

Por outro lado nos Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal de Luiz da Silva Pereira Oliveira vem também em termos genéricos que a prova indirecta faz prova do direito ao uso de um título de nobreza ou fidalguia.

O Instituto não tem disponível a referida obra Tratado Sobre Titulares de Portugal, mas quem me disse tudo isto foi o Prof. Doutor Martinho Vicente Rodrigues (professor aposentado da Escola Secundária de Sá da Bandeira de Santarém e Director indigitado do futuro Centro de Investigação Joaquim Veríssimo Serrão em Santarém). Este Professor referiu-me telefonicamente todas as informação acima referidas, tendo sido marcado um encontro presencial em Santarém para eu poder consultar o livro. Livro esse que naturalmente faz parte do espólio do Prof. Doutor Veríssimo Serrão e fará por isso parte da biblioteca do Centro de Investigação Joaquim Veríssimo Serrão, ficando brevemente acessível ao público. De qualquer modo e segundo o mesmo Professor a obra encontra-se disponível em outras bibliotecas.

Posso assim concluir o seguinte:

• Reconheço que o editor Darwinius tinha razão na sua afirmação de que originariamente o uso do título de Dom pelos Câmaras Lemes foi arbitrário, não tendo qualquer fundamento. Contudo o título foi depois legalizado, não pelo uso, mas sim por alguns membros da família Câmara Leme terem sido referidos com o nome antecedido de Dom em mercês régias (ainda que esse Dom possa ter resultado de um lapso do escrivão tal como refere o Elucidário, ao contrário do silêncio da Resenha nessa matéria); o mesmo já não sucedeu com o Conde do Canavial que, apesar de ter feito uso abusivo do título, como não foi referido com o nome antecedido de Dom em nenhuma carta régia não é listado com Dom pelo Anuário ou pelo Geneall.
• Não se pode falar em título legítimo ou ilegítimo: a Resenha não diz que o título é ilegítimo (aliás a palavra ilegítimo nem é referida); diz sim que o título foi primeiramente usado de forma arbitrária, tendo depois o uso sido legalizado.
• Sinto-me enganado pela família Câmara na pessoa de um dos seus membros, pois de facto o título de Dom não lhes foi outorgado expressamente pela Coroa como ele mentirosamente me disse nem o "Tratado" do Prof. Doutor Veríssimo Serrão refere nada que se pareça, pelo que nada mais farei para defender tal família neste projecto ou em quaisquer outros. Peço por isso desculpa ao editor Darwinius e demais editores pela minha defesa de pesssoas que se revelaram imerecidas de tal atitude da minha parte. Peço ainda desculpa ao editor Darwinius e demais editores por ter levado a cabo uma desnecessária disputa editorial sobre este assunto.
• Como fui acusado de ter inventado uma fonte, naturalmente que para preservar a minha honra e bom nome irei a Santarém para consultar a obra Tratado sobre Titulares de Portugal e pedir para que a mesma seja parcialmente digitalizada a fim de poder enviar ao mediador Tonyjeff e ao editor Darwinius (se este assim o desejar) as digitalizações correspondentes. Gonçalo Veiga (discussão) 23h07min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Ainda estou analisando o que escreveu mas, para já, devo esclarecer que o Visconde de Canavial, João da Câmara Leme Homem de Vasconcelos, não pertence à "familia Câmara Leme" nem descende do ramo dessa família que usou o Dom, embora partilhe da mesma varonia, os Homens Sousa. O Leme do Visconde de Canavial tem origem desconhecida, e é possível que tenha sido acrescentado arbitrariamente. Isto mesmo pode ser verificado na sua genealogia.--- Darwin ^Ahoy! 23h16min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Bom. Antes demais, aceito as suas desculpas em relação ao sucedido, e acredito que tenha sido realmente enganado na sua boa fé e credibilidade. A afirmação sobre o uso arbitrário não é nem nunca foi minha, mas das fontes que apresentei. Como já disse antes, essa questão é universalmente conhecida no meio dos historiadores, genealogistas e entusiastas da História Madeirense e do Atlântico, sem que eu alguma vez tenha tido conhecimento de qualquer contestação. E isto apesar de, desde os anos 30 (e, logo, posteriormente ao Elucidário), o Arquivo Regional da Madeira (e o seu antecessor) publicarem regularmente uma selecta de estudos aprofundados sobre toda a história do arquipélago, assim como a extinta revista Das Artes e da História da Madeira, as actuais Islenha, Atlântico, e várias outras, que nunca referiram qualquer controvérsia sobre esse uso arbitrário, pelo menos tanto quanto é do meu conhecimento.

Quanto à afirmação do uso ser ilegítimo, deduzi-a a partir da afirmação peremptória da Resenha que diz, textualmente, "os Câmara Lemes (...) nunca tiveram Dom". Havendo dúvida com o termo "ilegítimo", posso colocar no artigo o que está textualmente na Resenha.

Em relação à apresentação de prova indirecta ser suficiente para comprovar um título, não duvido dela, mas gostaria de ter uma referência sólida sobre isso, até porque é informação bem pertinente no artigo. Se puder apresentar a página dos Privilégios da Nobreza que refere o assunto, agradecia.

Finalmente, quanto à suspeita de embuste que levantei acerca desse alegado Tratado sobre Titulares escrito pelo Serrão, não a retiro por enquanto pois as minhas dúvidas ainda persistem, até porque mais acima alegou que a obra encontrava-se no Instituto, e agora parece que só existe em Santarém. Enfim, embora continue a estranhar muito essa ausência total de referências sobre uma obra alegadamente publicada por uma editora de grande divulgação como a Editorial Verbo, dou-lhe o benefício da dúvida até que as digitalizações sejam enviadas, comprometendo-me nessa altura a apresentar-lhe as devidas desculpas pela suspeita levantada.--- Darwin ^Ahoy! 00h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Devo dizer, no entanto, que a sua afirmação de que as informações sobre o Dom dos Câmara Leme surgem num título - o Visconde de Canavial - que nem pertence a essa família (embora partilhe o apelido, por razões desconhecidas), pesam no sentido do embuste, ou, no mínimo, do parco conhecimento de quem escreveu isso sobre o assunto em questão.--- Darwin ^Ahoy! 00h11min de 9 de maio de 2010 (UTC)

A forma como estava apresentado texto (já corrigi) pode tê-lo feito pensar uma situação que eu não defendo nem me foi dito. Não, o que me foi dito é que eles nunca tiveram Dom, não que o título provinha do conde.

Bem, realmente o Prof. Martinho disse-me que no Tratado a propósito do título de Conde do Canavial há uma informação sobre o Dom dos Câmaras Lemes. Eu depois induzi que eram da mesma família, já que dois dos apelidos do Conde eram Câmara Leme (o Professor nem me disse o nome do Conde, apenas o nome do título; eu depois é que fui ver o nome do conde do Canavial). Já vi que foi outro erro meu.

A obra que eu vi (e estive com ela nas minhas mãos, daí ter a certeza que existe) não era pertença do Instituto nem da Casa Fronteira como eu pensava; era antes de um particular e apenas se encontrava no Palácio Fronteira cedido para uma exposição temporária. De resto agradeço o seu benefício da dúvida. Depois de tudo isto o Darwinius tinha até uma certa legitimidade em desconfiar da situação, pelo que apreciei especialmente o seu gesto. Não esquecerei as suas palavras. Logo que possível irei a Santarém para resolver de vez todo este problema. Gonçalo Veiga (discussão) 00h43min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Eu também não percebi que dissesse que o título provinha do Conde Canavial, quis apenas esclarecer que de facto não são da mesma família, embora partilhem a varonia. O Título provém do tal Pedro Júlio da Câmara Leme, Moço Fidalgo, que pelo que consta foi o primeiro que começou a se usar desse título (que, segundo transparece no comentário do Elucidário, foi causa de chacota nos meios insulares tão logo se soube que era coisa ilegítima).--- Darwin ^Ahoy! 01h10min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Foi-me dito que o conde (que pelos vistos nada tem que ver com os Câmaras Lemes) também fez uso abusivo do título de Dom mas que, ao contrário do sucedido com os Câmaras Lemes, o conde não aparece referido com Dom em nenhuma carta régia, sendo por isso que não aparece com Dom no Anuário nem no Geneall. Ou seja ao contrário dos Câmaras Lemes (pensava eu que era outra linha e que eram todos da mesma família), o conde não viu legalizado o seu uso arbitrário. Gonçalo Veiga (discussão) 01h04min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Eu sempre o vi referido como Dr. João da Câmara Leme Homem de Vasconcelos, e pela vida que levou nunca me passaria pela cabeça que fosse homem dado a forjar títulos, pelo que aceito essa informação com um grão de sal. E Doutor ele era garantidamente, em Medicina, formado em Montpellier em 1857.--- Darwin ^Ahoy! 01h13min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Não sabia que ele era médico. Gonçalo Veiga (discussão) 01h21min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Não só médico, como professor proprietário na Escola Médica de Lisboa, e com menção honrosa da Academia Imperial de Medicina de Paris. A esse propósito o Elucidário Madeirense tem uma entrada muito completa.--- Darwin ^Ahoy! 01h25min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Bom, estou desconcertado. Gonçalo Veiga (discussão) 01h29min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Tenho o Privilégios em casa. Amanhã (ou melhor hoje, que já passa da meia-noite vai para várias horas) já lhe posso dizer a página. Gonçalo Veiga (discussão) 05h04min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Já li o livro Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal. O capítulo XV (página 172 e seguintes, especialmente a 173) trata especificamente da prova da nobreza e refere em geral a questão da prova indirecta. Gonçalo Veiga (discussão) 01h44min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Fico feliz em ver que as coisas parecem estar tomando algum rumo, e sem que eu tenha intercedido muito para tanto. Mais do que consertar o texto, importava-me consertar a relação entre dois excelentes usuários.

Podemos tirar algumas lições disto:

1. A extrema importância da fonte, além de fiável, ser verificável, não cabendo-nos pesquisa inédita nem o uso de fontes primárias. Mesmo a interpretação que um faz pode estar equivocada, podendo ser retificada mediante consulta de outrem;
2. Assumir a boa-fé é essencial. Tanto de quem escreve uma informação enganada quanto de quem pede provas;
3. Procurar manter o clima ameno. Afinal, todos têm o mesmo objetivo aqui.

Ainda preciso "decupar" todo o texto acima, mas de antemão mantenho meus pedidos sobre as fontes a Veiga, para que possamos dá-las como verificáveis. Aquelas que não se enquadrarem nesses termos deverão ser descartadas. Se o Anuário, o INP e, por conseguinte, o GeneAll consideram-nos dons por causa da mesma fonte, a Resenha, creio que seu peso relativo também diminua. Saliente-se, mais uma vez, que o Anuário e o GeneAll, apesar de respeitáveis, são listas, compêndios, não realizando uma pesquisa específica deste ou daquele nobre, como é o caso de Privilégios… ou de Elucidário…. Já quanto ao INP, manteria a postura que tenho demonstrado em minhas edições no projeto nos últimos anos. Voltarei a escrever em breve. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 12h20min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Proposta de redação

Passada mais de uma semana sem que novos fatos viessem a lume, gostaria de oferecer uma proposta de compromisso, por meio de uma redação que contemple exatamente o texto das fontes disponíveis. Por favor, digam-me se me esqueci de algo.

Segundo algumas fontes, o Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes da Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, seria de origem controversa. Para certos autores, o referido título começou por ser usado arbitrariamente, tendo sido legalizado após este ser referido em mercês régias que foram concedidas a membros da família Câmara Leme. Devido a estas mesmas mercês régias, determinados membros dos Câmara Lemes são referenciados com o Dom em outras obras.

Ainda, para algumas obras, a prova indirecta faz prova do direito ao uso de um título de nobreza ou fidalguia, o que corroboraria a legitimidade do título, neste caso, pelas citadas mercês régias.

Por fim, cogita-se ainda que esse Dom dos Câmara Lemes possa ser resultado de um lapso do escrivão.

Notem que fui obrigado a desconsiderar a obra de Serrão por ter sido objeto de um engano. Quanto ao Elucidário, não sei se compreendi exatamente o que nele consta. Reconheço, também, que o segundo parágrafo soou um pouco pesquisa inédita, mas se é uma tese ampla e aceita, seria uma dedução direta do caso. Finalmente, como reconhecemos que o Anuário e o Geneall reconhecem o título pelas mercês, citadas no Resenha, acho desnecessário citarmos o INP, pois nada acrescentaria (bebe da mesma fonte que 3 ou 4 outras fontes já citadas). --tony :: jeff ^¿ 03h26min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Por mim está perfeito. Concordo inteiramente com a exclusão da obra do Prof. Doutor Veríssimo Serrão; de qualquer modo irei a Santarém tal como disse a Darwinius a fim de provar a existência da obra por intermédio da digitalização apropriada e posterior envio a Darwinius e ao Tonyjeff como combinado. Gonçalo Veiga (discussão) 02h32min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Em relação à informação sobre a prova documental, esta é geral ao verbete, e não a este caso particular, pelo que não faz sentido coloca-la aí. Em vez disso deve estar mais acima, junto com o resto das características deste título nobiliárquico. Ainda nessa frase, a expressão "para algumas obras" é enganadora e diminui a fiabilidade da obra referida, pois trata-se de uma fonte seguríssima. Essa expressão não tem lugar nem devia aparecer ali. A frase contem também uma incorrecção: Os Privilégios da Nobreza em lado nenhum falam em "prova indirecta", mas tão somente em documentação que comprove o título. Essa expressão não pode ser usada aí, pois trata-se, mais uma vez, de pesquisa inédita, tirando conclusões próprias a partir do que está escrito na fonte, mas que não está escrito lá.

Quanto ao que toca ao caso específico, discordo da utilização do termo "tem origem controversa", que constitui pesquisa inédita sem qualquer fonte que a fundamente. O "para certos autores" deve ser substituído pelo nome da obra, a Resenha, pois trata-se de uma obra de referência sobejamente conhecida, pelo que tem todo o cabimento cita-la pelo nome e não deixar essa informação vaga e dúbia. A frase "Devido a estas mesmas mercês régias, determinados membros dos Câmara Lemes são referenciados com o Dom em outras obras." embora provavelmente seja verdadeira, é pura pesquisa inédita escrita da forma como está. Nesse sentido, a expressão "Devido a estas mesmas mercês régias", que é ilação do narrador e portanto pesquisa inédita, deve ser cortada da frase, deixando no entanto o resto. O Geneall não é fonte fiável e não deve ser constar aí. Se não bastar o Anuário, sei de dezenas de outras obras bem reputadas onde descendentes do Pedro Júlio da Câmara Leme são citados com o Dom, e qualquer uma delas serve perfeitamente para ali. O Geneall, espécie de IMDb da genealogia, com peering extremamente duvidoso, que nem cita decentemente as suas fontes, deve ser evitado a todo o custo.--- Darwin ^Ahoy! 03h40min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Darwin, no que se refere ao GeneAll, é usado amplamente como fonte na Wikipedia e não há, até agora, nenhuma política que o defina como "fonte a ser evitada a todo custo"; além disso, o fato de ser on-line torna-a facilmente verificável por qualquer um. É minha opinião de deixá-la; se é da sua evitá-la, melhor levar a questão a outra instância. No mais, em relação à redação, foi pelo que pude depreender dos diálogos acima, e muitas das expressões e palavras que critica foram ditas E aceitas por ambos anteriormente. Sugiro que redija o que acha ser o correto e, se Veiga concordar, assunto encerrado. Se não, sugiro que reabram a mediação. --tony :: jeff ^¿ 23h36min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Aqui está a minha proposta:

Na parte geral:

A prova documental confirma o direito ao uso de um título de nobreza ou fidalguia.

Na parte específica:

Segundo a Resenha das Famílias Titulares, o Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes da Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, teria começado por ser usado arbitrariamente, tendo sido legalizado após ser referido em mercês régias que foram concedidas a membros da família Câmara Leme, sem que fosse feita a devida averiguação sobre a sua legitimidade. Determinados membros dos Câmara Lemes são ainda hoje referenciados com o Dom em outras obras. Cogita-se ainda que esse Dom dos Câmara Lemes possa ser resultado de um lapso do escrivão.

Quanto ao GeneAll, não sei se sabe, mas o funcionamento é equivalente ao do IMDb, onde os usuários enviam informações que são ou não colocadas online, além da própria pesquisa que eles fazem. Uma vez que desde há anos que venho tentando corrigir vários erros que estão lá, enviando repetidamente as provas dos cartórios paroquiais que confirmam a inexactidão da informação, sem qualquer sucesso, não posso ter uma boa ideia daquilo enquanto fonte. Muita da informação que consta lá não tem qualquer fonte que a fundamente, e a que tem raramente cita página, e nunca refere o quê veio de onde, pelo que se torna muito difícil ou impossível verificar alguma informação questionável que por lá apareça. De qualquer modo, para este caso em especial essa fonte não adianta nem desadianta seja o que for, excepto por poluir o verbete com uma fonte de baixa fiabilidade desnecessariamente. E, obviamente, não é o facto de ser usada e abusada por todo o lado neste projecto que a torna fiável, como deve calcular.--- Darwin ^Ahoy! 01h25min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Apesar de alguns lapsos (que ocorrem em qualquer projecto) na minha opinião o GeneAll é um projecto confiável, pois cita as suas fontes (fontes essas que são perfeitamente conhecidas e reputadas) e não cede a "modas" ou "famas". Do que eu percebi desse site os leitores podem sugerir a alteração de dados do site, mas isso tem de ser aprovado pelas pessoas que gerem o próprio site. Gonçalo Veiga (discussão) 22h30min de 25 de maio de 2010 (UTC)

O site é gerido pelo Luís Amaral, logo já de si tem alguma parcialidade inerente. Uma grande parte dos verbetes lá não têm qualquer fonte, mas quando têm deve ser usada e confirmada essa fonte, e não citado directamente o próprio GeneAll. Eu até acho útil e interessante que a ligação para lá apareça nas Ligações Externas, ou mesmo na infobox, como acontece com os filmes e o IMDb, mas ter estatuto de fonte fiável não pode mesmo. De qualquer modo, no caso deste verbete, não vejo em que adiantaria a colocação do GeneAll, que não acrescenta mesmo nada para o caso.--- Darwin ^Ahoy! 22h48min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta de Darwinius, apenas proponho adicionar a referência ao GeneAll. Desconheço esse Luís Amaral, pelo que não sei se é ou não parcial; de qualquer modo concordo com Tonyjeff, o GeneAll é uma fonte fiável, cuja verificabilidade é indiscutível. Realmente no presente caso o GeneAll reproduz o Anuário (pelo que nada adianta em termos substantivos), mas a grande vantagem do GeneAll é a sua enorme verificabilidade (na própria internet), o que já não sucede com as outras fontes como o Anuário. Pelo que esta é a minha proposta: a proposta de Darwinius mais a referência ao GeneAll. Gonçalo Veiga (discussão) 23h25min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Eu não percebo porque querem tanto colocar a referência ao GeneAll aí, pois ela não traz mesmo nada de novo. De qualquer modo, se a colocarem, ao menos escolham um descendente, e não o próprio Pedro Júlio, pois assim como está nem fundamenta nada nem serve como exemplo. Continuo a discordar da sua utilização aí, que me parece bem desnecessária, mas também se a puserem não virá grande mal ao mundo.--- Darwin ^Ahoy! 23h48min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Gonçalo, sobre o Geneall ser "fonte fiável de verificabilidade indiscutível" atente, por exemplo, no nome que deram a uma nossa velha conhecida, a Maria Pia, que eles chamam algo como "Maria de Laredo e Murça", pesquisa inédita e invenção daquela gente, pois a dita dama nunca assim foi documentada em lado nenhum, ainda por cima tiraram o único nome certo que a mulher tem, o "Maria Pia". Repare como esse verbete, por exemplo, não tem qualquer fonte que o fundamente. Mas essa é só uma gota de água que achei interessante citar, uma vez que é um tema que conhece. Um caso bem escandaloso é [www.geneall.net/P/per_page.php?id=296981 este], pois este casamento existe nos registos paroquiais do Porto da Cruz, e os pais do noivo não são, de todo, aqueles. Claro que se desligassem da fantochada que meteram ali lá se perderia a gotinha de sangue azul, razão porque suponho tenham ignorado as repetidas mensagens que lhes enviei desde 2003 ou perto disso. E como estes há muito mais casos, que se tornaria enfadonho cita-los aqui. O facto é que aquilo está cheio de erros, alguns grosseiros, informação que ninguém sabe de onde veio e parece ter sido inventada por eles próprios ou alguém que os contactou e, como vê, não poucas vezes não é citada qualquer fonte. Podem chamar aquilo do que quiserem, mas "fiável" e "verificável" é coisa que aquilo não é. Claro que é melhor que nada, mas é só isso mesmo.--- Darwin ^Ahoy! 00h03min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Ainda sobre a Maria "de Laredo e Murça", atente nesta discussão, onde uma criatura que assina pelo nome de Gualdim Pais, discutindo com o dito Visconde do Bonfim, garante que conhece um registo de baptismo que cita o nome da mãe e dos avós da senhora, que curiosamente são os mesmos que aparecem no Geneall. Ora, esse documento não existe, como qualquer um pode confirmar na conservatória civil dessa paróquia, sita à Fontes Pereira de Melo, onde se encontra o pequeno livro referente aos baptismos e nascimentos de 1907, com as páginas todas numeradas e assinadas. Coloca-se a dúvida sobre onde terá ido o Geneall beber as informações genealógicas que colocou no verbete dessa senhora, que são, ao que tudo indica, tão fraudulentas e mentirosas como a sua alegada ascendência real. Obviamente que um site que faz este tipo de coisa não merece grande confiança.--- Darwin ^Ahoy! 00h30min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Bom, realmente não digo que não existam erros (pelos vistos mais do que eu pensava...), mas gostaria da inclusão do GeneAll devido a ser verificável por qualquer editor/leitor da Wikipédia através da própria internet (em termos formais leva vantagem face às demais fontes); uma vez que o GeneAll reproduz o Anuário, não vejo qualquer problema na sua inclusão em termos substantivos. Gonçalo Veiga (discussão) 00h53min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Todas as fontes que estão acima, excepto o Anuário, são verificáveis online (o que é caso raro), mas se faz tanta questão de colocar o Geneall ali, não me oponho, embora discorde da utilização que geralmente se faz dessa fonte aqui. Neste caso específico pode ter interesse para quem queira consultar os descendentes do Pedro Júlio, pelo que sempre tem a sua utilidade.--- Darwin ^Ahoy! 01h00min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Ok, excelente então, concordamos integralmente! Gonçalo Veiga (discussão) 01h16min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Redacção Final

Muito bem, adicionando o GeneAll à proposta de Darwinius ficamos assim:

Na parte geral:

A prova documental confirma o direito ao uso de um título de nobreza ou fidalguia.

Na parte específica:

Segundo a Resenha das Famílias Titulares, o Dom usado por uma linha dos Câmara Lemes da Ilha da Madeira, desde fins do século XVIII, teria começado por ser usado arbitrariamente, tendo sido legalizado após ser referido em mercês régias que foram concedidas a membros da família Câmara Leme, sem que fosse feita a devida averiguação sobre a sua legitimidade. Alguns membros dos Câmara Lemes são ainda hoje referenciados com o Dom em outras obras. Cogita-se ainda que esse Dom dos Câmara Lemes possa ser resultado de um lapso do escrivão.

Darwinius (e qualquer editor que deseje pronunciar-se), peço-lhe que confirme a sua concordância com a redacção acima, a fim da mesma poder ser incluída no artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 06h17min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Por mim está bom, Gonçalo, troque só o "determinados" para "alguns", se quiser, pois creio que a redacção ficaria melhor. Esse "Homem de Sousa" no Pedro Júlio parece-me invenção de genealogista, mas isso nem vem ao caso para aqui.--- Darwin ^Ahoy! 06h21min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Alteração efectuada, realmente fica melhor. Desconheço essa questão do apelido "Homem de Sousa", apenas coloquei o nome que vinha no site. Gonçalo Veiga (discussão) 06h27min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Vista e confirmada a obtenção de consenso, vou então incluir a redacção final no artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 06h32min de 29 de maio de 2010 (UTC)

A Perfídia Judaica

Quanto à origem do título de Dom aparece, logo no início, uma teoria ridícula e ofensiva e insustentável. Vou proceder à sua eliminação. Não só é isso ridículo como mina a credibilidade da wikipedia.