Discussão:Geraldo Alckmin

Mudança de foto principal do artigo

A foto atual não é uma boa foto, a pessoa em questão está falando/mexendo a boca no momento em que foi tirada. O argumento de frontalidade não faz muito sentido pois basta observar a lista de presidentes do Brasil, a maioria tirou a foto oficial um pouco de lado. Sugio a seguinte imagem, que é maior, tem mais pixels, tem maior qualidade, além de ser mais atual de Alckmin.

favor discutir ou apresentar fotos melhores se possível Paladinum2 (discussão) 01h57min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Há outras fotos melhores que ambas. Qual o critério que usou para escolher a de acima? O tamanho? Isso não é o mais importante a se avaliar... Érico (disc.) 02h02min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

No caso observei a qualidade da imagem em questão de resolução, não só o tamanho. Paladinum2 (discussão) 04h16min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

A frontalidade é um quesito importante, obviamente. As imagens oficiais mais recentes dos presidentes da República consideram isso. Em havendo duas imagens, uma frontal, e outra não, sendo as duas de qualidade equivalente, a prioridade deve ser para a primeira--PauloMSimoes (discussão) 02h29min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Paladinum2, no verbete da wiki inglesa, houve uma troca de imagem, que aparentemente não considera a recomendação do MOS (Citação: It is often preferable to place images of people so that they "look" toward the text). Não vou me meter naquilo para não caracterizar alguma "perseguição", mas espero que eles lá desfaçam a sua edição.--PauloMSimoes (discussão) 03h43min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Como diz, "often", não significa sempre, podem haver exceções, e creio que as mesmas exceções são aplicadas quanto a qualidade da imagem, em vez de uma imagem frontal com um downgrade, que parece ter sido recortada de um vídeo de 360p por exemplo, uma levemente de lado mas que se assemelhe mais ao HD. Se fosse para escolher imagem frontal, eu sugeriria uma dessas por exemplo.

Embora eu pessoalmente ache o sorriso do Alckmin estranho. Paladinum2 (discussão) 04h28min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Eis boas imagens de Alckmin:

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Todas são melhores do que essa sugerida acima. Érico (disc.) 03h55min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Essa segunda que você mandou ao meu ver é uma das piores imagens do Alckmin, todo torto e curvado. Minha opinião. A primeira não é boa por não ter uma qualidade boa, basta abrir a imagem e ver, é a diferença comparável a um vídeo 360p e um video 1080p, por exemplo. Paladinum2 (discussão) 04h16min de 26 de agosto de 2018 (UTC)

Parcial

O artigo omite todos os escândalos em que o biografado está envolvido, incluindo o processo em que é réu por pedaladas fiscais, as delações premiados que o identificam com o "santo" da planilha de propinas, a acusação de improbidade em que o MP pede a suspensão de seus direitos políticos, etc. Marcado como parcial. Dornicke (discussão) 02h02min de 10 de setembro de 2018 (UTC)
Concordo com a marcação de parcial. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 19h13min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

@Dornicke e Érico:, por favor, discutam aqui e resolvam os problemas antes de alterarem a página. Vou voltar a última edição antes dessa guerra. Trierweiller (discussão) 19h31min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

@Trierweiller: O Érico está correto na reversão. Artigos de candidatos à presidência são mais conservadores. E se o editor promove tanto a "imparcialidade" ele teria de observar que foram mais de 1.000 autoridades mencionadas, não há de se escolher uns poucos e excluir outros muitos. Isto fere exatamente o princípio da equidade. Além disto não existe ainda uma denúncia do PGR. Por exemplo, no caso de improbidade administrativa, este sim sou a favor de incluir o conteúdo pois já existe uma denúncia do MPF. No caso destas delações não. Inclusive se você procurar no histórico o Érico já fez o mesmo para o verbete da Dilma Rousseff, por exemplo. Vale para todos. Instambul (discussão) 19h39min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Érico está praticando vandalismo ao retirar informações referenciadas. Não há o que se discutir. Dornicke (discussão) 19h41min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Dornicke sempre há o que se discutir, ainda que não se concorde com tudo! Trierweiller (discussão) 19h43min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

O Instambul já escreveu de forma muito correta o que nossas regras dizem e qual comportamento se espera a partir delas. Nada tenho que refutar as acusações raivosas feitas acima: minhas edições nos artigos de políticos de todos os partidos falam por si só. Se não fosse minha atuação, o artigo de Dilma Rousseff estaria infestado de acusações feitas por jornais. Érico (disc.) 19h47min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Não há como refutar nada, você removeu informação notória, pertinente e referenciada. Não tem explicação pro que você fez, não tem amparo em nenhuma regra do projeto. É vandalismo, puro e simples. Dornicke (discussão) 19h50min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Não vou importa quem acha que está certo ou errado, só estou pedindo aos envolvidos que discutam aqui, de forma civilizada, antes de fazerem as edições. Acho que isso não é tão difícil. Trierweiller (discussão) 19h52min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Trierweiller eu abri essa discussão justamente pra isso. Incluí a marcação, informei o motivo na página de discussão, abri para participação da comunidade. Tudo segundo as regras. Em seguida incluí informação pertinente e referenciada, novamente segundo as regras. Quem tem que se explicar é quem retira informação referenciada. Dornicke (discussão) 20h34min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Argumento falacioso. Ter referência não é garantia de que o conteúdo cumpre com todas as demais regras do projeto. Aliás, você mesmo removeu, com minha concordância, uma seção inteira com diversas referências por justamente não cumprir com nossas outras regras (no caso, violava WP:BPV). Mas, claro, foi no artigo Dilma Rousseff. Érico (disc.) 20h41min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

O conteúdo estava em desacordo com BPV, pois era uma análise subjetiva calcada em opinião. Algo bem distinto de ser delatado por três pessoas como receptador de propina, ser acusado pelo Ministério Público e virar réu em ação de improbidade administrativa. Você mesmo há pouco disse que era necessário colocar mais denúncias no artigo de Fernando Haddad [1]. Por que alega exatamente o oposto no artigo de Geraldo Alckmin? Dornicke (discussão) 20h51min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Não defendo nada diferente; minhas edições mostram melhor meu histórico que suas disseminações de desconfiança. Caso não entendeu o que quis dizer, releia o que escrevi lá e aqui e verá que não sou eu quem está sendo contraditório. Érico (disc.) 20h55min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Sim, você está defendendo alto totalmente diferente. Está removendo informações críticas ao biografado aqui e propondo a inclusão de mais informações críticas na página de outro biografado. Não faz sentido nenhum, desculpe. Dornicke (discussão) 21h01min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Na edição disputada parecem haver duas acusações distintas: Uma partindo da revista Veja, na forma de denúncia jornalística, e outra partindo do MP-SP, na forma de processo judicial por improbidade administrativa. Parecem-me coisas distintas. Érico Você opõe-se à adição de ambos, ou apenas do primeiro? Pelo que expressaste aqui, entendi estar referindo-se à denúncia jornalística. Saturnalia0 (discussão) 00h46min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Apenas o primeiro, por tudo que comentei aqui em outras páginas. Em outra discussão, fiz questão de "seguir o exemplo" de Dornicke para mostrá-lo como era equivocado incluir tudo que os jornais falam nas BPVs. Infelizmente não deu certo, como esperava. Érico (disc.) 03h36min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Obrigado pela resposta. Sendo assim, re-inseri o segundo trecho. Dornicke ok por você? Saturnalia0 (discussão) 11h43min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Por hora, concordo. No futuro muito próximo, teremos de discutir critérios e modelos rígidos para biografias de político. Do jeito que está, não tem como ficar. Não é razoável existirem 15 artigos só de denúncias contra um político de determinado partido de um lado, onde qualquer pessoa enfia quantas denúncias quiser e ninguém contesta e, de outro, a pessoa ter que passar por pedidos de bloqueios, guerra de reversão, ataques e estresse por dois dias inteiros para poder colocar uma notícia de que outro político de outro partido está sendo processado. É antes de mais nada um profundo desrespeito com o leitor e com o editor desse projeto. Dornicke (discussão) 15h54min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Afinal, quem será de fato o antecessor de Alckmin no Ministério da Indústria?

Fico com dúvida nessa questão ontem na hora da edição do artigo, pois embora o Ministério tenha sido desmembrado na gestão de Bolsonaro e se transformado no Ministério da Economia sob a alçada de Paulo Guedes, ele existia anteriormente no governo Temer e o seu último ministro antes da extinção foi Marcos Jorge de Lima.

A dúvida que fica no ar é se o "antecessor" é Guedes ou ele. E outra questão, pra lembrar de que não fui eu que editei a predefinição com a informação de que Alckmin foi escolhido ministro, por conta de um consenso recente da comunidade em não colocar esta informação antes da nomeação oficial no Diário Oficial da União. Apenas inclui a informação de que ele foi escolhido para o Ministério na própria seção do artigo.

Victor Teixeira (discussão) 19h53min de 23 de dezembro de 2022 (UTC)

Faz parte da maçonaria? É católico?

@BrunoBonavigo:, você afirmou na hora de salvar uma de suas edições que Citação: Geraldo Alckmin faz, abertamente, parte da maçonaria, logo, não é católico, como consta na página escreveu: «BrunoBonavigo» mas fazer parte da maçonaria não impede ninguém, feliz ou infelizmente, de ser católico ou evangélico. E, conforme Metrópoles ele é Citação: Católico fervoroso e declarado escreveu: «Larissa Rodrigues para Metrópoles», conforme o O Dia ele é Citação: católico praticante. Aqui até explica de onde vem o erro ou a confusão de dizer que ele seria maçon. Em resumo, ele é católico! Jorge Lucas ^{D M} 01h19min de 9 de janeiro de 2023 (UTC)

Ser maçom impede alguém de ser católico. Quanto a parte de proibir de ser "evangélico", não há doutrina concreta sobre isso porque as seitas "evangélicas" (ou seja, pentecostais/neopentecostais) dividem-se e não existe doutrina concreta sobre.

Porém, entre as dezenas de documentos papais que condenam a maçonaria e a participação dela, posso citar a In eminenti apostolatus specula de Clemente XII, a Qui Pluribus de Pio IX, que reforçou a condenação na encíclica Syllabus Errorum, (que gerou a Questão Religiosa aqui no Brasil, principalmente com as excomunhões que Dom Vital aplicou aos maçons que se recusavam a sair da maçonaria) e a Humanum Genus de Leão XIII.

A própria Wikipedia tem um artigo sobre as posições da Igreja Católica sobre a Maçonaria. Até 1983, a participação na maçonaria por parte de um católico gerava excomunhão, mas hoje em dia, gera uma proibição de recepção dos sacramentos (implicando em uma vida morta na Igreja, sem confissões e sem Eucaristia, assim, não é possível que ele seja "católico praticante").

Enfim, não é qualquer um que se diz católico que realmente é, até porque, não há como ser "católico praticante" (como se houvesse como não ser praticante) e ser maçom. Alckmin realmente é maçom, porque não só palestra na maçonaria, mas chama-os de irmãos (termo com o qual os maçons usam entre si pela suposta "Fraternidade" que pregam) e já foi visto usando paramentos. BrunoBonavigo (discussão) 02h06min de 9 de janeiro de 2023 (UTC)

A Doutrina da Igreja não é clara quando diz que os maçons "católicos" não são católicos?

@JoaquimCebuano, porque desfez as minhas mudanças?

Como provei para o @Jorgelucas260, que havia também desfeito, não é possível ser maçom e católico, existem quase duas dezenas de documentos papais que condenam a participação de católicos na maçonaria. A própria história do Brasil comprova isso com a Questão Religiosa.

O Código de Direito Canônico promulgado em 1983 diz, no cânon 1374:

"Quem ingressa em uma associação que maquina contra a Igreja deve ser castigado com uma pena justa; quem promove ou dirige essa associação deve ser castigado com entredito".

A Encíclica Syllabus Errorum diz:

"§ IV. Socialismo, Comunismo, Sociedades Secretas, Sociedades Bíblicas, Sociedades Clérico-Liberais

Estas pestes, muitas vezes, e com palavras gravíssimas, foram reprovadas na encíclica "Qui Pluribus", de 9 de Novembro de 1846; na alocução "Quibus quantisque", de 20 de Abril de 1849; na encíclica "Noscitis et Nobiscum", de 8 de Dezembro de 1849; na alocução "Singulari quadam", de 9 de Dezembro de 1854; na encíclica "Quanto conficiamur moerore", de 10 de Agosto de 1863."

Geraldo Alckmin é ativamente maçom. Neste vídeo postado pelo Grande Oriente de São Paulo, Alckmin manda um "abraço muito fraterno, muito amigo" para os maçons, tece elogios aos ideais maçônicos e os acontecimentos arquitetados por ela, e diz também que "somos parceiros desses sonhos, desses ideais e desse trabalho".

Já palestrou em lojas mais de uma vez (como aqui e aqui) e já vestiu faixa honorífica.

Alckmin também já negou, objetivamente, matérias de fé usando falsas citações de Doutores da Igreja, atribuindo citações malucas e inexistentes a Santo Agostinho.

Com isso explicado, porque reverteu a mudança? Existe algo que faça o Alckmin ser católico (mesmo nem praticando)? BrunoBonavigo (discussão) 13h18min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

Isso é uma minúncia teológica, a auto-declaração é o mais importante. JoaquimCebuano (discussão) 13h23min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

O Código de Direito Canônico é uma minúcia teológica? Não é uma minúcia teológica, é algo objetivo e categórico: maçom =/= católico. Água e óleo. Se assim fosse, vários artigos da Wikipedia deveriam ser alterados para tirar rotulações políticas que não condizem com o que seus membros se declaram. BrunoBonavigo (discussão) 13h36min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

Católico é uma categoria sociológica tanto quanto religiosa e institucional, ela é utilizada sem preocupação com essas minúncias. Realmente não faria sentido retirar algo que é declarado pelo mesmo, tratando-se da fé religiosa, algo de foro privado. Se outro editor discorda, então que se pronuncie, mas me parece um detalhe lateral. JoaquimCebuano (discussão) 13h41min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

Ela não é utilizada sem preocupação, até porque, ele é proibido de receber os sacramentos.

Como alguém praticaria a religião sem poder fazer parte da Comunhão dos Santos, já que não pode se confessar e sair do estado de pecado mortal? Não pode comungar, receber graça santificante ou indulgências. Não são pequenas coisas, "minúncias" (minúcias, creio eu) que não importam, é catequese básica.

Até porque, a própria Wikipedia tem um artigo sobre como a Igreja condena a maçonaria e retira seus membros que participam dela.

Dizer que isso é uma minúcia é ignorância, já que pode desenvolver em uma excomunhão que só pode ser retirada com permissão do Vaticano. BrunoBonavigo (discussão) 13h49min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

A discussão não está avançando porque esbarra numa questão metodológica da enciclopédia - existe abundância de fontes que confirmam essa auto-declaração, enquanto que é você que está mobilizando referências para argumentar que não pode ser o caso. Veja, uma enciclopédica é uma fonte terciária, articulamos referências que já possuem vínculo explícito. Argumentações como essa são inescapáveis, porém só são perinentes em questões de ordenação. Simplesmente não é possível desqualificar a fé do biografado por causa do direito canônico. Caso a igreja excomungue o Alckmin, poderiamos então revisar. Atualmente penso que só valeria a pena adicionar alguma nuancia que acomode a questão. JoaquimCebuano (discussão) 14h28min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)

Apenas para deixar claro, já que fui citado nesta discussão em razão desta outra discussão, não foi provado nada para mim exatamente, só parei de modificar para não haver disputa, e também por que não há exatamente uma afirmação sobre o assunto.Jorge Lucas ^{D M} 18h53min de 10 de janeiro de 2023 (UTC) Jorge Lucas ^{D M} 18h55min de 10 de janeiro de 2023 (UTC)