Discussão:Francisco Franco

Comparação

Os espanhóis nutrem um "amor" a Franco similar ao dos portugueses por Salazar.

Ambas as figuras levantam grandes paixões nacionalistas e um enorme ódio entre a maioria da população, prejudicada pelos longos anos de repressão e ditadura. Trebaruna

Franco era um portuguesinho baixinho e feio. Já o Reyezuelo Juan Carlos é um portuga mais bem apanhado.

Porque aparece uma bandeira, a fascista, quando se diz que governou, e depois aparece a bandeira monárquica actual nos anos do nascimento e da morte? É incoerente. --Ibérico (discussão) 20h40min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Parcialidade

Desde o início de outubro que o editor JPratas tem vindo a inserir no artigo extenso conteúdo baseado no livro do historiador Stanley G. Payne e do jornalista Jesús Palacios Franco: Una Biografía Personal y Política (2014, ISBN 9788467009927). No entanto, este livro tem sido amplamente criticado pela sua parcialidade, viés e benevolência a favor do ditador. As críticas à obra aqui expostas aplicam-se ipsis litteris ao artigo atual:

Recensão crítica no European History Quarterly

• "The problem is that this aspiration of becoming a ‘third way’ in a picture dominated by extremist accounts leads to a kind of ‘soft’ revisionism that, although not neo-Francoist, tends to be excessively lenient with the general and his regime"
• "The main consequence of this narrative choice is a benevolent – sometimes overly exculpatory – interpretation of Franco’s thoughts, decisions and acts, which hardly fits with the promised balanced and equitable overview."
• "In the same way, the authors’ interpretation of some of the most controversial episodes of Francoism gives the impression that they are constantly looking for ‘special circumstances’ to prove that, although the regime was violent and dictatorial, it was not as cruel as other historians have alleged. Thus, Payne and Palacios describe Republican repression as ‘centralized and systematic’ (201), while they reduce, both in qualitative and quantitative terms, the effects of Francoist violence. To do that, they downplay the arbitrary character of ‘Nationalist’ repression"
• "Although this volume partially disagrees with some of the main theses elaborated by neo-Francoist historiography, it depicts Francoism as the least evil of the European dictatorships. It is excessively indulgent towards Franco’s rule and, accordingly, it largely fails to achieve its self-imposed task of providing ‘the first academic and objective biography’ of the Spanish dictator."

Recensão crítica no Journal of Modern History

• "For all the intentions of providing a balanced analysis, the truth of the matter is that Payne and Palacios portray Franco under a fairly sympathetic light" (a recensão dá vários exemplos de clara parcialidade)
• "The problem with these benevolent characterizations of the protagonist is that Payne and Palacios often have to recur to much inference"
• "This is not to say that Payne and Palacios are uncritical of Franco [...] However all these criticisms are somewhat tempered when historically contextualized"

Recensão crítica no Reviews in History

• "The overall result is that the Franco portrayed by Payne and Palacios is less the cunning and ruthless man depicted by Preston than the smart and hardworking Army officer who became the Caudillo (leader) as a result of, and sometimes as the preferable option to, the serious shortcomings of Spain’s democratic and/or leftist politicians since the 1930s. This is the book’s ultimate argument, and logically, where its biggest faults reveal themselves. Put differently, this biography is stronger when talking about Franco himself – on which the authors write with knowledge and precision – than when attempting to deal with the larger context in which the dictator ruled; indeed, it is here that they demonstrate a clear ideological bias."
• "To speak of politics in Spain before the Second Republic is to talk about caciquismo, the influence peddling and electoral corruption that the king, Alfonso XIII (1902–31), as well as both the Conservative and Liberal parties, used to control public life. Yet, in this book the Army in general, and Franco in particular, seem to be unburdened by the environment, practices, and effects of this corrupt political system. The result is that Franco’s meteoric rise from second lieutenant in 1912 to brigadier in 1926 (described in the chapter ‘The youngest general in Europe’) appears solely as the product of the brave and bright young man’s exploits. This explanation is not new; Franco, his minions and others, endorsed it and publicized it long ago."
• "It is even reasonable to agree with the authors that Franco did not want to revolt in 1936, that he went ahead because he saw no better option (whether for the country, for himself, or for both is a matter of debate). However, blaming the republicans without describing what the enemies of the Republic – a faulty albeit democratic regime – were doing and saying could easily result in an unbalanced analysis."
• "For these authors, this means that the Popular Front-backed Government was, again, illegitimate. This is an old argument of the far right, and it is completely false. While it is true that the elections in two provinces – Granada and Cuenca – were very irregular, perhaps even completely fraudulent, this does not invalidate the whole ballot or the thin but clear victory of the left."
• "Payne’s and Palacios’ largely sympathetic narrative makes Franco’s regime less exceptional and more acceptable – a tendency that is most evident when they describe the dictator’s role in Spain’s post-war modernization. The argument, in essence, is that, thanks to Franco, Spain followed the same patterns of development as other Western European nations after the conclusion of the Second World War. But this is only partially true. While Spain did indeed follow that path, it embarked on it much later. Moreover, Spain’s development was achieved at a huge individual and social cost, unthinkable in a democratic regime."

Esta parcialidade manifesta-se no próprio conteúdo inserido no artigo. Por exemplo:

• Citação: Em 1912 foi colocado em Marrocos onde iniciou uma carreira notável de promoções meteóricas por feitos, valentia e coragem em combate. Franco conquistou rapidamente o respeito das tropas indígenas, que o reconheciam como um líder honesto, sensato e equilibrado
• Citação: Em 1936 a esquerda republicana forma a Frente Popular e autoproclama-se vencedora de um processo eleitoral fraudulento e pleno de irregularidades. Isto é a repetição de um mito falso, perpetuado pela extrema-direita; ver crítica mais acima.
• Citação: Em 12 de abril de 1931 celebraram-se as eleições municipais, onde os monárquicos obtiveram uma clara vantagem, mas os republicanos ganharam nas grandes cidades. Embora os republicanos não tivessem ganho as eleições a nível nacional conseguiram no entanto passar a ideia que nas cidades havia mais consciencia política e como tal eram os legítimos vencedores. Isto é tão alucinado e fora da realidade que até duvido que esteja no livro. Onde é que estes resultados demonstram uma "clara vantagem" dos monárquicos?
• Citação: Desde o advento da república Franco manteve sempre a sua linha de profissional obediente disciplinado e apolítico, independente dos seus sentimentos pessoais, e manteria esta sua conduta de fidelidade ao poder instituído por toda a sua vida até ao estalar da guerra civil. Mais laudatório é impossível...

Isto são apenas exemplos. Há secções inteiras claramente laudatórias ou que apenas procuram desculpabilizar Franco. JMagalhães (discussão) 11h52min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Pois é, eu também notei algumas parcialidades ao longo do tempo. Nunca curto quando um artigo na Wikipédia, ou um simples trabalho acadêmico, é feito baseado em uma ou duas fontes somente. Existe a tendência dele refletir apenas o lado do autor da fonte. Sim, o artigo carrega várias parcialidades, além de não estar formatado direito segundo o WP:LE. Ele precisa de uma completa reestruturação, mas isso levaria tempo. Existe muito conteúdo a respeito do homem. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h07min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Entendo que num ou outro caso a visão de Stanley Payne possa ser considerada um POV e se assim for será apresentado na voz do historiador mas não na wikipedia e será neutralizada. Devo dizer que recebi a mesma crítica na Wikipedia em Inglês e a discussão solucionou-se facilmente adicionando citações de Paul Preston. Se me derem um ou dois dias eu adiciono a fonte Paul Preston ou Javier Russell que são os dois outros grandes biógrafos de Franco.JPratas (discussão) 15h18min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Se a questão das fontes for resolvida, outros pontos de vista adicionados e o linguajar parcial melhorado, o artigo pode vir a melhorar. Vai ser trabalhoso, mas pode ser feito. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h34min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Valeu. Com a colaboração de todos poderemos produzir um artigo melhor. Para começar irei providenciar fontes que corroboram aa citações que estão listadas mais acima.JPratas (discussão) 15h40min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Franco teve uma carreira militar notável? valentia e coragem em combate? e apolítica ?

• Citação: Em 1912 foi colocado em Marrocos onde iniciou uma carreira notável de promoções meteóricas por feitos, valentia e coragem em combate. Franco conquistou rapidamente o respeito das tropas indígenas, que o reconheciam como um líder honesto, sensato e equilibrado
• Citação|Desde o advento da república Franco manteve sempre a sua linha de profissional obediente disciplinado e apolítico, independente dos seus sentimentos pessoais, e manteria esta sua conduta de fidelidade ao poder instituído por toda a sua vida até ao estalar da guerra civil.}} Mais laudatório é impossível...

Javier Tussell diz algo muito parecido. Diz que Franco "Era uno de los militares más ilustres de la España de entonces...El triunfo profesional de Franco, indudable en ese momento, y difícil de contestar para cualquiera que pretendiera hacerlo desde una óptica política u otra, era el producto de valentia, pero sobretodo de la dedicación. La fama que tenía....era la de un profesional de las armas que no tenía una adscrición política. (Ver Franco en la Guerra Civil Una biografía política, Javier Tusell , Editorial: Tusquets Editores S.A. Página 15)JPratas (discussão) 15h36min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Paul Preston, que não gosta nada de Franco, diz o mesmo que Payne e que Tussell. Preston diz que Franco "was an outstandingly and able soldier between 1912 and 1926, a calculated careerist between 1927 and 1936. A competente war leader between 1937 and 1939..... For his bravery in a battle at Beni Salem on the outskirts of Tetuan on 1 February 1914 the twenty on year old Franco was promoted do Captain por "méritos de guerra"...it was about this time that that anedoctes begun to be told about about his apparent imperturbability under fire. He was said to be cold and serene under fire rather than reckless and brave.....he was shot in the stomach. Normally in Africa adbdominal wounds were fatal. That night's report referred to Captain's Franco incomparable bravery...his moorish troops believed that he was blessed with baraka, the mystical divine protection that kept him invulnerable...he was recognized to be a brave and competente soldier to be trusted under fire" (Ver livro Franco, de Paul Preston). Se for necessary que traduza, pff digam.JPratas (discussão) 16h12min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Segundo as fontes citadas existe consenso académico entre Tussell, Payne & Palacios e PrestonJPratas (discussão) 19h48min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Stanley Payne vs Paul Preston

Para quem quiser ter uma terceira opinião sobre os POV de Payne vs Preston. Ler aqui:[[1]] Segundo o Profesor Antonio Cazorla Sánchez: Preston’s vision of Franco is clearly hostile, and this hostility extends to his analysis of the political right, particularly during the torturous life of the Spanish Second Republic (1931–39). Payne’s and Palacios’ vision is exactly the opposite. They make of the left the main culprit in the drama of the Civil War, the Franco dictatorship, and even – here Palacios the journalist seems to take over – of many of the problems of the country in more recent times. Quando os POV forem diferentes teremos que apresentar os dois. JPratas (discussão) 16h39min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Isso é a mesma recensão crítica que está lá em cima início da discussão em "Recensão crítica no Reviews in History". JMagalhães (discussão) 17h29min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Bem sei, pareceu-me importante destaca-la porque a avaliação critica simultaneamente Preston e Payne, não deixando de reconhecer também os méritos de ambos. JPratas (discussão) 20h51min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Javier Tussell como fonte

Tenho vindo a adicionar a obra de Javier Tussell como fonte. Para quem não conhece Tussel, veja artigo no El País [[2]], bastante elogioso do famoso catedrático espanhol que conseguiu que o quadro Guernica fosse para Espanha. JPratas (discussão) 17h37min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Fraude nas eleições de 1936 ?

Citação Contestada: Em 1936 a esquerda republicana forma a Frente Popular e autoproclama-se vencedora de um processo eleitoral fraudulento e pleno de irregularidades. Isto é a repetição de um mito falso, perpetuado pela extrema-direita; ver crítica mais acima

Neste ponto JMagalhães tem razão. Não existe consenso na comunidade académica quanto ao facto de as eleições terem sido fraudulentas. Existe consenso quanto ao clima de violência mas não quanto às fraudes. Como tal alterei o texto mencionando a fraude como a opinião, POV, de alguns académicos. Existem vários académicos que defendem que as eleições foram fraudulentas. Limitei-me a apresentar a obra monumental «1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular» (Espasa) de Manuel Álvarez Tardío e Roberto Villa García. Comentadas no El Mundo [[3]], ABC [[4]] e El País [[5]]JPratas (discussão) 19h44min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

A alegação de fraude a nível nacional é um mito. Ponto. Existiram efetivamente algumas irregularidades em locais específicos, mas a "grande fraude nacional" alegada pelos reacionários é um mito. É este o consenso académico e é isto que tem que estar patente no artigo. Não sei quem são esses "vários académicos" que alegam ter existido uma fraude a nível nacional, mas se existir quem defenda isso, é uma opinião claramente minoritária que deve ter o devido peso. JMagalhães (discussão) 10h23min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

O trabalho mais extenso publicado sobre este tema é o livro monumental «1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular» (Espasa) de Manuel Álvarez Tardío e Roberto Villa García, dois respeitáveis historiadores espanhóis, professores na Universidade Rey Juan Carlos.

O livro causou bastante polémica em Espanha e teve resenhas muito positivas como é o caso da publicada pelo Profesor Fernando del Rey Reguillo, Catedrático de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos. Docente universitario na Universidade Complutense de Madrid

Ou o caso de Stanley Payne

Ou o caso da crónica publicada no El Mundo por Javier Redondo Profesor de Ciencia Política na Universidade Carlos III de Madrid e Director da revista La Aventura de la Historia, Investigador visitante na Sorbona (París I), Oxford e Stanford. A crónica pode ser lidaa aqui: [6]

Até à data não foi publicado nenhum outro trabalho académico sobre este mesmo tema que contradiga os professores Álvarez Tardío e Roberto Villa García,

Como também é verdade que o trabalho não foi recebido com unanimidade (como seria expectável) já alterei o artigo dizendo que "segundo alguns académicos" as eleições terão sido fraudulentas. JPratas (discussão) 16h03min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Junto uma resenha extremamente positiva do livro «1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular» escrita pelo reputadísimo profesor e historiador espanhol, José Andrés-Gallego, profesor e investigador do "Consejo Superior de Investigaciones Científica". Catedrático de Historia Contemporánea da Universidad de Oviedo, UNED (Madrid) e Cádiz entre 1976 y 1985. Reitor da Universidad Católica de Ávila entre 1997 e 1998. Correspondente da Real Academia de la Historia desde 2004, Membro correspondeente da Academia Portuguesa de Historia (1996), etc... Este reputado académico considera o livro com sendo um trabalho "outstanding". A resenha pode ser lida aqui [7] --JPratas (discussão) 18h16min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Adiciono mais uma resenha positiva «1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular». Esta resenha elogiosa, reconhece a existência de fraude, é escrita por Octavio Ruiz-Manjón, historiador, catedrático de Historia contemporânea da Universidade de Granada e da Universidad Complutense de Madrid[8]JPratas (discussão) 15h35min de 6 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Parece haver aqui alguma confusão. Nunca ninguém duvidou que houve focos de fraude na contagem. Isso é um facto consensual e amplamente estabelecido. Aliás, houve até repetição de eleições em duas regiões. No entanto, é amplamente consensual entre historiadores de que a FP republicana venceu as eleições, mesmo descontando as fraudes na contagem inicial. O que está em disputa aqui é a afirmação da coligação monárquica ter ganho as eleições. Isso é uma novidade sem precedentes na historiografia. Essa afirmação parece basear-se no recente livro "1936: Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular" de Tardío e García. É que eu li uma resenha do livro no El Cultural e o que lá diz é o seguinte:

• Citação: Respecto a los resultados, apenas hay diferencia con los establecidos por Tusell. Haciendo la media de los sufragios obtenidos por los candidatos más votados de cada lista, Tusell concluyó que el Frente Popular había obtenido 4.555.401 y la derecha 4.503.205, mientras que Álvarez Tardío y Villa, haciendo la media de los sufragios obtenidos por todos los candidatos de cada lista, concluyen que el Frente Popular obtuvo 4.434.381 y la coalición de derechas 4.402.811. El Frente Popular ganó por una mínima ventaja

Hum? JMagalhães (discussão) 23h53min de 6 de janeiro de 2020 (UTC)

• Que o poder foi assumido de forma irregular, antes que o processo eleitoral pudesse ter sido terminado, ninguem tem dúvidas. Quem o diz é o próprio Manuel Azaña nas suas memórias quando é nomeado presidente do governo sem que as eleições tenham terminado: «Hoy, ni siquiera sabemos exactamente cuál es el resultado electoral, ni por tanto, qué mayoría tenemos. Falta repetir la elección en algunas provincias» (Azaña, Manuel - Memorias Politicas y de Guerra, Mondadori, 1996, vol. 1, p. 10).
• Já na época, O Presidente da Republica, Alcalá-Zamora, calculou que aa irregularidades poderiam ter afectado a «medio centenar» de escaños parlamentarios (Ver Álvarez Tardío e Villa García, '1936: Fraude y Violencia'p. 408).
• Os académicos Álvarez Tardío e Villa García apontam para que «estas alteraciones afectaron a un mínimo de treinta y seis escaños y hasta un máximo de cuarenta»(p. 497). Aos quais se somam os cerca 20 "escaños" arbitrariamente transferidos para a Frente Popular pela Comissão de Actas. Segundo os autores a arbitrariedade da Comissão de Actas foi de tal maneira grave que chegou ao ponto de querer deixar sem assento parlamentar aos líderes Gil-Robles e Calvo Sotelo o que levou o próprio Niceto Alcalá-Zamora a advertir a Azaña no dia 2 de abril. (p. 488)
• Se os 50 deputados ("escaños") não tivessem sido transferidos para a Frente Popular esta não teria tido maioria parlamentar para poder formar governo.
• Isto é o mesmo que está escrito na resenha de Juan Avilés Farré citada pelo editor JMagalhães. A resenha diz que:Los autores reconocen que es imposible establecer los resultados reales, pero estiman que la manipulación del recuento en algunas provincias pudo dar al Frente Popular una treintena de escaños indebidos. En cuanto a la actuación de la Comisión de actas de las Cortes, encargada de verificar su validez, fue muy sectaria, como siempre se ha sabido, y le dio otros 23 escaños."
• Ou seja, parece existir um consenso, que o nível de fraude poderá ter tido dimensão suficiente para alterar significativamente o quadro parlamentar, retirando a maioria parlamentar à Frente Popular.
• Para terminar. O que está escrito no artigo da wikipedia é, tão somente, que o processo eleitoral de 1936 "segundo alguns académicos foi fraudulento e com irregularidades". O que está em linha com o que parece ser o consenso académico. Aliás se lermos as inúmeras resenhas do livro, que é o mais recente estudo sobre o tema, a maioria dos académicos concorda com o trabalho de Álvarez Tardío e Villa García pelo que a Wikipedia até poderá ser mais taxativa e não dizer "segundo alguns académicos". JPratas (discussão) 08h06min de 7 de janeiro de 2020 (UTC)

Eleições de 1931

Citação: Em 12 de abril de 1931 celebraram-se as eleições municipais, onde os monárquicos obtiveram uma clara vantagem, mas os republicanos ganharam nas grandes cidades. Embora os republicanos não tivessem ganho as eleições a nível nacional conseguiram no entanto passar a ideia que nas cidades havia mais consciencia política e como tal eram os legítimos vencedores. Isto é tão alucinado e fora da realidade que até duvido que esteja no livro. Onde é que estes resultados demonstram uma "clara vantagem" dos monárquicos?

As eleições tiveram os seguintes resultados

Coalición o tendencia	Concejales	Alcaides de capitais de provincia
Monárquicos	40 324	9
Conjunción Republicano-Socialista	36 282	38
Esquerra Republicana	3 219	3
Lliga Regionalista de Catalunya	1 014	0
Nacionalistas vascos	267	0
Partido Comunista	67	0
Independientes	267	0

Para mais detalhe ver, por exemplo, Elecciones Municipales 12 de abril de 1931 en historiaelectoral.comJPratas (discussão) 20h03min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Segundo o Jornal ABC "Hay unanimidad en que el número de concejales monárquicos superaba al de los republicanos en toda España y en que los republicanos triunfaron en la mayoría de las capitales de provincia....El historiador Javier Tusell también investigó a fondo los resultados de estas elecciones municipales y, según sus datos, los monárquicos obtuvieron 40.324 concejales, los republicanos 34.688, los socialistas 4.813, un grupo de indefinidos 1.207 y los comunistas 67."[9]JPratas (discussão) 20h32min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Segundo estes dados Stanley Payne estará correctoJPratas (discussão) 20h35min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Essa tabela não tem por base os resultados oficiais. Não existiram resultados oficiais. O rei partiu para o exílio antes do fim da contagem, concedendo a vitória aos republicanos. Esses números são uma estimativa presente num trabalho de investigação do historiador Javier Tusell. No entanto, existem muitas outras estimativas, com resultados diferentes. Entre os grandes jornais espanhóis, o ABC é o mais conservador e acirradamente monárquico. É óbvio que nas suas páginas se escolhe a dedo a estimativa que mais favorece os monárquicos... E mesmo com o mais favorável é um empate: repare-se que Tusell estima que a coligação de esquerda tenha tido os mesmos votos que as coligações monárquicas. Longe desse mito da "clara vantagem" que continua a ser alegado por franquistas e falangistas. JMagalhães (discussão) 10h08min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

A Tabela que coloquei aqui é a que está na Wikipedia Espanhola. Já emendei o texto retirando a palavra "clara". Não tenho quaisquer simpatias monárquicas, antes pelo contrário. A acusação de que eu estou a escolher fontes "a dedo" não faz sentido. A discussão de quem ganhou as eleições municipais (se monárquicos, se republicanos) parece-me estéril, até porque as eleições eram municipais e seguramente esta discussão não é de todo relevante para um artigo biográfico sobre Franco. Eu limitei-me a aportar o que as fontes que conheço dizem sobre o tema. Tusell é um historiador muito respeitado em Espanha. Se existirem outras fontes igualmente respeitáveis sobre o tema, que se adicionem. JPratas (discussão) 15h16min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Parcialidade II

O texto foi revisto e foram adicionadas citações de historiadores reputados e declaradamente anti-franquistas como são os casos de Paul Preston e Hugh Thomas. Nos casos em que a visão de Stanley Payne não é consensual está apresentada na voz do historiador e não na voz da Wikpedia. Creio que estão reunidas condições para retirar a etiqueta de disputa de neutralidade.--JPratas (discussão) 20h36min de 24 de fevereiro de 2020 (UTC)

Acrescentou novas secções, mas o conteúdo problemático da discussão mais acima continua praticamente idêntico. Além disso, escrever um texto parcial e posteriormente acrescentar outras referências artificiais, mantendo o texto na mesma, não é "torná-lo mais imparcial". JMagalhães (discussão) 00h42min de 2 de março de 2020 (UTC)

Eu acrescentei várias fontes que não têm nada de artificial. Se alguem acha que as fontes são artificiais terá que concretizar. Recordo que na Wikipédia "Drive-by tagging is discouraged. The editor who adds the tag should address the issues on the talk page, pointing to specific issues that are actionable within the content policies, namely Wikipedia:Neutral point of view, Wikipedia:Verifiability, Wikipedia:No original research and Wikipedia:Biographies of living persons. Simply being of the opinion that a page is not neutral is not sufficient to justify the addition of the tag. Tags should be added as a last resort." Exactemente qual a frase ou parágrafo que é considerada parcial? --JPratas (PhD) (discussão) 15h05min de 29 de junho de 2020 (UTC)

A parcialidade está amplamente justificada no tópico acima. Quer enganar quem? JMagalhães (discussão) 15h07min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Parcialidade em relação à economia

É visível a parcialidade do artigo. Com base em que fonte se pode afirmar que a Espanha era uma das nações que mais cresciam economicamente na Europa na década de 70? De acordo com esta fonte (1) e com esta fonte (2), os anos 70 teve altos e baixos, sendo que meados dos anos 70, quando Franco ainda governava (choque do petróleo em 73/74), a Espanha passou por alguns momentos difíceis na economia. ✍A.WagnerC (discussão) 21h12min de 28 de junho de 2020 (UTC)

O milagre econômico espanhol foi um fenômeno bem documentado e durou até 1974. Em termos de crescimento do PIB, na verdade, a Espanha só ficava atrás do Japão. Segundo fontes acadêmicas (como esta), o crescimento passou a ser cortado devido a crise global a partir de 1975 (fonte e fonte), mas o Franco morreu nesse ano. Portanto, quando ele deixou a presidência a Espanha era de fato o país que mais crescia na Europa. Isso tudo é bem documentado, por fontes fidedignas. Mas sim, na segunda metade dos anos 70, o PIB caiu vertiginozamente, puxado pela queda na produção industrial (como as fontes que eu apontei indicam). Mas até 74, o crescimento foi sólido e robusto e o artigo menciona isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h31min de 28 de junho de 2020 (UTC)

O trecho é escandalosamente parcial, sim. Não pelo que diz, mas pelo que omite. A informação transcrita da fonte foi escolhida a dedo apresentando apenas os pontos positivos do regime, que foi o crescimento económico entre fins da década de 60 e início de 70 (o tal "milagre"). O autor do texto "esqueceu-se" de incluir as décadas de penúria e depressão crónica que antecederam esse período, que resultaram de péssimas decisões políticas e económicas derivadas do modelo económico fascista. O "milagre", 30 anos atrasado em relação aos outros países europeus, só ocorreu quando o modelo fascista foi abandonado a favor da liberalização da economia. Está tudo na fonte:

Citação: Franco would go on to compound matters given what he said in his May 9, 1939 victory speech: “A totalitarian state will harmonize in Spain the operation of all the capabilities and energy in the country…” His regime had political prisoners build infrastructure, fixed wages and prices, nationalized the railroads, and turned Spain’s five major banks into a cartel (no new banks were founded until 1962). Those decisions ensured that economic output did not exceed prewar levels until the mid 1950s. But what left Spain mired in a chronic depression in the 1940s and early 1950s was Franco’s belief in autarky: “We have everything we need to live and our production is sufficiently abundant to assure our survival. We do not need to import anything.” Shortages, black markets, currency devaluation, and negative growth rates all followed to ruinous effect. Franco eventually realized that he ignored economic principles, such as comparative advantage, at his peril. As Spain remained destitute and isolated while Western Europe flourished, Franco reorganized his government. Younger and more liberal ministers took charge of key ministries in the late 1950s. The "economic miracle” that occurred from 1960 to 1975 was largely their handiwork. The June 1959 Economic Stabilization Plan was the foremost of Spain’s many “development plans” between 1959-1975. It mixed liberalization with concessions to the state. Tax collection became more efficient while the government cut expenditures. Trade was liberalized although industrial goods remained protected. Agriculture declined as a sector of the economy, and industrialization exploded. Even state owned industries turned a profit: the Barcelona based automobile manufacturer SEAT grew at 22% per year.

Como é habitual no POV pró-fascista, o que é mencionado são sempre aquelas meia-dúzia de anos na transição dos anos 60 para os 70. As décadas de decisões ruinosas e um modelo económico defunto que os antecedem são sempre omitidos. Até parece que Franco começou a governar em 1966... JMagalhães (discussão) 22h11min de 28 de junho de 2020 (UTC)

"A informação transcrita da fonte foi escolhida a dedo apresentando apenas os pontos positivos do regime", bem se você considera citar que a disparidade entre ricos e pobres aumentou, que boa parte deste crescimento deveu-se a ausência de leis trabalhistas e repressão do direito a greve pelo governo (como é mencionado no mesmo parágrafo) são "pontos positivos" então sim, o trecho é parcial. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h33min de 28 de junho de 2020 (UTC)

Acho que ficou claro na minha intervenção que quando escrevi "pontos positivos do regime" me estava a referir apenas aos indicadores económicos de crescimento ou estagnação, que é o assunto deste tópico. A discussão foi aberta para um trecho específico, e não para o parágrafo. O artigo apenas menciona um período de crescimento muito curto no fim dos anos 60, e ignora décadas de estagnação e miséria. JMagalhães (discussão) 23h46min de 28 de junho de 2020 (UTC)

O artigo não traz várias coisas, positivas ou negativas a respeito do governo dele. Mal toca na repressão cultural, não explora os campos de concentração franquistas, a relação dele com o Eixo e os progressos sociais e econômicos das décadas de 60 e 70 (que foram notáveis) são só passados por cima. Só que ao invés de dizer que o artigo está incompleto, estão dizendo que ele é parcial. E eu acredito que não é necessariamente assim. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h54min de 28 de junho de 2020 (UTC)

Não estamos a falar de outras coisas. Para parcialidade no geral já há vários tópicos acima e muito mais poderia ser abordado. Estamos a falar de um indicador muito específico, que é o crescimento (ou não) económico. Se se vai falar de crescimento económico, o lógico é abordar todo o período em que Franco foi líder, e não apenas os anos em que foi positivo. Não percebo qual a dificuldade... JMagalhães (discussão) 00h00min de 29 de junho de 2020 (UTC)

A dificuldade é que ao invés de enxergar aquela seção como apenas uma passagem por cima e resumida de um tema complexo e extenso, você está imaginando um mundo de possibilidades de parcialidades onde alguém deliberadamente colocou aquela informação lá daquele jeito para fazer um ponto. As vezes a espada na grama é só uma espada na grama e não um sinal divino (como diz aquele filme horrivel). Coltsfan ^{Talk to Me} 00h04min de 29 de junho de 2020 (UTC)

• O trecho menciona o crescimento económico do fim dos anos 60 e início de 70 resultante da liberalização? Sim.
• O trecho menciona as décadas de estagnação e políticas económicas ruinosas que o antecederam? Não.

Então a escolha da informação é parcial. Simples. Não há o que discutir. Nem sequer sei o que se está a discutir. JMagalhães (discussão) 00h12min de 29 de junho de 2020 (UTC)

O trecho também não menciona o arrocho salarial ou a melhoria na qualidade de vida da população em geral. O trecho não menciona a estagnação econômica ou não menciona a queda vertiginosa no desemprego. Como disse, o trecho esta incompleto, não parcial. Ele dá uma informação (o crescimento economico) e balanceia com outra (ausência de direitos trabalhistas e repressão). A informação não está descontextualizada para gerar uma opinião ou o trecho não foi "escolhido a dedo" para traçar uma narrativa. A informação está incompleta, como 90% das seções sobre a presidência dele. É como pegar um artigo mínimo sobre alguma coisa e afirmar que está parcial por não citar A, B e C. Claro, mas também não menciona D, E e F. Além disso se for acusar os outros "fascismo" (como fez na sua primeira postagem) e acusar, mesmo que de forma sucinta, que outros usuários tenham uma "agenda" é um tanto desonesto. Lembre-se do WP:NDD. Enfim, nada te impede de ser WP:AUDAZ e editar você mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h08min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Acho que é óbvio para toda a gente que qualquer trecho parcial é, por definição, um trecho incompleto. Essas discussões semânticas não levam a lado nenhum. E mais uma vez: a presença no texto de outros factos negativos não torna automaticamente imparcial o trecho específico que está aqui em discussão. Nem mesmo a menção dos custos sociais do "milagre" torna automaticamente o trecho imparcial. Tudo isso está apenas indirectamente relacionado com o trecho. A comparação tem que ser directa. Para o trecho ser imparcial é preciso que resuma todo o período de governação de Franco, e não uma meia dúzia dos melhores anos escolhidos a dedo. Tão simples quanto isso. JMagalhães (discussão) 01h49min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Se o trecho fosse só isso, eu concordaria. Mas ele não é. O próprio trecho deixa clara o contexto das informações. Então não, não é "obvio". E não, qualquer trecho parcial não é incompleto. Se eu coloco num artigo "X é Y" que "X foi um político que governou o país de 50 a 100 dC" você não pode dizer que este trecho é parcial pois não mencionou as condenações de corrupção dele (no exemplo, muita coisa não foi mencionada). Uma situação é omitir alguma coisa e só apresentar dados favoráveis (que não é o caso), outra coisa é trazer uma análise superficial sobre um tema denso e complexo (isso não é, sob nenhuma ótica, ser parcial). Coltsfan ^{Talk to Me} 01h58min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Citação: Uma situação é omitir alguma coisa e só apresentar dados favoráveis (que não é o caso) Portanto, omitir décadas de estagnação económica e só apresentar os anos favoráveis em que houve crescimento económico... "não é o caso"? Ahah. Sério? Não é o caso? Olhe, como dizem no Brasil: "apague enquanto é tempo". JMagalhães (discussão) 02h08min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Mas o artigo não nega que houve anos ruins. Em nenhum momento ele diz que "tudo foi maravilhoso, economicamente". Inclusive, o parágrafo começa "Sob sua liderança, a economia espanhola inicialmente sofreu". Superficial? Sim. Mas é um parágrafo pra resumir quase 40 anos. Tudo naquele parágrafo está resumido e sem profundamento, mas com o devido contexto. E de novo, isso não é parcial. O artigo diz que a economia tava ruim e depois melhorou, mas menciona que a melhora não foi para todos. De novo, me repetindo pela milésima vez: "Conteúdo mínimo não é automaticamente parcial". Vamos repetir, para ficar na cabeça. "Conteúdo mínimo não é automaticamente parcial". Só mais uma vez? "Conteúdo mínimo não é automaticamente parcial". Sério, sua argumentação é desprovida de lógica. Coltsfan ^{Talk to Me} 04h07min de 29 de junho de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Concordo com o Coltsfan. O facto de os anos 1940s e 1950s nao estarem desenvolvidos não estarem desenvolvidos e estarem resumidos numa única frase que diz que a economia sofreu, não é necessariamente um tema de parcialidade. Há que ter em conta que democracia não é necessariamente sinónimo de crescimento económico e crescimento económico não necessariamente faz um regime bom. A Alemanha Nazi teve um excelente desempenho económico excelente nos anos 1930s e ainda hoje regimes muito pouco democráticos como China e Singapura crescem muito acima das democracias ocidentais. Deveríamos investir em expandir a informação sobre os anos em que a Espanha cresceu menos em vez de negar os crescimentos que de facto se registaram sob os tecnocratas da Opus Dei. Também me parece que se deveria ultrapassar o tema da marca de parcialidade que está no artigo. A marca de parcialidade foi lá colocada a 3 de Janeiro, faz 6 meses, é demasiado tempo. E quem ler a página de discussão nem sequer consegue entender quais são os pontos considerados parciais, já que as apreciações de eventual parcialidade são de nível demasiado genérico para se poder ter uma discussão. JPratas (PhD) (discussão) 14h43min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Quem é que negou o crescimento? E as marcas não se removem "passado seis meses". Removem-se quando os problemas são resolvidos. E esses problemas são bem objetivos, apesar dos seus esforços incessantes em desviar o foco. JMagalhães (discussão) 14h54min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Quem coloca a marca de parcialidade tem a obrigação de avançar com discussões concretas e com fontes e de tentar encontrar consenso. Não é suposto deixar uma marca durante 6 meses sem concretizar. A marca está lá há meses sem que alguém se digne a avançar com uma contestação específica. E as discussões deveriam ocorrer sem recurso ao insulto fácil. Exemplos de insultos que recebi de JMagalhaes:

• 1) “O seu descaramento e cara de pau não têm limites”
• 2)”Você é um ninguém, um nick que se aproveita Wikipédia para entulhar os artigos de POV”;
• 3) “você é um zé-ninguém, um nick da Wikipédia que acumula dezenas e dezenas de conflitos”
• 4) “Você é um zé-ninguém, Mas quem é que você se julga?” Etc.

Ora estes insultos não ajudam nada a melhorar o artigo, não elevam a discussão e são em tudo contrários às regras elementares da Wikipédia. O editor JMagalhaes sendo admnistrador tem responsabilidades acrescidas e não deveria estar a utilizar sistematicamente este tipo de linguagem insultuosa---JPratas (PhD) (discussão) 15h53min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Esqueceu-se de mencionar o contexto onde isso apareceu, mas eu recordo. Encheu um artigo com tantas teorias da conspiração e POV pró-fascista que esse POV chegou várias vezes à imprensa nacional, a última das quais numa recensão crítica demolidora assinada por uma historiadora de renome, prémio pessoa e com dezenas de obras publicadas sobre o tema. Com tamanha abada, podia ter saído de fininho. Mas não. Ainda teve mais do que dizer, alegando descaradamente que uma historiadora de renome está errada e as opiniões e achismos sobre documentos de um zé-ninguém da Wikipédia é que estão certas. JMagalhães (discussão) 16h47min de 29 de junho de 2020 (UTC)

A utilização de um artigo de opinião de uma historiadora de renome é uma falácia lógica conhecida com Argumentum ad verecundiam que significa apelo à autoridade. Este raciocínio baseia-se exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele apresentou para sustentá-la. Para que um argumento de autoridade possa ser considerado os especialistas da matéria em causa não podem discordar significativamente entre si quanto à afirmação em causa. E sobretudo têm que estar minimamente suportado por fontes primárias. O que não é o caso. E sobretudo nada justifica a utilização reiterada do insulto.--- JPratas (PhD) (discussão) 17h04min de 29 de junho de 2020 (UTC)

Nossa. Recorrer a autoridades no assunto e fontes secundárias é "falácia lógica"? Melhor correr a avisar o Jimmy Wales que toda a Wikipédia se baseia numa "falácia lógica"... E mais uma vez: ninguém na Wikipédia está interessado na opinião e nos achismos de um zé-ninguém sobre "documentos" ou outras fontes primárias. Na Wikipédia a pesquisa inédita é totalmente proibida. Quem analisa e interpreta fontes primárias são especialistas no assunto, não Wikipedistas domingueiros. JMagalhães (discussão) 17h07min de 29 de junho de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘

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• Wikipédia:Não faça ataques pessoais, Seja aberto e cordial, não insulte.
• Diferenças de opinião são inevitáveis num projecto colaborativo.----JPratas (PhD) (discussão) 17h59min de 29 de junho de 2020 (UTC)
• A argumentaçao voltou a usar uma nova falácia argumentativa, a Generalização precipitada----JPratas (PhD) (discussão) 18h25min de 29 de junho de 2020 (UTC)

@JPratas: Não se esqueça do ad hominem que fez acima em relação ao @JMagalhães:. Arranjar falácias para justificar as suas contribuições pejadas de POV em nada ajuda a discussão. Dioluisf (discussão) 21h30min de 29 de junho de 2020 (UTC)