Discussão:Duque de Cadaval
Intitulações não honoríficas não podem ser apresentadas como títulos reais
editarAliás, em parte do material removido, as pretensas intitulações podem inclusivamente pôr em causa os princípios do direito sucessório vigente à época da alegada repartição/atribuição de falsos títulos válidos, já no século XX, entre duas irmãs. Se a segunda não concordou com tal, o seu uso da mesma intitulação não válida não poderia ser considerada um abuso, dado que também é descendente (em 3.ª geração?) do último real detentor ou possuidor do título. Todo o material a seguir transposto, para além de correcção da terminologia, necessita que lhe sejam atribuídas fontes muito em concreto para as sucessivas afirmações. Parece também que será necessário abrir um Anexo:Lista para intitulações atribuídas por Duarte Pio de Bragança. Início do material transposto:
Pretendentes pós-Monarquia
- D. Nuno Maria-José Caetano Álvares Pereira de Melo (29 de Novembro de 1888 – 16 de Fevereiro de 1935), pretendente aos títulos de 9.º duque de Cadaval, 11.º marquês de Ferreira, 12.º conde de Tentúgal.
- D. Jaime Álvares Pereira de Melo (27 de Junho de 1913 – 30 de Julho de 2001), pretendente aos títulos de 10.º duque de Cadaval, 12.º marquês de Ferreira, 13.º conde de Tentúgal.
- D. Diana Mariana Vitória Álvares Pereira de Melo (25 de Julho de 1978 –), pretendente aos títulos de 11.ª duquesa de Cadaval (título atribuído por D. Duarte Pio de Bragança).
Duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermès
Ao conceder o título de 11.ª duquesa de Cadaval a D. Diana Álvares Pereira de Melo, Duarte Pio de Bragança, concedeu o título de duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermès à irmã mais velha daquela, D. Rosalinda Aurora da Felicidade Álvares Pereira de Melo que se tornou igualmente sucessora presuntiva da sua irmã no Ducado de Cadaval. A concessão deste título é controversa por várias razões: entre outras, a de ter sido concedido depois da implantação da República em Portugal. Esta foi a solução encontrada pelo Chefe da Casa Real para o chamado "caso Cadaval".
O 10.º duque de Cadaval, D. Jaime Álvares Pereira de Melo, celebrou dois casamentos, sendo o primeiro civil e o segundo religioso. O duque teve duas filhas de cada casamento e ainda um quinto filho, desta vez varão, mas ilegítimo. Tendo falecido em 2001, colocou-se o problema da sucessão: sendo o único filho varão ilegítimo, este estava afastado da sucessão, tendo assim as duas filhas mais velhas de ambos os casamentos disputado o título de duquesa de Cadaval. Isto aconteceu dado que o primeiro casamento de D. Jaime foi celebrado civilmente e, nos termos do direito sucessório relativamente aos títulos vigentes aquando da abolição da Monarquia (e que, portanto, não podem ser alteradas em República), apenas o casamento Católico conta para efeitos de legitimidade sucessória.
Para além disso, como D. Diana já era marquesa de Ferreira e este título é subsidiário do de duque de Cadaval, sendo costume os duques passarem este título de marquês aos seus herdeiros presuntivos no ducado, D. Duarte Pio de Bragança resolveu a questão concedendo o título de 11.ª duquesa de Cadaval à filha mais velha do casamento religioso (antes marquesa de Ferreira), D. Diana, e criou o título de duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermès, a favor da filha mais velha do casamento civil (o primeiro a ser celebrado), D. Rosalinda. Concedeu ainda a esta o título de marquesa de Ferreira e condessa de Tentúgal, tornando-a herdeira presuntiva do ducado de Cadaval. Assim, a 12.ª duquesa de Cadaval será um dia D. Rosalinda, ou na sua falta, a sua herdeira, sendo preterida a descendência da actual 11.ª duquesa.
D. Diana Mariana Vitória Álvares Pereira de Melo
D. Diana Mariana Vitória Álvares Pereira de Melo (Genebra, 25 de Julho de 1978) foi nomeada 11.ª duquesa de Cadaval por D. Duarte Pio de Bragança sendo, desse modo, a actual sucessora do Ducado do Cadaval.
É formada em Comunicação Internacional pela American University of Paris e, no presente, encontra-se na gestão dos negócios da família, nomeadamente a gestão do Palácio Cadaval, em Évora, e da Herdade de Muge.
Casamento.
Em 21 de Junho de 2008, casou-se com o Príncipe Charles-Philippe d'Orléans, duque d'Anjou.
Títulos reivindicados
- 1996 – 2001: Sua Excelência Ilustríssima a marquesa de Ferreira
- 2001 – Actualidade: Sua Excelência Ilustríssima a duquesa de Cadaval
- 2001 – Actualidade: Dama de Honra e Devoção da Ordem Soberana e Militar de Malta.
- 2008 – Actualidade: Sua Alteza Real a duquesa d'Anjou
Fim do material transposto. Jorge alo (discussão) 15h02min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)
Alterações no artigo
editarAgradeço que não volte a destroçar o artigo como fez nesta edição, voltando a inserir no artigo pesquisa inédita, títulos de fantasia e toda a casta de porcaria que já havia sido removida dali, revertendo sem qualquer explicação para uma versão antiga.--- Darwin Ahoy! 03h05min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Darwinius, quem sem discussão prévia veio destroçar um artigo cuja versão estável tinha quase um ano foi você. Pare de inventar conflitos em tudo quanto é sítio. E agradeço que mude o nome desta secção, que eu saiba não consto do artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 06h15min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- A secção é sobre você, que foi o inventor dessa pesquisa inédita sobre o suposto Caso Cadaval, e que vive enfiando um monte de gente aí como se fossem titulares, quando pelas próprias fontes que indica, não são nem nunca foram. E continua colocando disparates no artigo na maior descaração, como chamar o primo da Florbela Espanca de "cronistas", no plural, e removendo informação referenciada em fonte fiável, sem qualquer escrúpulo.--- Darwin Ahoy! 14h26min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Caro, se a família era miguelista é natural que tenha seguido o rei D. Miguel para o exílio, mas lá continuou, prosperou e casou com grandes nomes da nobreza europeia, continuando o ducado reconhecido por D. Miguel e seus sucessores, há inúmeras fontes que atestam a sucessão ininterrupta do título. O Caso Cadaval ou crise sucessória é algo de grande interesse público estando contudo pouco divulgados os reais fundamentos da resolução do caso, mas o que está no artigo está assente, predominantemente, em fonte directa do Conselho de Nobreza, essa secção fui eu que a coloquei no artigo e deu-me algum trabalho para descrever sem copiar a decisão. Nada há de pesquisa inédita no artigo. Quanto aos "cronistas" essa parte não é da minha autoria, mas já retifiquei. Gonçalo Veiga (discussão) 15h41min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Claro que na Resenha de Famílias Titulares e Grandes de Portugal o ducado aparece extinto, pois o autor era liberal e considerou na sua obra que estavam extintos todos os títulos das famílias miguelistas. Mas há outras fontes, como Nobreza de Portugal e Brasil e o Anuário da Nobreza Portuguesa, que consideram que o ducado se manteve, embora no exílio, reconhecido por D. Miguel e seus sucessores. Ambas as teses são cabíveis no artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 16h07min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Caro, se a família era miguelista é natural que tenha seguido o rei D. Miguel para o exílio, mas lá continuou, prosperou e casou com grandes nomes da nobreza europeia, continuando o ducado reconhecido por D. Miguel e seus sucessores, há inúmeras fontes que atestam a sucessão ininterrupta do título. O Caso Cadaval ou crise sucessória é algo de grande interesse público estando contudo pouco divulgados os reais fundamentos da resolução do caso, mas o que está no artigo está assente, predominantemente, em fonte directa do Conselho de Nobreza, essa secção fui eu que a coloquei no artigo e deu-me algum trabalho para descrever sem copiar a decisão. Nada há de pesquisa inédita no artigo. Quanto aos "cronistas" essa parte não é da minha autoria, mas já retifiquei. Gonçalo Veiga (discussão) 15h41min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- A secção é sobre você, que foi o inventor dessa pesquisa inédita sobre o suposto Caso Cadaval, e que vive enfiando um monte de gente aí como se fossem titulares, quando pelas próprias fontes que indica, não são nem nunca foram. E continua colocando disparates no artigo na maior descaração, como chamar o primo da Florbela Espanca de "cronistas", no plural, e removendo informação referenciada em fonte fiável, sem qualquer escrúpulo.--- Darwin Ahoy! 14h26min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «o que está no artigo está assente, predominantemente, em fonte directa do Conselho de Nobreza, essa secção fui eu que a coloquei no artigo e deu-me algum trabalho para descrever sem copiar a decisão» - Isto é pura pesquisa inédita que você andou por aí a fazer e a meter no artigo, coisa que é vedada neste projecto. Livre-se de voltar a colocar isso no artigo.
E quanto a isso que você diz, que o autor da Resenha é liberal e por isso não conta, é achismo seu, ainda por cima sem sentido, uma vez que o autor, mesmo que fosse liberal e parcial, fundamenta bem o porquê da extinção do título, na regra geral de que títulos dados em vida que não são renovados, se extinguem. Coisa que você, aliás, jamais refutou.--- Darwin Ahoy! 16h22min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Agora o Boletim do Conselho de Nobreza publicado até 2001 é pesquisa inédita?! Poupe-me. Nunca disse que a Resenha não conta, mas o que esse autor escreveu não é "facto provado cientificamente", é apenas uma tese. E há outra tese, na Nobreza de Portugal e Brasil e no Anuário, segundo a qual o ducado se manteve no exílio sendo reconhecido por D. Miguel e seus sucessores. Ambas as teses são cabíveis no artigo. No mais poupe-me às suas ameaças, você não me intimida. Gonçalo Veiga (discussão) 16h48min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Esse tal "Boletim do Conselho de Nobreza" tem toda a pinta de ser pesquisa inédita, sim, se é que não é invenção sua, ou alguma brincadeira de um grupo de amigos. Quanto à "Nobreza de Portugal e do Brasil", ao contrário do que você diz, não está lá tese nenhuma. O próprio livro diz que essa gente nunca usou do título, nem dele se encartou. Na verdade, o nome de D. Miguel I nem sequer lá aparece.--- Darwin Ahoy! 16h56min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Felizmente as suas alegações não alteram a realidade. As fontes são inequívocas: após a guerra civil os duques de Cadaval usaram o título no exílio. Quanto à solução da crise sucessória de 2001 (o chamado Caso Cadaval) a decisão está resumida no livro O Conselho de Nobreza: do crédito ao descrédito e foi publicada na íntegra (a parte do dispositivo) no Boletim do Conselho de Nobreza - 2001. Pesquisa inédita é o seu argumentum ad hominem, já habitual mas temo que totalmente ineficaz. Gonçalo Veiga (discussão) 06h28min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Gonçalo Veiga: Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Felizmente as suas alegações não alteram a realidade. As fontes são inequívocas: após a guerra civil os duques de Cadaval usaram o título no exílio.» Mais uma vez, mente descaradamente. As próprias fontes que você colocou no artigo dizem exactamente o oposto disso que acaba de afirmar.
- Nem pense em voltar a usar neste projecto esse panfleto, ou fotocópia, ou lá o que é, a que chama "Boletim do Conselho de Nobreza - 2001" que não goza de qualquer credibilidade nem existe em lado nenhum, como ficou acima demonstrado. Se quiser usar o opúsculo (que você tão eufemisticamente chama de "livro") do Lourenço Correia de Matos, esteja à sua vontade, mas adianto-lhe já que a conclusão dele sobre esse caso é bem diferente daquela que você escreveu ali.--- Darwin Ahoy! 10h57min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Felizmente as suas alegações não alteram a realidade. As fontes são inequívocas: após a guerra civil os duques de Cadaval usaram o título no exílio. Quanto à solução da crise sucessória de 2001 (o chamado Caso Cadaval) a decisão está resumida no livro O Conselho de Nobreza: do crédito ao descrédito e foi publicada na íntegra (a parte do dispositivo) no Boletim do Conselho de Nobreza - 2001. Pesquisa inédita é o seu argumentum ad hominem, já habitual mas temo que totalmente ineficaz. Gonçalo Veiga (discussão) 06h28min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Esse tal "Boletim do Conselho de Nobreza" tem toda a pinta de ser pesquisa inédita, sim, se é que não é invenção sua, ou alguma brincadeira de um grupo de amigos. Quanto à "Nobreza de Portugal e do Brasil", ao contrário do que você diz, não está lá tese nenhuma. O próprio livro diz que essa gente nunca usou do título, nem dele se encartou. Na verdade, o nome de D. Miguel I nem sequer lá aparece.--- Darwin Ahoy! 16h56min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Caro Darwin, eu sou da opinião de que a parte anteriormente publicada como "Caso Cadaval" deverá ser mantida no artigo, porque a atribuição do título de Duquesa de Cadaval a Diana Álvares Pereira de Melo deveu-se a uma mera preferência (por razões de laços de amizade, entre outras) entre a senhora e o pretendente titular do ramo Miguelista, Duarte Pio de Bragança. É do conhecimento público que a polémica gerada por essa situação é que levou ao referido pretendente a criar um "segundo Ducado" de Cadaval para a legítima herdeira do título, a senhora D. Rosalinda Álvares Pereira de Melo, filha mais velha do anterior Duque de Cadaval. Um abraço e boas contribuições Anjo Sozinho (discussão) 17h23min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: - A questão é que, ao que tudo indica, isso são trapalhadas internas de uma associação privada qualquer que cria e distribui "títulos", sem qualquer impacto na sociedade em geral. Por outras palavras, não há fonte fiável que sustente isso. O que estava ali era pesquisa inédita do Gonçalo Veiga, como ele próprio assumiu, e isso de facto não pode ficar.--- Darwin Ahoy! 09h11min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)
Caro Darwin, insisto que se coloque referência ao Caso Cadaval pois teve mais impacto do que se julga, além de que a senhora Diana, aquando da sua morte, não será sequer a sucessora do Ducado: o próprio pretendente Duarte Pio, no meio de tal trapalhada, passou todos esses direitos sucessórios à legítima herdeira do Ducado que é a irmã mais velha, a senhora D. Rosalinda. Grato pela atenção e boas contribuições! Anjo Sozinho (discussão) 15h50min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Sem fonte não dá. A verdade é que esse caso parece ter tido muito pouco impacto, dada a ausência total de referência a ele fora dos fóruns de monárquicos.--- Darwin Ahoy! 20h47min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)
Caro Darwin, a supressão de tal assunto, assim como foi a supressão da informação biográfica sobre a legítima titular do Ducado, a senhora D. Rosalinda Álvares Pereira de Melo, é que é de todo indevida. Além disso, a fonte que cita que Diana de Cadaval é "a duquesa" e que casou com "um príncipe" está errada, pois esses dados são recentes e os livros citados são da década de 80. Peço que esta situação seja revista, pois o artigo agora está demasiado parcial quanto aos factos sobre os actuais titulares do ducado. Grato. Anjo Sozinho (discussão) 11h40min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: O Ducado de Cadaval não tem qualquer "actual titular", nem sequer um legítimo representante por: Em primeiro lugar, Portugal ser uma república que não reconhece títulos nobiliárquicos, nem mesmo o direito à protecção do nome, com a eventual excepção dos casos de juro e herdade. Em segundo lugar, este não é um título de juro e herdade, é um título com validade por uma vida só, extinto sem renovação desde 1837. Qualquer teoria sobre a "forma de transmissão" deste ducado não passa, portanto, de pura especulação. Em relação a Diana de Cadaval, o facto é que o Conselho de Nobreza, presidido ou encabeçado por Duarte Pio, confirmou-lhe o título de fantasia com este nome, que ela usa e há várias fontes para isso, logo essa informação pode e deve estar ali. Entretanto, removi as fontes falsas que o Gonçalo Veiga tinha colocado ali, e retirei a parte do marido, que de facto era sem cabimento ali.--- Darwin Ahoy! 12h36min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius:, esse mesmo "Conselho de Nobreza" já extinto, ou actual Instituto da Nobreza, pelos mesmos motivos que citou não possui qualquer validade para atribuir ou reconhecer títulos. Mas, ainda assim, considerando o que é veiculado pelo referido organismo, o mesmo reconheceu ter procedido a uma enorme trapalhada quanto à atribuição do título a Diana Álvares Pereira de Melo e foi ameaçado de um processo judicial pela sua irmã mais velha, D. Rosalinda Aurora Felicidade Álvares Pereira de Melo, a quem, então, foi dado o título de Duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermes e o marquesado de Ferreira e o condado de Tentúgal (esta situação esteve exposta na revista francesa Point de Vue). Mais: ficou decidido que só a descendência desta segunda é que herdará os referidos títulos, ficando Diana "de Cadaval" apenas com o título em vida (e, todavia, não reconhecido por todos os organismos monárquicos). Esta situação esteve exposta no artigo e deverá ser reposta sob pena de parcialidade. Anjo Sozinho (discussão) 12h49min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: A medida da imparcialidade neste projecto são as fontes, e para isso que você diz, mesmo que seja verdade, não se encontra fonte nenhuma, logo não pode constar ali. Quanto ao título de fantasia que o Conselho de Nobreza "renovou", por mais folclórica que a coisa possa ser, ela aconteceu, e foi publicada na comunicação social, logo não tem porque não constar do artigo. Em todo o caso qualquer pessoa que leia o artigo e indague sobre o que é o Conselho de Nobreza, perceberá que é somente uma associação de particulares que gostam desse tipo de coisa e se dedicam a promovê-la.--- Darwin Ahoy! 12h59min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius:, eu discordo inteiramente que não exista um parágrafo sobre o caso acima exposto. Foi amplamente conhecido. Dá-me licença que escreva um parágrafo sobre isso? Grato. Anjo Sozinho (discussão) 13h06min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Desde que tenha fonte fiável, e esteja conforme a fonte, e sem peso indevido, pode colocar o que bem entender.--- Darwin Ahoy! 13h13min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius:, eu discordo inteiramente que não exista um parágrafo sobre o caso acima exposto. Foi amplamente conhecido. Dá-me licença que escreva um parágrafo sobre isso? Grato. Anjo Sozinho (discussão) 13h06min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: A medida da imparcialidade neste projecto são as fontes, e para isso que você diz, mesmo que seja verdade, não se encontra fonte nenhuma, logo não pode constar ali. Quanto ao título de fantasia que o Conselho de Nobreza "renovou", por mais folclórica que a coisa possa ser, ela aconteceu, e foi publicada na comunicação social, logo não tem porque não constar do artigo. Em todo o caso qualquer pessoa que leia o artigo e indague sobre o que é o Conselho de Nobreza, perceberá que é somente uma associação de particulares que gostam desse tipo de coisa e se dedicam a promovê-la.--- Darwin Ahoy! 12h59min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius:, esse mesmo "Conselho de Nobreza" já extinto, ou actual Instituto da Nobreza, pelos mesmos motivos que citou não possui qualquer validade para atribuir ou reconhecer títulos. Mas, ainda assim, considerando o que é veiculado pelo referido organismo, o mesmo reconheceu ter procedido a uma enorme trapalhada quanto à atribuição do título a Diana Álvares Pereira de Melo e foi ameaçado de um processo judicial pela sua irmã mais velha, D. Rosalinda Aurora Felicidade Álvares Pereira de Melo, a quem, então, foi dado o título de Duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermes e o marquesado de Ferreira e o condado de Tentúgal (esta situação esteve exposta na revista francesa Point de Vue). Mais: ficou decidido que só a descendência desta segunda é que herdará os referidos títulos, ficando Diana "de Cadaval" apenas com o título em vida (e, todavia, não reconhecido por todos os organismos monárquicos). Esta situação esteve exposta no artigo e deverá ser reposta sob pena de parcialidade. Anjo Sozinho (discussão) 12h49min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Mas então você vai usar o blog do Nuno Bandeira (que por acaso conheci pessoalmente há uns 20 anos, e nem tenho nada contra ele) como fonte para o artigo? Fonte fiável não são opiniões pessoais de alguém algures na net.--- Darwin Ahoy! 14h41min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- Desconhecia isso e como era um site que já constava do artigo, apenas tinha explorado melhor essa informação. Já repus a informação sustentada nas outras fontes. Obrigado. Anjo Sozinho (discussão) 16h18min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Mas então você vai usar o blog do Nuno Bandeira (que por acaso conheci pessoalmente há uns 20 anos, e nem tenho nada contra ele) como fonte para o artigo? Fonte fiável não são opiniões pessoais de alguém algures na net.--- Darwin Ahoy! 14h41min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
A única fonte para esse tal Caso Cadaval é uma revista de bilhardices francesa, que em 2007 teve um artigo sobre o noivado de Diana de Cadaval com Filipe de Orleães. Esse assunto não tem nenhuma fonte decente que o sustente, é irrelevante e do foro pessoal dessa família. Eu discordo da reinserção dessa informação ali, ainda mais porque a maior parte dela é pesquisa inédita do Gonçalo Veiga, como ele próprio assumiu, tirada dum qualquer panfleto interno desse Conselho de Nobreza, e agora falsamente referenciada à revista francesa que apenas deve dizer o que toda a gente já sabe, que Diana de Cadaval usa o título de duquesa. Sem ter a certeza do que essa revista realmente fundamenta, essa informação não pode ficar ali.--- Darwin Ahoy! 19h46min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: parece estar a confundir-me. Eu não tenho nada a ver com as pesquisas do Gonçalo Veiga e eu mesmo, todavia, neste assunto, reconheço que foi e é sobejamente conhecido e falado o facto da polémica sucessão do Ducado de Cadaval. O parágrafo que eu escrevi explica a história do sucedido de forma resumida, isenta e explica ainda que a senhora "Diana de Cadaval" (agora deu-se-lhe por nome um pseudónimo literário? Que disparate!) não será a herdeira do Ducado, mas sim a sua irmã mais velha (graças às trapalhadas do pretendente miguelista que quis reconhecer um título a uma amiga, mas depois foi confrontado com uma notificação por parte da advogada da D. Rosalinda). O artigo, sem a informação que eu lá coloquei, está altamente parcial. Vai desculpar-me, mas esta é a realidade. Anjo Sozinho (discussão) 23h56min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Parcial como, se não se acha praticamente nenhuma fonte que fale desse assunto? Eu admito que você conheça o caso e fale com conhecimento de causa, mas isso não é suficiente para este projecto, principalmente em assuntos tão polémicos como são as sucessões de heranças, e constitui de facto violação da nossa política sobre biografias de pessoas vivas.--- Darwin Ahoy! 10h25min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: isso não corresponde à verdade e não são as revistas cor-de-rosa, ou os jornais que nelas se sustentam, que são fontes fiáveis. Apresento aqui a página dos investigadores em heráldica ligados aos Arquivos da Torre do Tombo, em Lisboa, e os mesmos consideram que a sucessão legítima do Ducado recaiu sobre a filha mais filha de D. Jaime, a D. Rosalinda Aurora Felicidade Álvares Pereira de Melo, que seria a 11ª duquesa de Cadaval, 14ª Condessa de Tentúgal, 13ª Marquesa de Ferreira, casada com o famoso Hubert Guerrand-Hermès (ver fonte aqui). Tudo o mais são invenções a que o pretendente do ramo miguelista, nas trapalhadas a que já nos habituou, preferiu os laços de amizade aos laços familiares e às leis de sucessão, e fez de Diana a "duquesa de Cadaval", conferindo à irmã mais velha os restantes títulos, mais a sucessão sobre a totalidade dos títulos da Casa Cadaval, e, em vida, o Ducado de "Cadaval-Guerrand-Hermès". Além disso, se consultar o Ficheiro Nacional das Autoridades Arquivísticas (ver fonte aqui) poderá confirmar que, esta entidade oficial, sustentada nas consultas que realizou na Torre do Tombo e baseando-se nas conclusões da obra de ZUQUETE, Afonso Eduardo Martires (dir., coord. e comp.) - Nobreza de Portugal e do Brasil. Lisboa: Zairol, s.d. vol. 2, p. 459-463; reconheceu também que a titularidade do Ducado de Cadaval pertence a D. Rosalinda. Legitimar uma "duquesa" pelo que diz o Sr. Duarte Pio (o mesmo que se diz rei sobre si próprio) e pelo que diz a imprensa cor-de-rosa é que não é de todo aceitável. Os próprios inventários sobre as condecorações da Casa Cadaval atestam que quem ficou com os mesmos foi a D. Rosalinda (ver fonte aqui). Pode, posto isto, repor a informação eliminada e que é factual? Grato e boas contribuições. Anjo Sozinho (discussão) 13h36min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: O site dos Amigos da Torre do Tombo é uma coisa informal para apoio às pesquisas, não pretende ser nem é nenhuma autoridade em títulos. Já essa ficha feita pela Lucília Runa, se ela usou o Zuquete (obra horrivelmente pró-miguelista, diga-se de passagem, aquilo é um abuso de parcialidade, por isso que o Veiga adorava cita-la) foi só até o que ela chama de "9º duque", pois essa obra acaba aí, e não levou actualizações (e eu vi até à última edição, de 2000). O resto saiu da cabeça dela, ou copiou de algum lado que não refere ali. Sem fonte fiável, de facto essa informação não pode constar. Mas se quer tanto colocar isso aí, consulte o livrinho "Conselho de Nobreza: Do crédito ao Descrédito", pois há lá qualquer coisa, e essa fonte é aceitável. Só não sei realmente o que é que essa fonte diz sobre a coisa.--- Darwin Ahoy! 20h21min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: de todo inaceitável é o artigo estar como está só porque o jornal Expresso veicula que uma "duquesa" que aparece desrespeitando as regras de sucessão, é eleita por um pretendente que gere um instituto criado por amigos e para amigos, e que ainda por cima só é reconhecida porque as revistas cor-de-rosa fazem dela uma estrela do social e da literatura palaciana. Posto o que expliquei e citei acima, considero imperioso que o "Caso Cadaval" e os direitos de D. Rosalinda (a quem o próprio pretendente Miguelista outorgou a sucessão do Ducado de Cadaval) devem ser citados. Os parágrafos que escrevi estavam imparciais. Anjo Sozinho (discussão) 00h20min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: O site dos Amigos da Torre do Tombo é uma coisa informal para apoio às pesquisas, não pretende ser nem é nenhuma autoridade em títulos. Já essa ficha feita pela Lucília Runa, se ela usou o Zuquete (obra horrivelmente pró-miguelista, diga-se de passagem, aquilo é um abuso de parcialidade, por isso que o Veiga adorava cita-la) foi só até o que ela chama de "9º duque", pois essa obra acaba aí, e não levou actualizações (e eu vi até à última edição, de 2000). O resto saiu da cabeça dela, ou copiou de algum lado que não refere ali. Sem fonte fiável, de facto essa informação não pode constar. Mas se quer tanto colocar isso aí, consulte o livrinho "Conselho de Nobreza: Do crédito ao Descrédito", pois há lá qualquer coisa, e essa fonte é aceitável. Só não sei realmente o que é que essa fonte diz sobre a coisa.--- Darwin Ahoy! 20h21min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: isso não corresponde à verdade e não são as revistas cor-de-rosa, ou os jornais que nelas se sustentam, que são fontes fiáveis. Apresento aqui a página dos investigadores em heráldica ligados aos Arquivos da Torre do Tombo, em Lisboa, e os mesmos consideram que a sucessão legítima do Ducado recaiu sobre a filha mais filha de D. Jaime, a D. Rosalinda Aurora Felicidade Álvares Pereira de Melo, que seria a 11ª duquesa de Cadaval, 14ª Condessa de Tentúgal, 13ª Marquesa de Ferreira, casada com o famoso Hubert Guerrand-Hermès (ver fonte aqui). Tudo o mais são invenções a que o pretendente do ramo miguelista, nas trapalhadas a que já nos habituou, preferiu os laços de amizade aos laços familiares e às leis de sucessão, e fez de Diana a "duquesa de Cadaval", conferindo à irmã mais velha os restantes títulos, mais a sucessão sobre a totalidade dos títulos da Casa Cadaval, e, em vida, o Ducado de "Cadaval-Guerrand-Hermès". Além disso, se consultar o Ficheiro Nacional das Autoridades Arquivísticas (ver fonte aqui) poderá confirmar que, esta entidade oficial, sustentada nas consultas que realizou na Torre do Tombo e baseando-se nas conclusões da obra de ZUQUETE, Afonso Eduardo Martires (dir., coord. e comp.) - Nobreza de Portugal e do Brasil. Lisboa: Zairol, s.d. vol. 2, p. 459-463; reconheceu também que a titularidade do Ducado de Cadaval pertence a D. Rosalinda. Legitimar uma "duquesa" pelo que diz o Sr. Duarte Pio (o mesmo que se diz rei sobre si próprio) e pelo que diz a imprensa cor-de-rosa é que não é de todo aceitável. Os próprios inventários sobre as condecorações da Casa Cadaval atestam que quem ficou com os mesmos foi a D. Rosalinda (ver fonte aqui). Pode, posto isto, repor a informação eliminada e que é factual? Grato e boas contribuições. Anjo Sozinho (discussão) 13h36min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Parcial como, se não se acha praticamente nenhuma fonte que fale desse assunto? Eu admito que você conheça o caso e fale com conhecimento de causa, mas isso não é suficiente para este projecto, principalmente em assuntos tão polémicos como são as sucessões de heranças, e constitui de facto violação da nossa política sobre biografias de pessoas vivas.--- Darwin Ahoy! 10h25min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Anjo-sozinho: As regras do projecto não permitem que acrescente a informação que pretende, mas eu também não posso querer manter a informação que contesta com uma fonte tão fraca como uma entrevista da própria Diana de Cadaval ao Expresso, de modo que removi essa informação do artigo. Quanto ao comentário que fez acima sobre a utilização do nome "Diana de Cadaval", ao contrário das afirmações do Gonçalo Veiga, que deve ter inventado isso também, não é somente um pseudónimo literário, mas sim um nome que ela usa realmente e pelo qual é conhecida. Veja, por exemplo, esta capa da Point de Vue em 2007, muito antes de Diana ter publicado algum livro.--- Darwin Ahoy! 10h30min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: então a revista Point de Vue foi desconsiderada por si num comentário seu acima e agora usa-o para justificar o nome "Diana de Cadaval"? O artigo com esse nome devia ser renomeado para o nome real da senhora, pois esse "nome" induz em si à titularidade não-legítima do Ducado. Quanto à remoção do conteúdo, acho bem dado que não aceita a informação que lhe enviei referenciada e que podia bem ter sido considerada para neutralização do artigo. Um abraço e boas contribuições! Anjo Sozinho (discussão) 16h33min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Acontece que eu não faço a mais pálida ideia de qual é o "nome real" dessa senhora, o que eu sei é o que as fontes que falam dela usam. E é um facto que é realmente muito conhecida como Diana de Cadaval, até eu que não ligo a essas coisas já tinha ouvido falar dela com esse nome. Quanto a "Cadaval" ser indício seja do que for, sempre foi relativamente habitual as famílias descendentes de titulares ou senhorios usarem o nome da casa como sobrenome (que, de resto, é a própria origem de nomes como Melo, Gouveia, Paiva, Vasconcelos, Távora e por diante). Eu tenho conhecidos aqui na Madeira que usam como sobrenome Canavial, por descenderem do Conde de Canavial, e nem por isso são titulares de alguma coisa. Quanto à "Point de Vue", é uma fonte tão boa como outra qualquer para o nome pelo qual a senhora é conhecida. O mesmo não se pode dizer da questão das heranças, penso que devia ser claro que uma revista de bilhardices francesa não tem qualquer autoridade para falar desse assunto.--- Darwin Ahoy! 20h08min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: o nome da senhora é Diana Mariana Vitória Álvares Pereira de Melo. «Diana de Cadaval» é apenas o seu pseudónimo literário. Anjo Sozinho (discussão) 20h11min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Pode ser ou pode não ser, nunca vi o Cartão de Cidadão da senhora e não faço ideia do que está lá. Diana de Cadaval não é pseudónimo literário, ela já era conhecida assim antes de começar a publicar livros. Como pode ver aqui:http://i42.tinypic.com/2zqvpg5.jpg num outro exemplo, o nome é bastante usado usado em contextos que nada têm que ver com a sua actividade literária.--- Darwin Ahoy! 20h20min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: "Diana de Cadaval" é que ela não se chama. Isso é certo e nenhum organismo oficial lhe reconhece esse nome. Anjo Sozinho (discussão) 17h31min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Claro que esse não é o nome de baptismo dela, é apenas o nome porque é mais conhecida, e o mesmo que usa como autora.--- Darwin Ahoy! 20h07min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: "Diana de Cadaval" é que ela não se chama. Isso é certo e nenhum organismo oficial lhe reconhece esse nome. Anjo Sozinho (discussão) 17h31min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Pode ser ou pode não ser, nunca vi o Cartão de Cidadão da senhora e não faço ideia do que está lá. Diana de Cadaval não é pseudónimo literário, ela já era conhecida assim antes de começar a publicar livros. Como pode ver aqui:http://i42.tinypic.com/2zqvpg5.jpg num outro exemplo, o nome é bastante usado usado em contextos que nada têm que ver com a sua actividade literária.--- Darwin Ahoy! 20h20min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: o nome da senhora é Diana Mariana Vitória Álvares Pereira de Melo. «Diana de Cadaval» é apenas o seu pseudónimo literário. Anjo Sozinho (discussão) 20h11min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)
- @Anjo-sozinho: Acontece que eu não faço a mais pálida ideia de qual é o "nome real" dessa senhora, o que eu sei é o que as fontes que falam dela usam. E é um facto que é realmente muito conhecida como Diana de Cadaval, até eu que não ligo a essas coisas já tinha ouvido falar dela com esse nome. Quanto a "Cadaval" ser indício seja do que for, sempre foi relativamente habitual as famílias descendentes de titulares ou senhorios usarem o nome da casa como sobrenome (que, de resto, é a própria origem de nomes como Melo, Gouveia, Paiva, Vasconcelos, Távora e por diante). Eu tenho conhecidos aqui na Madeira que usam como sobrenome Canavial, por descenderem do Conde de Canavial, e nem por isso são titulares de alguma coisa. Quanto à "Point de Vue", é uma fonte tão boa como outra qualquer para o nome pelo qual a senhora é conhecida. O mesmo não se pode dizer da questão das heranças, penso que devia ser claro que uma revista de bilhardices francesa não tem qualquer autoridade para falar desse assunto.--- Darwin Ahoy! 20h08min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)