Discussão:Eliezer Setton

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Diversos álbuns do cantor estão marcados para eliminação, com a justificativa embasada em WP:MÚSICA.

Concordo que segundo os critérios, os álbuns devem ser descritos num anexo de obras de um cantor. Mas o correto seria criar o anexo, redirecionar, e categorizar o redirect, e não apagar.

Segunda questão, artigos marcados para apagar: Alagoaníssimo, Brasil - Hinos à Paisana, O Carnaval Alagoano de Eliezer Setton, Oração do Forró e Das Coisas da Minha Terra. Some-se aos artigos de outros álbuns do cantor, tais como Cio do Grão, Ventos do Nordeste e Amores do Meu Forró, e percebe-se que o anexo ficará gigante, pelo que teria ja que ser desmembrado.

Penso que a regra dos critérios de música foi criada apenas pra evitar que se criasse algo do tipo "X é um album do cantor Y - esboço - fonte - categoria", quando se poderia desenvolver mais o conteúdo em um anexo, antes de desmembrar. Mas se o conteúdo ja está desenvolvido, é uma burocracia excessiva dizer que tem que começar no anexo algo que obviamente não pode estar no anexo (pelo tamanho). Idem em relação as canções de determinado álbum.

A regra foi mal redigida? Sem dúvidas! Mas não custa nada os usuários terem um pouco de bom senso na hora de fazer a marcação, não basta simplesmente ver um artigo de álbum e ja mandar apagar. Mesmo que não se enquadre nos critérios, o correto é redirecionar. Tags "wikificar", "sem fontes" e "Parcial" também são alternativas para textos sem wikificação, sem fontes e parciais, e devem ser utilizadas conforme a conveniência.

O que não tem sentido é apagar um artigo porque a única fonte é o site do artista, sendo que o artista é considerado notório e seu artigo tem fontes que comprovam essa notoriedade. RmSilva ^msg 18h49min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)

Se vamos evocar que "a regra foi criada apenas..." mais vale acabar com ela, temos menos chatices. Vamos ser objetivos: os artigos tal como estão não só não respeitam os critérios, como poderiam ser eliminados por não respeitarem Citação: WP:V. Acha que devem ser imediatamente redirecionados em vez de apagados? Faz algum sentido um título redirecionar para uma página que nada diz sobre ele? Se o editor estiver empenhado em colaborar com o projeto seguindo as respetivas recomendações, a ESR dar-lhe-à tempo para o fazer e alerta-o para a gravidade da situação, ao contrário do redir. Quanto a colocar marcas, isso faz-se para artigos que são legítimos, não para os que segundo as regras devem ser eliminados. --Stegop (discussão) 05h10min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)

Você faz uma enorme confusão entre WP:V, WP:CDN (gerais) e critérios temáticos.

Verificabilidade é ter uma fonte fiável (exclui-se orkut, fóruns, blogs de desconhecidos) que atesta o que está sendo dito. O critério de notoriedade geral diz que para ser notório, e portanto merecer artigo, não basta ter uma fonte, tem que de preferência mais de uma fonte, e essas fontes indicarem claramente que o objeto do artigo é notório em determinada área do saber. Já os CDN específicos não se subordinam a regra dos gerais (múltiplas fontes fiáveis e independentes que atestem a notoriedade), mas apenas a WP:V (ao menos uma fonte que comprove a existência).

Traduzindo isso em forma de um exemplo, pelos CDNs gerais um bairro para ser considerado notório precisaria que houvesse alguma reportagem, livro ou pesquisa acadêmica que dissesse que ele é importante dentro de uma determinada cidade por algum motivo (histórico, artístico, cultural, econômico, etc). Mas pelos critérios de Geografia (específicos) o artigo precisa somente de uma única fonte que diga que ele existe de verdade, pois se convencionou que todos os bairros que existem são importantes para a Wikipedia.

Você diz que os artigos não respeitam WP:V. Não é verdade, todos eles têm como fonte o blog e o site oficiais do cantor. Ninguém pode ser mais fiável do que ele mesmo para falar sobre seu trabalho. Claro que o site pessoal não pode servir como referência para comprovar a própria notoriedade, mas essa nem se discute. Inclusive essa fonte pode ser usada para todos eles também.

"Acha que devem ser imediatamente redirecionados em vez de apagados?"

No caso dos álbuns de Eliezer Setton, aqui citados, eles devem ser mantidos pois são verificáveis e todos juntos possuem conteúdo extenso, o que impede a fusão. Mas no caso dos artigos mínimos sobre álbuns, não tenho dúvidas de que devem ser imediatamente redirecionados, ao invés de apagados. O ideal é que quem fizesse o redirecionamento, também fizesse a fusão do conteúdo no artigo do cantor, ou num anexo sobre sua discografia. Como sei que aí já é exigir um pouco demais, posso listar as vantagens evidentes do redirecionamento sobre a eliminação.

1- Evita a recriação o tempo todo, por que os noobies que não conhecem os CDN tb geralmente não sabem desfazer redirects. 2- Permite a categorização (um álbum pode constar na categoria "albuns do cantor tal" mesmo sem ter artigo, substituindo assim uma lista de álbuns do cantor tal. O Albmont é que entende bem disso). 3-Orienta de alguma forma quem está fazendo uma busca na Wikipedia, pois ao procurar pelo nome de um CD, mesmo este não possuindo artigo, o leitor terá alguma luz sobre o assunto, saberá ao menos de quem é o álbum. 4-o conteúdo do álbum permanece escondido no histórico, e visível pra todo mundo, de modo que se alguém um pouco mais experiente quiser aproveita-lo de algum modo, bastará consultar o histórico.

Por isso, sim, faz todo sentido um título redirecionar para uma página com a qual tenha relação, mesmo que ela não diga nada sobre o assunto do artigo redirecionado - o que geralmente não é o caso dos artigos de música, pois quase todos ao menos citam uma lista de álbuns do cantor.

"Se o editor estiver empenhado em colaborar com o projeto seguindo as respetivas recomendações, a ESR dar-lhe-à tempo para o fazer e alerta-o para a gravidade da situação" Porém como foi dito aqui, é sobre humano você querer que alguém conserte 80 artigos num único dia, e como estão sendo marcados para eliminação artigos antigos, muitas vezes o autor não está mais editando a Wikipedia, para poder resolver o problema. RmSilva ^msg 22h38min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)

Não confundo absolutamente nada! Quando está em causa a notoriedade (qualidade do que é do conhecimento público; fama; renome) ela também tem que ser comprovada por fontes e para isso não servem fontes primárias. Aliás, o que existe nos artigos são links externos e não fontes, na medida em que as páginas para que apontam

Ninguém põe em causa a relevância do cantor, mas a relevância dele não implica automaticamente relevância de todos os seus trabalhos. E onde é que "mete" o texto de WP:MÚSICA com o qual diz que concorda? Aquilo são artigos extensos? Nem com o VDA que acabei de retirar são extensos! --Stegop (discussão) 00h32min de 6 de dezembro de 2010 (UTC)

Não há nada que diga que sejam necessárias fontes secundárias quando se adequar aos critérios de notoriedade específicos. O que é preciso é que as fontes sejam fiáveis. Um blog muitas vezes é fonte secundária e não é fiável. Geralmente as fontes secundárias são fiáveis, ou mais fiáveis que as primárias, mas muitas fontes primárias são fiáveis também. Por exemplo, um artista dizendo quais foram suas influências: ninguem melhor do que ele próprio pode falar sobre isso.

Notoriedade por si só é um conceito relativo, pois o que é famoso pra mim, pode não ser pra você, e vice-versa. É como "feio" ou "bonito". Daí a necessidade de haver critérios de notoriedade. A wikipedia lusófona estabeleceu que algumas coisas pra serem notórias (famosas, importantes, logo, relevantes) precisam que muitas fontes fiáveis afirmem essa importância; e da mesma forma entendeu que algumas coisas pra serem notórias bastam comprovar que existem.

"Aliás, o que existe nos artigos são links externos e não fontes, na medida em que as páginas para que apontam" E links externos também não são fontes?

"Ninguém põe em causa a relevância do cantor, mas a relevância dele não implica automaticamente relevância de todos os seus trabalhos. " claro que implica, esse é o ponto. Se descobrissem hoje um quadro de Van Gogh nunca divulgado, ou uma nova canção de Michael Jackson, ja gravada, mas que ele não teve tempo de lançar, não poderia tranquilamente ser objeto de artigo?

Quanto ao texto dos critérios de música, veja que a página do critério foi escrita com base numa votação fraudada, cujo voto de fantoche foi anulado (descoberto antes dos seis meses). com a anulação do voto de Missigno (sock do Quintinense) o texto não pode ser aquele que está lá. O Lijealso até tentou consertar[1], mas faltou o resto. Abrirei uma proposta para modificar isso. RmSilva ^msg 18h31min de 6 de dezembro de 2010 (UTC)

Citação: «...mas a relevância dele não implica automaticamente relevância de todos os seus trabalhos. claro que implica» Claro? Porquê claro? Talvez essa história da relevância implícita se aplique a génios como o Van Gogh, mas isso é a exceção e não a regra.

Quanto à invalidade dos critérios, se esse é o caso, então anulem-se os critérios. No entanto, o texto que apontou foi retirado e, segundo as votações, o que existe atualmente foi aprovado pela maioria. --Stegop (discussão) 00h17min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)

Foi criada uma proposta de alteração na regra aqui, mas você sem explicar muito bem os motivos, já se manifestou contra. Assim é complicado melhorar as regras, Stegop, você fala tanto em melhorá-las, mas mesmo constatando que elas foram mal feitas e não são seguidas, ainda resiste. A propósito, o texto a que se refere também não foi aprovado pela maioria, pois os votos do Alexdelta e Joao666 não puderam ser anulados por ter passado mais de 6 meses, mas é possível verificar que essa votação também só teve o resultado positivo por causa de bonecos de meia ilícitos.

"Talvez essa história da relevância implícita se aplique a génios como o Van Gogh, mas isso é a exceção e não a regra." ora você falando em exceção a regra? Agora não compreendi. O raciocínio é simples, toda a obra de um artista pode e deve ser escrita no artigo deste, mas em muitos casos, por questões de leiaute, é preferível desmembrar o conteúdo para artigo próprio. Acho que essa é a ideia principal, não é muito difícil entender o que seria a notoriedade derivada.

E é pelo mesmo motivo também que eu defendo que se não tiver o artigo, tem que pelo o menos ter o redirecionamento, e nesse ponto você ainda não conseguiu fornecer um argumento minimamente razoável para não fazer redirecionamentos (eu ao contrário, já forneci 4 argumentos para fazê-los). RmSilva ^msg 00h09min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)

Pelos vistos não quer quem discuta, mas sim quem concorde... Eu já dei um argumento que me parece mais que óbvio, se você não acha razoável, é lá consigo. --Stegop (discussão) 02h28min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)

Não, mas eu apresentei 4 motivos para redirecionar ao invés de apagar, repetindo:

• • 1- Evita a recriação o tempo todo, por que quem não conhece os CDN também geralmente não sabem desfazer redirecionamentos.

• • 2- Permite a categorização (um álbum pode constar na categoria "albuns do cantor tal" mesmo sem ter artigo, substituindo assim uma lista de álbuns do cantor tal. Acho que o Albmont é que entende bem disso).

• • 3- Orienta de alguma forma quem está fazendo uma busca na Wikipedia, pois ao procurar pelo nome de um CD, mesmo este não possuindo artigo, o leitor terá alguma luz sobre o assunto, saberá ao menos de quem é o álbum.

• • 4- o conteúdo do álbum permanece escondido no histórico, e visível pra todo mundo, de modo que se alguém um pouco mais experiente quiser aproveitá-lo de algum modo, bastará consultar o histórico.

Gostaria somente que você comentasse esses pontos e a gente pudesse chegar num consenso a esse respeito, já que a meu ver o seu argumento foi rebatido. Dizer que não se deve redirecionar algo para uma página que não fale sobre aquele algo a meu ver não encontra muito amparo frente a esses argumentos que coloquei, principalmente o item 2. Não que o que você disse não tenha sentido, mas os pró-superam os contra claramente, mas estou aberto a ouvir sua opinião.

Só acho que o que não é positivo é que uns continuem redirecionando e outros continuem marcando ESR para sempre nas mesmas páginas, até porque pra muita gente isso pode parecer injustiça, do tipo, porque o álbum de determinado cantor possui redirecionamento, e o de outro foi apagado?

O redirecionamento não atrapalha ninguém, não cria informações falsas, não desinforma, não conta como artigo. O que você vê como uma desvantagem (mandar para uma página que não cita o título do redirecionamento) eu sinceramente não consegui ainda ver como uma desvantagem séria, acho até que pelo contrário, é uma vantagem pois estimula a pessoa a escrever sobre o título do redirecionamento.

Além de uma quinta vantagem do redirecionamento, ele poupa o trabalho do eliminador de ter que eliminar algo que não precisa de eliminação. Eu posso muito bem olhar o conteúdo de uma página eliminada e trabalhá-lo pra transformá-lo em algo aproveitável. Por que não permitir isso a mais gente?

Pense a respeito Stegop. RmSilva ^msg 00h53min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)