Discussão:Dom de línguas

A transformação desse verbete em redirect apenas demonstra aquilo que algumas denominações religiosas querem transformar em prática "bíblica" - a xenoglossia e a absurda glossolalia - verbetes que volta e meia transformam este aqui em redirect...

Não são a mesma coisa - e o atual conceito reflete a narrativa do Atos dos Apóstolos - já que para os demais conceitos a melhor fonte continua a ser mesmo o dicionário.

Se tem a intenção de redirecionar este verbete, por favor, discuta aqui antes.

Grato, Conhecer (discussão) 17h43min de 23 de abril de 2010 (UTC)

• Prontinho... Coloquei umas fontes que podem servir de "base" para que os religiosos chamem suas manifestações como queiram; mas o dom, este ainda se prende ao que foi narrado em Atos. Uma enciclopédia, penso, não pode se prender aos conceitos confusos das infinitas denominações religiosas...

Vejo, com arrepios, pregadores tratando o cargo de Faraó (equivalente a Rei, para os egípcios) como se fosse uma "entidade" atemporal... Podem fazê-lo "lá", nunca aqui - pois não houve faraó, mas milhares de faraós.

Creio que o mesmo se passe por aqui: à falta de termos melhores - querem a todo custo dar acepções estranhas a palavras como sendo aquilo que experimentam... mas isto nunca, realmente, tirará de glossolalia o conceito de que ninguém - nem quem fala - entender o que se diz; de que a xenoglossia pode ser, ou não, de inspiração divina - ou "boa"... e que, na acepção bíblica, somente dom de línguas, tal como Atos dos Apóstolos narra de modo cristalino, é o conceito que, afinal, foi transcrito para o verbete...

Assim, aos que pretendem um redirect - quiçá para "provarem" algo a si mesmos ou a seus "irmãos", acho que devam procurar outros veículos, que não uma enciclopédia. Posso estar errado - mas tenho a fé em Deus que não.

Conhecer (discussão) 07h16min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Uma fonte, que são muitas

Apesar de bem relacionado com todas as denominações religiosas, os Batistas me foram os que menos contato tive (fui colega, na infância, do filho dum pastor batista que estava longe de ser religioso).

Mas, como insistiram em dizer que eu estava a colocar o meu ponto de vista no conteúdo de um verbete da wikipédia, resta-me mais uma vez (e não foram poucas!) trazer fontes e dizer o óbvio!

Não edito lá no verbete por julgar não ser o momento: mas a frase que tentaram retirar como o "meu" ponto de vista (hilário, certamente, acusarem a outra parte por aquilo que fazem), trago aqui um estudo feito pelo pastor batista Luiz Fernando Pereira, onde ele indica como fontes as seguintes obras:

GARDINER, Jorge E. . A Catástrofe Corintiana. IBR, 1.991
FRANKLIM, Wilson. A Ação do Espírito Santo nas Igrejas. JUERP, 2.000
TARRY, Joe E. Paulo apoiou “as Línguas”em Cristo? 1.989
LIMA, Delcyr de Souza, O Pentecoste e o dom de Línguas. 1ª Edição, JUERP
FERREIRA, Franklin. A Igreja Cristã – Da Origem aos dias atuais. Edições Vida Plena. 2.000.
GROMACKI, Robert G. Movimento Moderno de Línguas. JUERP, 1.972

Em seu estudo, refutando de modo veemente aquilo que é a "confusão" que modernamente se faz com o dom de línguas explicitado no Ato dos Apóstolos, sob a ótica religiosa e, portanto, teológica da sua igreja, vem apenas confirmar aquilo que por enquanto trouxemos ao verbete...

É duro lutar contra quem quer impor um POV. Mais duro ainda ter de buscar fontes para o que é mero truísmo e ainda ficar sendo acusado de, ao contrário, trazer o meu pov! Estou verdadeiramente chateado com isto... porque já são várias ações agressivas, e a gente acaba ficando sozinho.

Eis, portanto, o link: http://pibdivinomg.org/Estudoint/Linguas3.pdf

Ali, dentre outras coisas que confirmam aquilo que informei no verbete, o autor diz que:

"Os pentecostais de nossos dias, embora aleguem ter voltado ao Pentecoste e que o repetem em suas experiências, nenhuma identidade ou semelhança tem com o Pentecoste."

Ressaltando: eu sou espírita. Não tenho o menor interesse em ficar "preso" ao fenômeno narrado aqui - mas é o contrário do que querem... Uma lástima... Conhecer (discussão) 19h16min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Nao entendi

Por que a informacao que inseri foi apagada? Diz respeito ao verbete e tem fundamento, ja que eh uma data reconhecida universalmente (catolica, mas quem disse que o Pentescostes pertence aos criataos nao-catolicos?). Nao vou revereter pq acabei de chegar, estou por fora de como andam as coisas por aqui, mas isso foi muito errado. Yura Nee (discussão) 20h00min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Acho que me equivoquei, o trecho que eu achava ter sido apagado foi apenas transferido de posicao no texto. Acho eu. Yura Nee (discussão) 20h04min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Yura, como pode conferir aqui, eu apenas transferi uma frase sua de um parágrafo para o outro, sem qualquer outra alteração. Atenciosamente, —capmo 11h44min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Não se equivocou: o editor que apagou o texto, que está perdendo uma votação que quer manter o texto como foi escrito por mim, agora quer a todo custo impor no texto que ficou o POV dele.

Agora, os administradores aqui ficam esperando o que? Que ele me xingue, para agirem? Já não basta a sucessão de tentativas de imposição do POV dele?! Conhecer (discussão) 20h52min de 30 de abril de 2010 (UTC)

• Citação: Conhecer escreveu: «"votação que quer manter o texto como foi escrito por mim"» - isso é o que eu chamo de distorção da realidade! Como você deve bem saber, a votação definiu apenas a manutenção do verbete, nada mais. E por favor pare de remover as referências que acrescentei ao artigo.
• Respondendo à sua outra pergunta: os admins não "agiram" simplesmente porque você não está com a razão. Consegue entender isso ou quer que desenhe? —capmo 11h44min de 3 de maio de 2010 (UTC)
• Você é protegido? Eu, pelo visto, nem respeitado sou... Mas volto a dizer aqui: se quer tratar de glossolalia, use o verbete adequado. Não imponha seu POV nem da igreja que quer defender. Isso é feio, e - mesmo que os administradores não tenham agido - eu não irei permiti-lo.

Se não entendeu o que uma votação deliberou, eu entendi bem. E se os administradores não protegem nem uma decisão da comunidade, eu o farei e volto a repetir: não será um sectário que me demoverá.

Edite glossolalia lá. Aqui, não. Não vou desenhar, mas vou agir. Conhecer (discussão) 14h04min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Já que o assunto se prolonga

• Apenas deixando registrado que concordo com a inclusão das referências incluída pelo Capmo. Uma referência bíblica que explica um evento histórico e deve ser colocado no contexto que surge a expressão "dom de línguas". A outra referência não altera o texto, ou pode ser incluída sem alteração até que se evoluam as melhoras editoriais que ainda bem carece o artigo. Cumprimentos. __ Observatore^msg 12h43min de 3 de maio de 2010 (UTC)

ConcordoMarcus (discussão) 13h17min de 3 de maio de 2010 (UTC)

O Capmo não irá editar aqui, até que edite as fontes devidas no verbete glossolalia (pois é disso que ele está falando). Isso que estão fazendo é desrespeito a uma decisão da comunidade - e se os administradores não agiram, eu o farei. Conhecer (discussão) 14h06min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Conhecer, "dom de línguas" pode ser usado da forma que o Capmo está desejando, sim. Não quis me envolver no debate de vocês porque isso é assunto para sala teológica (depende do contexto e referência) e ambos colegas não percebem algumas nuânces sobre o tema. Na verdade pode ser usado nas duas acepções, daqui para lá, entretanto não se pode fazer o mesmo de lá pra cá. Não me envolvi, nem pretendo defender a duras forças qualquer edição aqui, porque vi que os ânimos de ambas as partes estão irredutíveis, além de não querer comentar sem antes saber se o artigo seria mantido, não vou comprar a posição de nenhum dos dois. Após a votação, que foi por manter, as fontes do Capmo podem ser incluídas sem demérito de qualquer outra fonte verificável fiável. Cumprimentos. __ Observatore^msg 14h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Eu entendo assim, também, Observatore... Mas, raciocine um pouco comigo:

1. para tratar de glossolalia, temos o verbete glossolalia?
2. para tratar de xenoglossia, temos o verbete xenoglossia?

Se puder me responder positivamente, então lhe pergunto:

1. Existe uma visão teológica tradicional?
2. Onde vamos tratar a visão teológica tradicional, que não admite o pentecostalismo?
3. Este verbete, por não ser cabível falar da visão teológica tradicional, devidamente referenciada, como glossolalia e, menos ainda, xenoglossia, foi criado para tratar dessa visão do fenômeno, deve então tratar daquilo que os outros dois verbetes deverão fazê-lo?

Oras, não é assim que deve ser feito. Coloquei uma minidesambig, encimando o verbete, que para a percepção moderna e pentecostal, do que algumas seitas chamam "dom de línguas" que se leia o verbete glossolalia. Não o fiz para a xenoglossia por considerar o conteúdo atual uma total balbúrdia.

Acresço que, ao votarmos pela manutenção de algo que havia num sentido, não podemos tolerar que o editor que tenha a todo o custo lutado por seu apagamente venha agora tratar de algo diverso. Ele melhore os demais verbetes! Ou, então, pesquise sobre o que diz esse tema; fontes não irão lhe faltar: na igreja presbiteriana, na batista, católica, etc.

Enfim, gostaria de perguntar algo bem singelo: estivéssemos escrevendo este verbete em meados do século XIX, sabe quem falaria em glossolalia ou em xenoglossia?

Sabe um nome, sequer? Se me citar um, uma obra daquela época, eu dou "o braço a torcer"!

Entretanto, para o Capmo, é como se a humanidade não tivesse sustentado (e ainda sustenta, nas versões tradicionais) por quase 1900 anos uma ideia, e agora ele quer falar de outra ideia, como se fosse a mesma coisa?

Pior: mudando o texto, adulterando e corrompendo aquilo que o verbete trata.

E era tão fácil entender isso: não queria, apenas, misturar conceitos que estão em tempos distintos, visões distintas, para algo tão "polêmico"....

Mas, como disse, ainda que ninguém mais pensasse como os batistas, presbiterianos, etc., ainda assim poderíamos ter um verbete para um pensamento que existiu (só que, apesar do Capmo, ele ainda existe).

Que, então, se respeite o pensamento retratado aqui. E, se quer falar de outra coisa, que vá noutra parte. Conhecer (discussão) 15h33min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Sendo bastante superficial no assunto, como observador, estou vendo que duas informações diferentes estão sendo colocadas no artigo e as duas visões a meu ver possuem pontos de discordância. Isso é muito normal e saudavel. O problema que eu noto é que as duas visões querem ser soberanas, uma apagando a outra. Esse para mim é o único problema. Será que podemos no mesmo artigo colocar as duas visões que mesmo sendo diferentes possuem pontos em comum? Mas deixando claro que as visões são diferentes e onde elas são diferentes?Marcus (discussão) 16h54min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Conhecer, equivoca-se em parte, mas é admissível para um assunto tão "polêmico" e tão pouco estudado. O Movimento Pentecostal de hoje tem sua base em Parham, querer algo anterior é aceitar o pentecostes em outros notáveis que escreveram sobre o falar em línguas. Entre eles não estaria os Batistas, que até hoje guardam um pequeno ciúmes pelo que o Movimento de Fé Apostólica fez com eles, dividindo-os em segmentos pentecostais. Posso procurar fontes antes disso, pois sei que existem outras, mas nunca me preocupei em detalhes de "nomenclaturas". Entretanto leia esse artigo: (http://www.pctii.org/1896sb.html) Veja lá pelo parágrafo 32 e suas respectivas fontes e explicações. Leia todo o artigo se tiver um pouco de tempo, abrirá um pouco os olhos do colega para o outro lado da moeda. Peço que dê uma lida na referência 22. Há muito mais sobre o assunto. O próprio Parham defendia que os missionários poderiam ir para outras fronteiras sem se preocuparem com as línguas estrangeiras pois o Espírito os faria falar na língua nativa.Cumprimentos. __ Observatore^msg 17h14min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Observatore, não discuto que haja aqueles que confundam dom de línguas com glossolalia ou com xenoglossia. O que fiz neste verbete, por falta de outro espaço - e que agora querem desfazer, é expor uma visão diferente mas nem por isso menos legítima. E, sobretudo, que o Capmo de formas tão repetidamente capciosas tentou apagar. Que existem, repito, existem. Mas agora, querer remover o conteúdo que já está a ser tratado em dois outros verbetes para colocar neste, é que além de abusivo, é absurdo e tentar enviesar a wiki.

Este verbete fará remissão aos demais conceitos. Mas é para expor quem não acredita no que fizeram de uns tempos para cá. Se o Capmo, ou qualquer outro editor, quer seguir uma seita, que o faça - longe da wiki. Os verbetes não são o lugar para ele, nem eu, ou qualquer outro, defendermos nossas crenças pessoais. Por mais fontes elas tenham (e, acredite-me, todas elas têm). Procure no google, encontrarás fontes até para "glossolália"! Mas daí, a dizer que elas são a verdade única... ou, pior, negar que os batistas e visões tradicionais existem - é algo que beira a estupidez!

O Capmo não diz, mas as edições dele aqui deixam claro, que ele quer impor uma visão religiosa (repito, porque tem gente que faz de conta que não entendeu ainda: já tratadas em glossolalia e em xenoglossia) também neste verbete.

Então, se o que "vale" para o Capmo - e parece-me que agora a ti - são as visões de seitas que já estão tratadas noutro lugar, não me oponho a mudar o nome deste verbete para algo singelo como Definição teológica tradicional para o Dom de Línguas que não admite glossolalia nem xenoglossia em Atos dos Apóstolos... Ridículo, não?

Conhecer (discussão) 18h04min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Meu caro imortal, não faças isto com teu admirador mortal... Não defendo a fé de ninguém, somente a minha, não a do capmo, e nada tem haver com o "valer", pois afinal nada "vale" senão a "fonte".
• Sequer defendi minha fé. Desde o princípio pretendi não me envolver, apenas considerei que poderia constar as muitas fontes que surgirem, inclusive as duas fontes que o Capmo tentou incluir, motivo da minha inicial inserção. Pediste uma só fonte e apresentei a mais próxima de minhas mãos.
• As duas vertentes existem sem se negarem e algumas fontes Batista Fundamentalista e/ou Presbiterianas negam ambas. Enfim, existem vertentes para todos os gostos, todas as fés. Foi só isso que disse, que há espaço para quaisquer fontes que se adicionem, bastando um pequeno trabalho conjunto para construção do todo.
• Minha justificativa de voto, o dicionário Buckland, assim define "dom de línguas": "E povo ouvia os discípulos falarem em línguas que não tinham aprendido, de modo que as pessoas que estavam em Jerusalém, pertencentes a muitas nacionalidades, compreendiam as palavras que lhes eram dirigidas, ou, mais provavelmente, Deus falava à alma segundo a própria língua de cada um."
• O autor do dicionário é Rev. Arcediago A. R. Buckland, em cooperação com o Cônego Lukyn Williams, em sua primeira edição em 1929. Creio que vindo de tão tradicional, tanto quanto Batistas e Presbiterianos, e uma fonte, sim, isenta.
• O verbete (dom de línguas) é cunhado no seio do cristianismo, sem prova do mesmo para os outros dois. Ora, seria atípico se não fosse possível apontar as diversas vertentes cristãs sobre um verbete que tem seu surgimento com o cristianismo, e não com outras fés.
• Se o verbete é cunhado no cristianismo, ao se apresentar algum outro "dom de línguas" fora do cristianismo, carece que apresente o respectivo contexto fora do Pentecostes, para que não ficasse a falsa idéia de que se insere numa manifestação cristã. E se relação teria com o Pentecostes, uma explicação da correlação com o Pentecostes, com o caráter não cristão da manifestação, seria suficiente. Creio que isso dissiparia parte da disputa, se a compreendi. Cumprimentos. __ Observatore^msg 18h51min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Mein Gott! Até tu, Ob! Veja: para expressar o que dizem os pentecostais, carismáticos - já havia o(s) verbete(s) xenoglossia e glossolalia. Este cá era mero "redirect". Achei, e não estava errado ou então o verbete não seria mantido, que faltava falar sobre a visão teológica primitiva que, sabe Deus as razões (Deus e o Capmo, pelo visto) danaram a confundir com os dois outros fenômenos... Mas o capmo (ah, sim, e um ip ao pedido de quem ele presto atendeu) tratou loguinho de apagar, simplesmente - e volto a repetir isso pela milésima vez - dando a entender que a interpretação dos fatos de Pentecostes só tivesse a percepção das milhares de seitas que proliferam...

Minha intenção era (e continua sendo) dotar a wiki de um verbete que espresse a opinião daqueles que não vêm no Pentecostes uma autorização para que falem coisas confusas (glossolalia), nem outras línguas (xenoglossia) - pois que, se me permite dizê-lo aqui (antes que o dono da verdade São Capmo invente colocar outras coisas no verbete), eu mal havia começado a pesquisa...

Note, mais uma vez, que não quero que o Capmo deixe de pregar por aqui... Só estou dizendo que termos três verbetes para falar da mesma coisa, porque o Capmo acredita assim, é muita desfaçatez dele... Neste verbete cabe, se muito, uma reles referência ao que pode ser aprofundado alhures...

Já agora estava a ler o que pensam a respeito as Testumunhas de Jeová. Curiosamente, não enveradaram pela crença na glossolalia, nem tampouco por xenoglossia (que, até, admitem, como de inspiração bem distinta da divinal... Curioso, estou a virar TJ? Ou estou "inventando" mais um POV? Não sei, comecei a leitura há pouco...)

Portanto, querer desvirtuar o conteúdo desse verbete, por conta do que pensam/creem/advogam algumas seitas que sequer se entendem em como escrever uma palavra, é colocar a Wikipédia de rastros, a serviço do proselitismo. O Capmo pode querer isso, eu não. Tanto o é que em nenhum momento falei na percepção espírita acerca da passagem apostólica...

Assim, se tiverem paciência - e se o proselitismo que querem a fórceps colocar aqui não mutilar o texto - o verbete irá crescer até contemplar aquilo que é uma visão teológica bem mais ampla do que querem o viés dos que, não conseguindo apagar, imiscuem no texto a corrupção (e eu estou quase tendo a certeza de que tal coisa não pode ter uma origem boa!).

Espero haver, minimamente, esclarecido. Conhecer (discussão) 21h16min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Meu caro Conhecer, não invoque o nome de Deus em vão... brincadeirinha.

• Sim, as TJ consideram uma manifestação do anticristo. Mas o que teria haver com o que disse? Vejo que não consegui me explicar. Mesmo os tradicionais acreditam na manifestação do Pentecostes nos tempos de Paulo. Nem vou comentar muito o "compilado" da PIB que está no artigo constado como fonte. Esse estudo de um templo que nem expressa a vertente doutrinária do todo da Igreja Batista. A exortação de Paulo é para uma única igreja, e não toda a Igreja Universal. E a carta de Paulo não proíbe nem diz que é uma manifestação pagã, exorta que se faça com ordem e decência, o que é diferente da conclusão "compilada" do ilustra pastor, que me permita dizer, é um estudo de uma página para banco de igreja.

• O colega me pediu fontes antes e por meados do século dezenove... Jão Crisóstomo, Irineu, Agostinho, os Wesley, Finney, D. L. Moody e pasmem, até há fonte em Calvino (agora pus minha reputação em jogo - rsrs). Bem creio que citei notáveis de muitas datas anteriores e próximos ao período que pediste uma fonte. Não são membros das vertentes de Parham, são bem tradicionais. Não estou afirmando que haja registro de Calvino falando línguas... rs mas Pacômio falaria grego e latim sob a influência do Espírito santo, segundo A. Butler, em a Vida de los Santos, 1756.

"Nós faremos o que os apóstolos fizeram, quando impuseram as mãos sobre os samaritanos e invocaram o Espírito Santo sobre eles: esperamos que os convertidos falem novas línguas " - Agostinho (El Movimiento Pentecostal, Lección 7, pág. 26 "Avivamientos antes del Siglo XVI". Editorial Cristiana de las Asambleas de Dios, 1999)

"Os montanistas podem ser considerados os antepassados dos pentecostais" (J. Reis Pereira, Breve História dos Batistas, 3° edição, JUERP, pág.33)

"... Roma temeu os excessos. E o montanismo foi declarado herético, e nem mesmo a influência de Irineu e Tertuliano pôde suavizar a acusação" (John Sherrill, Eles Falam em Outras Línguas, pág.116)

"Temos em nossas igrejas Irmãos que possuem dons proféticos e, pelo Espírito Santo, falam em toda classe de línguas." - Irineu (El Movimiento Pentecostal, Lección 7, pág. 26 "Avivamientos antes del Siglo XVI". Editorial Cristiana de las Asambleas de Dios, 1999) ; (Eusébio de Cesareia, História Eclesiática, Livro 5, Capítulo 7. 1° Ed. - Rio de Janeiro: CPAD, 1999. Páginas 173 e 174.)

"Qualquer pessoa que fosse batizada nos dias apostólicos, imediatamente falava línguas" - Patriarca João Crisóstomo (Raimundo F. de Oliveira, A Doutrina Pentecostal Hoje, pág 57)

"Existem durante esses dias grandes teólogos que lutam contra os dons espirituais com zelo furioso. Por certo é porque entre nós o Espírito Santo tem honrado o falar em outras línguas como expressão de louvor..." (Calvino)

"Quando cheguei a Vitória Hall, Londres, encontrei a assembléia ardendo. Os jovens estavam falando em línguas e profetizando. Qual seria a explicação de tão estranho acontecimento? Somente que Moody os estava dirigindo naquela tarde". (R. Boyd, "Provas e Triunfos da Fé ", 1875 - Boyd era batista e amigo íntimo de Moody)

• Concordo consigo, não é oriundo apenas no Pentecostes o que falar noutras línguas, mas os não oriundo dessa vertente não cunharam a expressão "dons de línguas". Posso citar os satanista, onde a manifestação da xenoglossia é comum entre os sacerdotes e feiticeiros, quando necessitam viajar para outras partes do mundo, segundo os mesmos, o "pai" (aqui entenda Lúcifer), conhece os muitos idiomas e os faz fluentes onde se encontram. Esse evento está descrito no célebre livro Filhos do Fogo, salvo engano, no volume dois. Bem, como disse, há vertente para todos os gostos, até para quem não se apropria da expressão "dom de línguas", como seria o caso dos satanistas. Entretanto eles não se apropriam dessa expressão, logo seria mais apropriada em xenoglossia. Se há quem fora do Pentecostes cunhe essa expressão (dom de línguas), o apoio que os cite e nos enriqueça com fontes, afinal estamos todos a aprender uns com os outros e, num labor do grão colaborativo, formamos o conhecimento global wiki.

• Permita-me esclarecer que os Patriarcas, entre outros citados, usam "línguas", muitas vezes sem esclarecer se estão falando de "língua" ou se falam "línguas". Ahhh, eu não expliquei: existe a manifestação de "língua" (singular) e existe a manifestação de "línguas" (plural) A Bíblia aponta para duas manifestações distintas, dependendo do respectivo verso, mas isso são doutos que explicam e defendem, não eu. Ficaria longo demais explicar mais isto. O que ocorre é que patriarcas não deixam claro sobre que manifestação estão relatando, logo nem dá para classificar "glossolalia", nem "xenoglossia", apenas "línguas". E é por isso que não dá para escolher se tais citações supra vão para "glossolalia" ou para "xenoglossia". Bem, é isso... também espero haver esclarecido. Se não consegui, acho que findo por aqui, sem me fazer entender. <rsrs> Afinal somos dois ininteligíveis. </rsrs> Grande abraço. __ Observatore^msg 03h04min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Ainda aqui, Ob, há interpretração da interpretação... Não vou discutir com tão doutas citações, não fora por algo que disseste no princípio de tua fala, que contradiz todo o resto: São Paulo não poderia "falar em Pentecostes", porque até então ele era Saulo, que mais tarde perseguiu cristãos e estava longe de ir a Damasco para perseguir mais alguns até ser interrompido e tornar-se... Paulo. E, mais tarde ainda, para que visitasse as igrejas incipientes, e um dia lhas escrevesse. Não estava falando de Paulo... Assim, fica mesmo difícil narrar um fato, pois que trazer as cartas paulinas para o contexto de Pentecostes é mesmo um exercício que duvido qualquer teólogo tenha feito...

Estávamos a falar do fato narrado que teve como principal protagonista a Pedro, aquele que era pedra... Ele e outros onze apóstolos (inclusive a Matias, o Justo, que tomou o lugar de Judas, o injusto...)

Mas, mesmo assim, aceito que - quando não se dá para "levar" nem para a glossolalia ou para a xenoglossia, deixemos por aqui, sim... Mas creio devamos nos ater ao fato de Pentecostes. Aquilo que Paulo disse, deixemos para os demais verbetes - pois que lá podem usá-lo melhor para fundamentar porque hoje vemos pessoas fundando templos para falar em "línguas"... Esse o trabalho do Capmo, não o meu - e não sei se me explicaria melhor se fosse para ter um espaço em que a "advocacia" pró línguas pós Pentecostes não seria aqui?

Posto que o debate é cada vez mais bizantino... e não é. Pela última vez, vou tentar desenhar: há dois - friso bem isto - dois espaços para falar de quem defende haja o dom de línguas pós-pentecostes (e evidentemente eles hão de considerar alguns dos movimentos heréticos do passado como seus predecessores... Seria estranho isto não ocorresse! Daí a afirmarmos que sejam a versão deste caso, estaríamos a confundir seriamente o que seria).

E volto à fonte batista já levada ao verbete, para explicar-te o porque de citar as TJ aqui: porque elas não creem no pentecostalismo e, ainda assim, como muitas outras teologias, são cristãs e apreciam o que houve em Pentecostes e, também, no que falava Paulo.

O que me parece, a ti e ao Capmo, é que todos (não bastariam os dois verbetes!?) os verbetes têm que trazer o que pensam tais seitas... E, quando digo que um verbete deve existir para ao menos informar ao consulente da wikipédia que existem que há os que negam, de forma peremptória até, o que a Wiki já fala em dois verbetes, eis que tenho de ficar dias e páginas sem fim para defender o direito de expor tais ideias sem que o Capmo apague, corrompa, imponha seus pontos de vista...

Por isso, meu prezado, que eu não posso beber dessas fontes... Será que vamos então impor um viés à wiki? Então tá: a wiki legitimando os faladores de glossolalia e de xenoglossia, então, talvez, as igrejas que defendem isso talvez se justifiquem...

Agora, me diga como justifica não tenhamos aqui o que pensam os que negam tais construções teológicas para explicar o que andam fazendo por aí? Vou queimar meus livretos apenas porque eles contradizem as falas que o Capmo acha válidas, e que você trouxe baseados em o que Paulo disse?

E, pelo que percebo, autores de hoje falando de autores antigos não sei se contam como fontes - mormente por serem autores pentecostais a falar de religiosos católicos! E metade do século XIX vai antes, acho, de 1875... Porque essa é, talvez, a data que marquei acima para ser lídimo o discurso pró-línguas e as variantes infinitas dali oriundas, em profusão tal que imagino não haja um censo digno de fiabilidade capaz de dizer quantas sejam.

Seria muita ingenuidade de minha parte acreditar que não houvesse uma construção doutrinária capaz de engendrar tantas igrejas, seitas, movimentos internos, dissenções e até templos independentes a palrar coisas por aí... basta liguemos a televisão, e elas surgem "ao vivo" e gravadas.

Mas, transformar a wiki em porta-voz de uma (e estou sendo generoso) uma só visão teológica... É transformar isso aqui no paraíso do Capmo! É apagar o que pensam diversamente - como ele fez. Ou, trazendo esses autores citados por ti, é misturar joio ao trigo (como, aliás, ele tentou fazer diversas vezes).

Por isso, acho, não nos entendemos... Eu quero espaço para mostrar que nem tudo (felizmente ou não) é pentecostalismo. Mesmo que hoje há quem coloque palavras em Calvino ou João Crisóstomo, um lugar deve haver para quem as tire, e as refute!

Se não podia ser nos dois outros verbetes, um outro teria de ser criado... Foi o que fiz - e parece que pisei no calo do "dono" do "dom de línguas"! Daí, para a visão a meu ver moderna - não tem 200 anos - de que se pode ir falar em línguas nos templos - vai uma distância que muitas igrejas dizem não ser verdadeira.

Uma pena que queiram dizer uma coisa, e apagar o que dizem outra! Conhecer (discussão) 06h18min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Não precisa desenha tanto, eu aprecio obras de arte abstrata, como as que desenha. (brincadeirinha)

Quanto a pesquisadores modernos não poderem citar patriarcas ou suas citações serem inválidas foi injusto. Então Eusébio deixa de ter crédito porque foi publicado em 1999? Nem irei mais procurar fonte, pois aqui em casa não tenho livros guardados que datem mais de duzentos anos. (brincadeirinha) Não foste tu que disseste isto, por certo que não... Deve ter sido brincadeirinha também.

Parece-me que ainda que discordemos, algo concordamos. Afinal existe alguns “concordos” de nossas partes. Disseste: “Eu quero espaço para mostrar que nem tudo (felizmente ou não) é pentecostalismo”. Pois eu concordo e nunca discordei disto. Disseste: “Agora, me diga como justifica não tenhamos aqui o que pensam os que negam tais construções teológicas para explicar o que andam fazendo por aí?” Pois não discordo. Tanto que já havia dito: “Se o verbete é cunhado no cristianismo, ao se apresentar algum outro "dom de línguas" fora do cristianismo, carece que apresente o respectivo contexto fora do Pentecostes, para que não ficasse a falsa idéia de que se insere numa manifestação cristã. E se relação teria com o Pentecostes, uma explicação da correlação com o Pentecostes, com o caráter não cristão da manifestação, seria suficiente”. E para o novo comentário, sobre as TJ não recepcionarem o “dom de línguas”, também concordo. Olha aí quantos “concordos”.

Diseste: “O que me parece, a ti e ao Capmo, é que todos (não bastariam os dois verbetes!?) os verbetes têm que trazer o que pensam tais seitas”. Cada caso é um caso. Já expliquei que as fontes que apresento acima não dá para levar para os outros dois verbetes, logo, nem tudo se encaixa em todos os verbetes, mas se a fonte falar dos três aspectos, ou de duas das expressão, não há qualquer problema, desde que devidamente apresentado o prisma que a respectiva fonte nos traga à luz. Mostrei aí um artigo que cita e pode ser usado nos três artigos sem qualquer óbice. E a fonte é Batista. E se não fosse? Porque “tais seitas” teriam mordaça em suas bocas? Enfim, cada caso é um caso, e o que conta é o que diz a fonte.

Quanto à perplexidade que demonstrou: autores pentecostais podem sim falar de católicos. Não é o caso que citaste dos TJ? A exemplo de protestante falando de religiosos católicos, quando usa uma fonte da PIB, não é o mesmo caso: “não pentecostais” falando de “pentecostais”? E quanto as fontes de patriarcas e outros que citei, poderia usar autores católicos, pois existem. Mas pelo visto foi recusado uma fonte do Vaticano e não quis cometer a mesmo equívoco.

Apenas um detalhe: vincula-me tanto ao que o Capmo deseja, ou desejou fazer, sem eu sequer saber o que o Capmo deseja fazer. O que defendi do Capmo foi que as duas fontes que ele registrou fossem registradas, e só. Haverá mal nisto? Falas tanto do Capmo, a me associar, que nem fico com raiva de ti, mas, se vir o Capmo, dou um cascudo nele por ti, e por mim. (brincadeirinha)

Por que a discussão se prolongava, inaugurei o presente subtópico, o que não mediou ou minguou as diferenças. Como havia dito antes, e reeditei (apagando), sobre os nobres colegas: “ambos já tinham opinião formada”, de que adiantaria mostrar qualquer diferente pensamento para quem já tem opinião formada? Minha intervenção aqui talvez tenha sido desnecessária, e ajudou pouco ao ilustre colega, quem sabe tenha ajudado mais a outros. Entretanto ainda que tenha que contrariar colega, é o que penso, apesar de procurar, a partir daqui, economizar a presente página de discussão, pois, por enquanto, não vejo como mais ajudar. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h37min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Ob, ajudou, sim, e muito - ao menos para mim. Aliás, bom seria se tudo que fosse controverso pudesse ser debatido assim, antes... Primeiro, estou meio "escaldado" com as edições que já viu - me "desviaram" para "cuidar" dum verbete que, afinal de contas, não tenho tanta afinidade (eu havia criado na esperança de que outros pudessem desenvolvê-lo, no diapasão iniciado).

Vou tentar explicar-me acerca das fontes que usou e de porque disse que não as considero. Antes, contudo, sobre a visão das TJ, eu tenho uma obra deles a falar do que acham sobre o falar em línguas, não a visão deles sobre autores e fatos antigos: é uma interpretação TJ sobre este fato, num opúsculo elementar para eles, intitulado "Raciocínios à base das Escrituras". Lá eles dizem: nós pensamos assim, por isso e aquilo. E, como esse pensamento não reconhece a prolatação do falar em línguas - cerne do quanto trata esse verbete.

Com relação às fontes do Capmo, e outras que citou, talvez seja mister um novo verbete - a tratar da construção doutrinária que defende a moderna glossolalia/xenoglossia como "dom de línguas"... Mas, para evoluirmos neste sentido, teríamos de ter um diálogo e disposição para marcharmos assim; pois que isso poderia resultar na transformação desta página numa desambiguação para a qual teríamos ligações aos seguintes temas (pois que me faltam ideias de títulos apropriados...):

1. Glossolalia - cujo conteúdo faria remissão à moderna visão do termo;
2. Xenoglossia - com a descrição tão ampla que parece ali caber;
3. Falar em línguas na visão teológica "tradicional" - o tema do atual verbete. E, finalmente:
4. Falar em línguas no pentecostalismo - onde toda essa discussão daqui poderia ser desenvolvida sem qualquer embate...

Note que, talvez assim, houvesse uma "solução" que contemplasse a todas as situações. Porque não creio seja muito "justo" o uso de "glossolalia" para definir o último caso, já que o termo é, primitivamente, de uso psiquiátrico e leigo - para somente então ganhar a acepção que usamos no português e noutros idiomas (o espanhol só admite o cunho psiquiátrico: es:glosolalía).

Sendo o Dom de línguas uma desambiguação, creio, poderia "absorver" redirects interessantes - tais como "falar em línguas", e outras expressões que poderiam, aqui, levar o consulente àquilo que almeja - que é saber o que dizem a ciência, as igrejas, os teólogos, o retrato histórico, etc.

Mas, como falei, isso não me ocorre em como "dar nome" aos dois últimos itens (e essa dificuldade vai além, penso, pois ser uma "moderna glossolalia" não deva ser agradável a quem esteja falando dum fenômeno religioso...

Foi isso: no primeiro momento estava a "defender" um conteúdo, que é faltante. Por isso "empurrava" para fora a visão pentecostal - ou o verbete deixaria de retratar aquilo que inicialmente se propunha; mas somente depois de ler-te foi que realmente vi que, talvez (e aí reside todo o problema com a falta de diálogo com o Capmo - pois que essa nossa discussão aqui foi o que tentei propor a ele) se encontrássemos um espaço para cada tema ser devidamente desenvolvido, solucionaríamos não apenas o "problema" deste verbete - mas dos dois outros já existentes.

Assim, antes que "desista" desse emburrado amigo, considere o que falei agora, e não o a bizantina disputa anterior, pois com certeza poderá nos trazer mais luz.

Obrigado, então. Conhecer (discussão) 16h03min de 4 de maio de 2010 (UTC)

• Bem que sabia que os imortais foram nascidos para não perderem seu brilho de vida eterna, o pensamento e as idéias. Meu grão mortal ficou ao chão para brotar. Vejamos aí qual o outro terreno que cai. Com a palavra, a outra parte. Aos homens de boa vontade, desejo a paz. E faço uma saída estratégica pela esquerda.^{O leão da montanha} Cumprimentos. __ Observatore^msg 16h33min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Proposta de desdobramentos

Após o diálogo com o Observatore, fiz a proposta de transformar esse título em desambiguação para quatro outros verbetes. Dois deles já existem, e um terceiro encontra-se aqui, no presente. Como o Observatore disse na minha discussão que não tem tempo para oferecer-nos sugestões para os títulos dos dois últimos, vou inicialmente - e à falta de coisa melhor - propor se faça o seguinte:

• Dom de línguas: desambiguação para:
  • Glossolalia - removendo dali o conteúdo religioso, com remissão para a desambiguação.
  • Xenoglossia - com remissão para a desambiguação, e desenvolvimento dos fatos não-teológico cristãos.

Criação dos seguintes verbetes:

• Falar em línguas - com o conteúdo que está presentemente no Dom de línguas, e remissão a esta como desambiguação.
• Glossolalia religiosa - com o desenvolvimento teológico pentecostal, carismático, etc., com texto movido de Glossolalia e desta discussão (falas do Observatore), onde o tema possa ser adequadamente tratado. Remissão a esta desambiguação.

Sugeri "falar em línguas" como título, por não encontrar uma adjetivação que reporte às muitas visões teológicas que não admitem o pentecostalismo... Já a sugestão do título Glossoalia religiosa adveio do estudo de um pesquisador de Campinas, que a utiliza - embora o mesmo nos dê, na sua obra, diversas outras ideias.

Ficaria, assim, o Dom de línguas como espécie de índice, no qual o consulente da wikipédia poderia obter o direcionamento para os temas que pretenda pesquisar/conhecer/colaborar...

Aguardo, portanto, durante algum tempo, a manifestação dos interessados - inclusive com sugestões melhores. Cordialmente, Conhecer (discussão) 17h44min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Ninguém foi contra o desdobramento? Então irei fazer desta página a desambiguação, criando os dois verbetes nos títulos sugeridos. Qualquer questionamento posterior, espero que possam ser dirimidos por uma discussão prévia. Grato, Conhecer (discussão) 03h05min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Pesquisa Original

Falar em línguas faz parte de Glossolalia religiosa ou (Xenoglossia religiosa para seus crentes, como Charles Parham) não há porque criar um verbete para somente uma única perspectiva religiosa.

Assim criaria sobre a lingua ignota de Hildegarda de Bingen, línguas dos anjos de A.E.Garr, linguagem celestial dos antigos mórmons, o linguaggio na tarantula do catolicismo popular do Mezzogiorno e outras mais --Leonardo Alves (discussão) 13h56min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Proposta falsa, mal-intencionada e conturbadora: atende ao POV do user

O título já diz tudo. Chegou atrasadinho, leu dois livros e quer impor o que acha, misturando as coisas, confundindo aquilo que já foi decidido.

Tudo, patente, para provar o viés da seita que adota, mas não confessa qual é. Conhecer (discussão) 14h50min de 20 de junho de 2010 (UTC)

• O pior é que o primeiro resultado, tentando descobrir o quanto pensa o user, que achei, foi a notícia de que morreu em 3 de junho! Como parece estar bem vivo, encontrei vários supostos homônimos, um ligado à Igreja Batista, mas não consegui acessar... Ou seja, nome comum? Não sei, o foco de interesse, aqui, não é - mesmo - o de esclarecer.

Infelizmente, pelo que podemos ver, é mais uma tentativa de impor POVs. Seria, mesmo, muito mais honesto que o editor nos dissesse qual sua crença. Porque é por ela, e não outra razão, que vemos todo esse "arrazoado" distorcido mais acima. Conhecer (discussão) 15h03min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Artigo poluído

Dado que no momento "Falar em Línguas" e "Glossolalia Religiosa" apontam para a mesma página, não há a necesssidade de haver a diferenciação de interpretações "tradicionais" e "modernas" apontadas. Levando em conta as recomendações para artigos sobre religião, inúmeros dos termos e diferenciações apontados são irrelevantes exceto para cristãos. A tabela deveria ficar para um artigo específico. Elizandro max (discussão) 17h50min de 9 de março de 2019 (UTC)