Discussão:Gastropoda

Classificação de Gastropoda

Olá, pessoal,

Gostaria de propor um assunto para discussão de todos os contribuintes e colaboradores de artigos sobre os Gastropoda:

Como vocês devem saber, o pessoal da Wikipédia em inglês optou por padronizar todos os artigos de gastrópodes segundo a Taxonomia dos Gastrópodes (Bouchet & Rocroi, 2005), em que os taxa acima de superfamília (subordem, ordem, superordem e subclasse) são substituídos por clados ou grupos informais.

No entanto, uma rápida consulta a outras Wikipédias estrangeiras (além de alguns artigos dentro desta nossa Wikipédia lusófona, como o próprio "Gastrópodes") revela que a maioria ainda opta por seguir uma classificação taxonômica anterior, proposta por Ponder & Lindberg em 1997.

E para complicar um pouco mais as coisas, uma das principais bases de dados consultadas pelos contribuintes deste tipo de artigos, o "Registro Mundial de Espécies Marinhas" (World Register of Marine Species - WoRMS) traz ainda um terceiro tipo diferente de classificação que, embora tente seguir os parâmetros de Bouchet & Rocroi, ainda utiliza os taxa da classificação tradicional linneana (isto é, eles optaram por ainda manter todos os taxa acima de superfamília). A explicação que os editores do site dão para tal escolha é mostrada na seção Notes da página sobre Gastropoda.

Acho que já deu pra vocês perceberem que isto pode ser um pouco confuso tanto para os criadores dos artigos como para seus futuros leitores, não? Assim, gostaria de propor que, à maneira da Wikipédia anglófona e para demonstrar coerência, padronizássemos também nossos artigos.

E gostaria ainda de sugerir que seguíssemos a classificação de Bouchet & Rocroi (2005), por ser uma das mais recentes e confiáveis taxonomias, que leva em conta o avanço nas pesquisas filogenéticas e está sendo adotada (ainda que, às vezes, numa forma híbrida junto da classificação tradicional linneana) em um bom número de trabalhos científicos da atualidade.

É lógico que essa classificação, assim como todas as outras, também fica sujeita a modificações posteriores, à medida em que novas descobertas são feitas e se fizer necessária uma revisão da mesma (aliás, algumas destas revisões já foram feitas; vide a seção Mudanças desde 2005 no final do artigo sobre a taxonomia de Bouchet & Rocroi). O que eu proponho é que essa classificação nos sirva de base e que, a partir dela, todos os artigos sobre gastrópodes sejam escritos.

O que vocês acham? --Rikaris ^|mensagens às 03h40min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Caro Rikaris, fiquei chocado por este assunto ter ficado esquecido tanto tempo! Mas ainda vamos a tempo! Só que vai dar um trabalhão acertar as dezenas, ou talvez centenas de páginas de Gastrópodes... Se conseguíssemos um bot!

Agora, eu não vejo nenhum problema em considerar os novos taxa como subclasses, já que eles (os WoRMS) acham que esses taxa têm a mesma posição sistemática ou filogenética; que eu saiba, a cladística não é "inimiga" da classificação lineana e a forma como nós adotamos a classificação dos grupos biológicos - a taxocaixa - se baseia nessa classificação. Se houver alguma dúvida em relação a um ou outro taxon, não vejo problema em referi-lo no texto.

Espero que haja mais contribuições nesta discussão! Abraços. --Rui Silva (discussão) 13h16min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Caro Rui,

Sim, esta situação já vem se prolongando há algum tempo, e acho que deveríamos nos unir para consertá-la antes que o número de artigos seja tão grande (algo que, um dia, eu espero que realmente seja) que fique difícil lidar com ela. E não tenho muita certeza, mas creio que alguns dos editores de gastrópodes possuem robôs (bots), sim, como o Rei-artur e o Fabiano Tatsch (estou certa?).

Assim como você, também não acredito que a cladística seja "inimiga" da classificação linneana. Adotaria sem preconceitos uma classificação híbrida, desde que ela fizesse sentido. Minha preocupação maior, no entanto, é com a coerência dos artigos por aqui. Se a maioria votar por apenas citarmos "Reino" e "Filo", por exemplo, para depois passarmos direto para o gênero e espécie, eu o faria sem nenhum remorso. Contanto que todos os artigos sejam feitos desse modo. Apesar de saber da importância de uma classificação taxonômica, ainda sou um pouco partidária de Shakespeare, para quem uma rosa continuaria exalando seu doce perfume, não importa o nome que tivesse...("What's in a name? that which we call a rose/ By any other name would smell as sweet", in: Romeu e Julieta, Ato 2, Cena 2) --Rikaris ^|mensagens 01h57min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Eu pessoalmente, procederia com cautela em relação à implementação de qualquer classificação cladística. Mesmo porque o debate sobre o conceito de espécie está longe de terminado. Um grande problema das abordagens cladísticas é que têm tendência a criar apenas taxa monofiléticos, o que não tem em conta a capacidade de hibridação e transferência horizontal de genes. Não sei até que ponto estas questões são problemáticas nos gastrópodes, provavelmente não haverá assim tanta transferência horizontal. Mais do que um sistema "avançado", acho que a Wikipédia deve seguir o sistema mais usado, e ser depois coerente nessa escolha. Deve também indicar a classificação segundo outros sistemas relevantes, mas o principal deve ser o mais utilizado. GoEThe (discussão) 11h00min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Entre os dois modos de classificação, o tradicional e clados, ainda fico com a tradicional. Me corrijam se estiver errado, mas pelo que vi a classificação por clados não é oficial, pois está mais para uma proposta de como deveria ser a classificação destes. Fabiano Tatsch ^discussão 23h03min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não sei até que ponto se pode dizer que há uma classificação oficial. O Código Internacional de Nomenclatura Zoológica apenas define se determinado nome é válido ou não, mas tudo dependerá se os investigadores adoptam esses nomes ou não. Um outro problema com classificações cladísticas é que muitas vezes são feitas tendo em conta apenas DNA mitocondrial ou um número muito restrito de genes autossómicos, o que pode não representar a história das espécies correctamente (ver en:Phylogenetic_tree#Limitations). GoEThe (discussão) 09h44min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Desculpem a demora em acompanhar as discussões por aqui. Semana passada estive bem ocupada com o meu trabalho (esta semana também estou, mas vou tentar dar um jeito).

Tentando fazer um "apanhado" geral das opiniões até agora:

Rui - não se opõe à idéia de seguirmos o sistema do WoRMS. Se entendi direito, você gostaria que seguíssemos esse sistema?

GoEThe - gostaria que seguíssemos o sistema mais utilizado. Aí, a resposta depende de a que lugar você está se referindo. Se for o sistema mais usado nesta Wikipédia, acho que teríamos de investigar por meio de robôs. Eu não faço idéia de qual sistema tem a prevalência por aqui. Se for o sistema mais utilizado pelas Wikipédias em geral, então a resposta seria: Ponder & Lindberg (1997), como já mencionei acima. Se for o sistema mais utilizado em publicações científicas da atualidade, eu diria que a tendência é seguir Bouchet & Rocroi, embora existam muitas teses e artigos publicados em revistas especializadas que, diplomaticamente, evitam mencionar quaisquer taxa entre classe e família, exatamente para não levantarem polêmica.

Fabiano - opta pelo sistema tradicional. Acho que você está se referindo a um sistema linneano, não? Um que contenha todos os taxa entre classe e família. Mas qual deles? De acordo com o "cardápio" mencionado por mim acima, podem ser tanto o sistema de Ponder & Lindberg ou o sistema do WoRMS. Ou você gostaria de mencionar ainda outro?

Precisamos de mais gente opinando por aqui, se quisermos realmente levar adiante essa tentativa de padronização...--Rikaris ^|mensagens 12h24min de 31 de maio de 2010 (UTC)

A minha opinião é a sua última opção. Não sou contra usar-se a listagem do WoRMS, se essa realmente for considerada pela maioria das sociedades científicas da área como fiável e "autoritativa". Deve-se sempre ter em conta também que a sistemática não é uma ciência exacta, e está em eterna mudança, pelo que qualquer classificação deve ser seguida da fonte usada (e da data). GoEThe (discussão) 12h57min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Por tradicional digo aquele que é ensinado nas escolas, faz algum tempo que não entro numa, mas naquela época aprendi o sistema linneano, aquele que foi dito, com todas as taxas entre classe e família. Penso que se um estudante entrar na wikipédia e pesquisar sobre espécie X ele encontrará clados e nenhuma ordem... o que para alguns já não é uma matéria fácil, vai complicar ainda mais a cabeça do sujeito. Não sei quanto aos demais, mas a primeira vez que vejo os clados é aqui na wikipédia. Fabiano Tatsch ^discussão 15h34min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Peço desculpa pelo atraso, mas gastei (bem gasto) bastante tempo com este assunto e cheguei à conclusão que a diferença principal entre o sistema Ponder & Lindberg e o Bouchet & Rocroi é que os primeiros colocavam as lapas "propriamente ditas" dentro duma subclasse e todos os outros gastrópodes noutra. Ou seja, a sua "análise cladística" baseada em caracteres físicos colocava um dos clades como irmão do conjunto dos outros. Bouchet & Rocroi, baseados numa análise genética - que eu aceito com mais facilidade que o GoEThe, uma vez que foi publicada numa revista com revisão-de-pares - colocam aqueles 6 clades como "irmãos" e parece-me que não é errado chamar-lhes subclasses, como fez o WORMS.

Parece-me importante ter em mente que a cladística não é um sistema de clasificação, mas um método que permite verificar ou corrigir a classificação sistemática dos seres vivos. Por isso, parece-me incorreto estar a substituir as categorias lineanas por "clades", "subclades", "grupos" e "grupos informais", que não têm nenhum significado taxonômico. Desse ponto de vista, o título que os B&R deram ao seu trabalho parece-me incorreto, uma vez que não se trata de nenhuma "classificação" (a não ser para as categorias abaixo de família).

Verifiquei que a "Tree-of-life" nunca se preocupa com a taxonomia lineana, uma vez que esse não é o seu objetivo; em relação aos gastrópodes, eles ainda consideram a filogenia proposta por P&L, exceto para o clade Heterobranchia, onde é apresentada uma análise mais recente. A UC-Berkeley também não atribui categorias lineanas aos tais seis clades. Se os WORMS corrigiram a taxonomia dos gastrópodes tomando em consideração a análise dos B&R, isso parece-me ser a posição correta e aquela que a WP deve adotar; no entanto, seria ainda necessário verificar se os "nomes" (poesia à parte...) são aceites pelo ITIS.

Queria recordar que há relativamente pouco tempo, a WP fez a revisão da taxonomia das aves, uma revisão bastante profunda, mas mantendo as categorias lineanas. E o nome antigo da ordem onde estava classificada cada espécie, família, etc., é sempre incluída na caixa taxonômica. Acho que é esse o sistema que deve ser adotado para os gastrópodes, a tal "padronização".

Quanto a outros sistemas de classificação dos gastrópodes, o tradicional, em 3 subclasses já está referido no artigo; o de P&L deve ser objeto de um verbete separado (e penso que tem de ser revisto) e apenas mencionado, como o anterior, no verbete dos gastrópodes. --Rui Silva (discussão) 08h19min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Na Wikipédia alemã eles trabalham com o sistema de Ponder & Lindberg 1997, mais também presentam a classificação tradicional para comparar (não para ser usada). O sistema de Bouchet & Rocroi 2005 não é implementado, explicam que é porque esse sistema ainda está sujeito continuamente a mudanças (não porque seja menos utilizado). Não se fala do sistema WoRMS. Me parece legal de não falar deste porque nesta classificação faltam os grupos não-marinhos.

Se a gente precisa um sistema estável, como na Wikipédia o como numa colleção num museo que não pode ser atualizada cada 10 anos, pode ser melhor de trabalhar com um sistema que não é sujeito de muitas mudanças. Por isso gosto da ideia de não mudar os sistemas tradicionais. Mais tenho que admitir que não gosto muito das expressões tipo Supraordem ou Infraclase nas sistemas tradicionais - a natureza não é organizada deste modo. O homen gosta de classificar qualquer coisa, estas sistemas foram implementados para classificar a natureza. Isso é um problema que têm os homens muito mais do que tem a natureza (nem que nois temos com a natureza), e não é muito útil para entender melhor os seres vivos. Falando de clados e grupos informais, como o fizeram Bouchet & Rocroi 2005, dá uma imagem mais séria das estructuras relacionais num sistema natural. Não é uma questão de ser correto, é mais uma questão de ser sério.

Agora, o que fazer? Sei também não. Eu pessoalmente não preciso muito os taxa entre classe e família. Se quero achar uma espécie o um género na WP vou a encontrar fácil e rápidamente o que procuro com o nome do género, e não preciso saber a qual infraordem o a quais clados pertenece aquele género na WP portuguesa (muito menos se a clasificação vai ser diferente nas outras Wikipédias). Na Europa B&R 2005 mudaram também nomens importantes de famílias (Zonitidae e outras). Porque usaram-se esses nomens no passado? Foi para que a gente que não conhece o nome dum género pudesse reconhecer de qual grupo de animais mais ou menos se está falando. Isso nem pode trabalhar se os nomens das famílias mudam cada 3 anos e ninguém os conhece, nem se cada género é posto na sua própria família que tem o nome derivado deste género.

O único que fosse interessante seria de saber se a classificação "acima" deste género é differente nas várias sistemas atualmente usados. O mais neutral e útil seria de presentar todas as sistemas na mesma página sem tomar uma decisão qual será usado como válido aquí nesta WP. --FranciscoWelterSchultes (discussão) 21h02min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Como o Francisco bem o disse e eu já estava prestes a apontar, um dos principais empecilhos para que adotemos o sistema do WoRMS como padrão é exatamente o fato de ele tratar apenas de espécies marinhas existentes na atualidade, deixando de fora as espécies de gastrópodes pulmonados (terrestres), de água doce e os fósseis. Eu o havia citado acima apenas por que sei que um grande número de editores da Wikipédia (eu incluída, embora o consulte mais para os bivalves da família Cardiidae) fazem uso do mesmo quando vão elaborar suas taxocaixas. Afinal, quando procuramos por alguma espécie de gastrópode marinho através do Google, esse site é normalmente um dos primeiros a aparecer.

Gostaria que vocês dessem uma olhada no que o pessoal da Botânica fez com as taxocaixas nas Wikipédias em francês e italiano aqui e aqui, por exemplo. Achei uma solução simples e didática pois, além de fornecer ao leitor as possíveis classificações de uma determinada espécie, também permite uma visualização melhor e mais rápida na taxocaixa (o que não impede de conter uma explicação mais detalhada no corpo do texto) e, acima de tudo, fornece ligações para as páginas de cada sistema classificatório exibido, permitindo que o leitor satisfaça sua curiosidade em relação ao porquê da existência de dois sistemas (ou mais) para a mesma espécie. Em particular a Wikipédia em italiano, porque mostra claramente quais sistemas classificatórios estão sendo utilizados.--Rikaris ^|mensagens 03h50min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Penso que é melhor mudar esta discussão para a Esplanada, talvez /Propostas: colocar a classificação cladística (ou classificação filogenética, conforme o link, também vermelho, deixado no Sistema APG III) nas caixas taxonómicas - para os grupos em que existam propostas... uma vez que não existe para todos! - ou referir apenas, na respetiva página, que existe uma proposta dessa classificação. Deixei o link vermelho para a tal classificação, uma vez que não existe na pt:WP, embora exista na fr:WP (não verifiquei nas outras); no entanto, existe o "Phylocode", que me parece um nome a evitar, eu faria um redirect para um desses links vermelhos - e parece-me que há bastante informação para o transformar de mínimo num artigo mais completo.

A questão é que eu não sabia que havia uma proposta de utilizar a cladística como um NOVO sistema de classificação dos seres vivos... E que foi adotada pelos botânicos das Angiospérmicas - e que já vai na 3ª versão... E os outros grupos? Vamos adotar na WP dois sistemas de classificação de seres vivos totalmente diferentes, um dos quais ainda em construção - e apenas para alguns grupos? Desse ponto de vista, eu partilho da ideia dos restantes usuários, de manter a classificação lineana na pt:WP, em vez de estar a fazer uma mistura com coisas que ainda estão em discussão e modificação.

No entanto, no caso dos Gastrópodes, repugna-me deixar as duas subclasses de P&L, que os WORMS consideraram não serem "nomes válidos", pelo menos uma delas. Voltamos à discussão dos "nomes"... Na minha opinião, a "defesa" da taxonomia cladística, tal como está descrita na fr:WP é muito incoerente: por um lado, eles "apropriam-se" dos nomes latinos consagrados para determinados grupos, mas depois inventam nomes para outros, tais como Eucotiledonea I e Eucotiledonea II; depois, dizem que não concordam com os taxa utilizados para determinados clades - e aí, eu até posso concordar com o Francisco, quando ele diz que a natureza não se pode encerrar em classes, infraclasses, superordens, etc., quando a cladística nos mostra que as "relações familiares" entre os diferentes grupos são mais complexas que isso; no entanto, aceitam - e modificam! - as famílias (e provavelmente as tribos), para terminarem dizendo que a própria espécie, como escreveu o GoEThe, ainda é um conceito a discutir!

Por isso, eu falei acima do ITIS, um regist(r)o internacional de NOMES válidos. A WP não pode adotar uma classificação com nomes que apenas são válidos para um grupo de biólogos - e só por um determinado período... Não estou contra ter essas classificações "alternativas" mencionadas e até descritas em páginas próprias, mas não concordo em fazer delas um padrão. Eu até aceito que o ITIS leva tempo a ser atualizado, mas o padrão da WP - em termos de nomes adotados - não pode ser uma coisa que muda "com as modas", tem que ser mais assente que isso - mesmo que isso signifique ficar desatualizada durante 4 ou 6 ou 10 anos! No entanto, não me parece que o WORMS não possa ser o padrão atual por "ter apenas grupos marinhos": tanto quanto eu vi, o WORMS inclui os Pulmonata - inclusivamente usando B&R - até ao nível mais baixo... Rui Silva (discussão) 12h13min de 10 de junho de 2010 (UTC)

ITIS não se pode usar para moluscos, ao menos não para os gasterópodes que eu conheço. Contem só poucas espécies, e além disso alguns que são marcados como válidos em verdade não são acetados pelos autores das décadas passadas que eu conheço (esempio Planorbis corneus - tivesse que ser Planorbarius corneus desde ja tem 30 ou mais anos atrais). Além disso, naturalmente é difícil de escolher uma só referência na ciência. Escolher qual nome seria válido é coisa da comunidade científica que faz isso libre e democráticamente. WP é bom para a documentação das informações, e possivelmente não para escolher qual proposta de nome/classificação seria melhor, desse jeito interferindo nestes procesos.

Não achei os grupos baixo dos Pulmonata no WoMRS, ao menos não na versião atual, mas se eles usam B&R então WoRMS é só uma referência secundária e seria melhor de falar de B&R direito.--FranciscoWelterSchultes (discussão) 00h11min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Salve, caros contribuintes da wikipedia lusófona! Rikaris convidou-me a discutir convosco a respeito desse impasse taxonômico dos Gastropoda. Eu edito na wikipedia em inglês, e integro o grupo de pessoas que dirige seus esforços para a produção de artigos sobre os gastrópodes que lá existe, o Wikiproject gastropods. Fato é que, também por lá, ainda se discute vez ou outra sobre o fato de empregar a taxonomia de B&R 2005. É um falatório que sempre retorna ao mesmo ponto. Em verdade, senhores, creio que as principais preocupações além da coerência devem ser a padronização e a não-utilização de conteúdo sem fonte. Pelo último entendam que não é aceitável (como me parece ter sido feito em algumas outras wikipédias supracitadas) que criemos nós uma classificação que inexiste publicada em revistas científicas. Também por aí, se optarmos por utilizar um "misto" de classificações, ao meu ver estaríamos fazendo exatamente isso. Seja qual for a classificação que adotemos, temos que adotá-la por inteiro e somente a ela. Na wikipedia em inglês nós estamos utilizando bots para diversas tarefas, inclusa a criação de novos esboços que serão expandidos. Penso que sem um grupo de pessoas focadas nos artigos sobre gastrópodes (como o Wikiproject gastropods), que se preocupe em organziar os artigos e obter recursos para tanto, de nada adiantará também discutirmos isso aqui. Confesso que esta foi a principal razão de meu quase total afastamento da wikipedia lusófona, e gostaria que isto mudasse de alguma maneira!--Daniel Cavallari (discussão) 14h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Existe já um projecto para lidar com os artigos de todos os seres vivos, com vários sub-projectos, incluindo invertebrados. Claro que nada impede que seja criado um para os Projetos/Gastrópodes, aliás muito pelo contrário, seria bastante útil, e pelo que se vê, já há alguns usuários interessados nessa área. Se isso o fizer contribuir não só na wikipedia inglesa, como na portuguesa, isso será uma dupla vantagem. Em relação à coerência concordo, mas acho que nenhum de nós falou em usar uma classificação não publicada. No entanto, seguir uma lista de 2005 ou seja de que data, terá sempre tendência de se desactualizar, pois saem sempre novos artigos corrigindo, actualizando, separando, juntando. Claro que a wikipédia deve servir-se sempre de fontes secundárias, não primárias, mas a adopção de classificações por parte de outros autores está cada vez mais rápida, pelo que seguramente poderá rapidamente encontrar-se citações secundárias para actualizações da classificação. Pode-se sempre referir como era a classificação em 1997 e 2005, nessas obras maiores. GoEThe (discussão) 14h30min de 14 de junho de 2010 (UTC)

WoRMS parece ser basado em publicações. A proposta era de acetar e usar duas classificações publicadas se tiver duas (duas inteiras, não um misto). Quem nos força de adotar uma classificação por inteiro "e somente ela", e não duas? Mostrar duas classificações atualmente usadas numa taxocaixa pode ser interessante e útil. Isso não precisa ser incoerente. Pode-se escolher uma classificação "líder" (por esempio a de 1997) e debaixo uma voluntária (que pode ser a de B&R 2005).--FranciscoWelterSchultes (discussão) 19h11min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Compreendo o que diz, Francisco. Mas me pergunto se isso não poderia confundir o leitor casual, ou leigo. Apresentar duas classificações não é um problema, o empecilho está em misturá-las, por isso eu falei em utilizar "somente uma". Expressei-me pobremente, de fato. Mas, novamente, se não houver um esforço colaborativo, implantar uma única classificação em todos os artigos existentes já será complicado, quem dirá duas! Um grupo organizado e um bot trabalhando em prol desse objetivo são mandatórios, ao meu ver.--Daniel Cavallari (discussão) 20h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)

A ciência en geral pode confundir o leitor casual. Quem usa várias fontes de informação no web, vai ser acostumbrado à situação que cada fonte ofrece uma classificação diferente. Às vezes acho que o leitor casual, trovando duas classificações numa mesma página, pode empezar a entender melhor que na ciência muitas vezes tem várias vistas dum jeito, que não é uma questão das páginas serem mais atuais ou menos atuais, senão que simplesmente não existe uma classificação official para os animais. Entender isso não é muito fácil.

Concordo que misturar as classificações não será bom, certamente. Mas isso também tem que ver com a qualidade como presentam-se as classificações atualmente nas Wikipédias. Presentar uma (só) classificação escolhida como "a" "Classificação científica"/"Scientific classification"/"Clasificación científica"/"Classificazione scientifica"/"Classification phylogénétique"/"Taxonomische indeling" (etc.) numa taxocaixa, como da-se atualmente em todas Wikipédias (e cada WP usa um sistema diferente), sem dar a referência na qual é basada, é muito problemático. Raramente as Wikipédias dão essas referências. Isso não é muito professional. Dar referências pode ser muito mais importante de que asegurar que cada página usa o mesmo sistema. Si você quer melhorar a qualidade das WP, a falta dessas referências na maioria das taxocaixas é certamente o problema mais urgente. A coerência é um problema secundário. Ao meu ver. --FranciscoWelterSchultes (discussão) 23h29min de 18 de junho de 2010 (UTC)