Discussão:Governo Fernando Henrique Cardoso/Arquivo/1

Não tinha controles ?

Até então o governo federal não tinha mecanismos para medir o endividamento total país. [Carece de fontes?]

Poderia citar suas fontes ?

O Banco Central do Brasil tem esses dados desde "1900 e antigamente" e, embora de forma muito trabalhosa, você mesmo poderá consultá-los no site do BCB. Os dados completíssimos cobrem anos muito anteriores à eleição de FHC.

Isso está me parecendo discurso de político em palanque...

200.153.161.203 12:42, 10 Janeiro 2007 (UTC)

Por que está revertendo ???

Por que está revertendo a submissão do artigo Governo FHC à votação para eliminação ?

O artigo não tem fontes, é parcial, tem um rigor factual duvidoso e está abandonado há meses por seus autores originais. (Se você for um deles, conserte-o, já não é sem tempo !)

Eu submeto esses problemas À VOTAÇÃO e vc quer impedir que os demais wikipedistas se manifestem sobre o assunto ?

Por quê ? !!! Guru2001 15:51, 15 Março 2007 (UTC)

Sugiro que o artigo seja eliminado

Ou consertado, se alguém se interessar por ele. Assim, como está, não dá.

200.153.161.149 16:37, 15 Março 2007 (UTC)

Não dá para consertar o artigo por que a tropa de choque de sysops tucanos não permite nenhuma crítica, por mais bem referenciada que seja, ao perfeitíssimo (des)Governo FF.HH.CC., o "grande estadista" brasileiro, que fala francês sem sotaque, e que foi capaz de seguir ipisis literis tudo aquilo que o Consenso de Washington lhe determinou. Sugiro que o nome desse artigo seja alterado de "Governo FHC" para "Hagiografia¹ de FHC".

¹ Hagiografia: Datação 1858 cf. MS6 ■ substantivo feminino. Acepções: 1 biografia ou estudo sobre biografia de santos - 2 Derivação: por extensão de sentido: biografia excessivamente elogiosa. Etimologia hagio- + -grafia; f.hist. 1858 agiographia

201.83.41.190 (discussão) 16h28min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

O artigo está mesmo ruim, sob vários aspectos: falta rigor factual, a linguagem é paupérrima, inclusive com vários erros de ortografia, e o tom é carente de isenção. Alguém poderia, mesmo, buscar dar-lhe uma forma minimamente adequada. Tentei fazer alguns ajustes, mas o trabalho é imenso. Coisa para quem tem especial interesse na matéria e conhecimento específico ou disposição para pesquisar. --VirSapiens (discussão) 05h37min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Para quê?

Com tantas fontes para se ler sobre o Governo FHC por que alguém se interessaria neste artigo que é simplesmente ridículo, ainda mais com todas essas tags de advertência? --Tertius 16:46, 15 Março 2007 (UTC)

Mais ridículo do que esse artigo só a atitude dos sysops autoritários que impede que sua eliminação seja votada por todos. Fizeram "obstrução", devem estar treinando para ser deputados.

200.153.161.149 17:09, 15 Março 2007 (UTC)

Artigo horrível

Que ele é uma apologia, qualquer um vê. Mas precisa mentir também? No último parágrafo, o artigo alega que a taxa de crescimento econômico, no período do governo FHC, foi de 3.42%. Qual é a fonte disso? O site do FMI mostra outra coisa. Essa média, segundo o FMI, é na verdade de 2.3%! Quanto ao crescimento na gestão de Lula - confira dados [aqui], o FMI aponta um crescimento só um pouco menor ao divulgado no artigo - de 3.6%. Enfim, vou alterar o artigo, essa desfaçatez de hagiografia de uma política econômica que até José Serra julga desastrosa. 189.119.182.237 (discussão) 04h02min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Páginas de uma hagiografia.

Abaixo, linhas que apaguei no último parágrafo do artigo. Que eles são partidários e impróprios para uma enciclopédia, mesmo para esta aqui, eu julgo apodítico. Sugiro que não revertam minha edição.

é fato macro-econômico inconteste que após mais de 15 anos de hiper-inflação, somente a atuação da equipe de FHC quando Ministro da Fazenda e seu Plano Real foram capazes de promover a estabilidade econômica e da moeda.

Tal percepção negativa dos anos FHC, que foram verdadeiramente a transição entre um Brasil economicamente prosaico e sub-desenvolvido e um país com estabilidade econômica para poupar, crescer e se desenvolver, se deve quase em sua totalidade a um jogo de desconstrução, por parte de Lula, da imagem de FHC. Seja por rancor pelas duas derrotas nas urnas, ou por projeto de poder, Luís Inácio Lula da Silva passou os últimos 8 anos ocupado em distorcer a imagem de seu antecessor.

Nas páginas de uma enciclopédia, as linhas acima são ridículas. Quem escreveu isso, a alma da Ruth Cardoso? 189.119.182.237 (discussão) 04h12min de 11 de junho de 2010 (UTC)

• Lamentável ver a Wikipedia se converter em palco de mesquinharia político-partidárias, mesmo em dissonância com fatos incontestes, como dados macro-econômicos. --VirSapiens (discussão) 18h33min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

@VirSapiens O artigo está precisando de uma revisão mesmo. Vou tentar trabalhar nele mais tarde. Enquanto isso, seja audaz. Chico (discussão) 19h17min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Pois bem, prezado @Chicocvenancio. Embora tenha presente a idéia de que "artigos sobre temas complexos ou controversos são como colmeias", tenho grande interesse em contribuir com absoluta seriedade e o máximo de isenção possível. Não deixa de me preocupar, porém, que o ardor político-ideológico e político-partidário de uns acabe por prevalecer e, em sucessivas e incontáveis modificações e desfazimentos, ponha a perder horas e horas de trabalho sério e consistente, de pesquisa e redação. Mas, caso haja um consenso mínimo a respeito da necessidade de correção e estabilidade do verbete, bem como de outros do gênero, podemos pôr mãos à obra. Saudações! --VirSapiens (discussão) 07h49min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Em tempo: Como escrevi noutro tópico desta mesma discussão, a propósito da sugestão de eliminação ou correção do texto, "O artigo está mesmo ruim, sob vários aspectos: falta rigor factual, a linguagem é paupérrima, inclusive com vários erros de ortografia, e o tom é carente de isenção. Alguém poderia, mesmo, buscar dar-lhe uma forma minimamente adequada. Tentei fazer alguns ajustes, mas o trabalho é imenso." --VirSapiens (discussão) 07h49min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Revisão

Comecei com uma grande navalha no artigo. Retirei tudo que não tinha tom enciclopédico, se referia a temas não relacionados com o artigo ou estava repetitivo. Retirei também várias fontes que não afirmavam o que referenciavam ou que não são fontes fiáveis. Falta bastante coisa mas acho que deu uma melhorada.Chico (discussão) 09h37min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Reformulação e enriquecimento

Estarei iniciando um processo de reformulação e enriquecimento desse artigo que carece de anteção.--Srgo Mr (discussão) 08h19min de 18 de julho de 2012 (UTC)

Desfiz as edições por violarem o princípio de imparcialidade. Não é adequado afirmar que "[o governo FHC fez] reformas macro-econômicas profundas que produziram efeitos positivos na vida dos brasileiros até os dias de hoje" ou "O governo enfrentou oposição política incessante e acirrada do partido do candidato derrotado, o Partido dos Trabalhadores (PT), cujos parlamentares votavam sistematicamente contra todas as propostas e projetos apresentados pelo Executivo, como no caso dos votos contra o Plano Real" ou ainda "Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC".

Isso para não falar do uso do site do PSDB como fonte. Chico Venancio (discussão) 20h12min de 23 de julho de 2012 (UTC)

Restaurei minhas edições porque você não as discutiu na área de discussão, apenas passou a faca sem considerar o trabalho editorial dos outros. Respeito é bom e todos gostam. Eu apresentei duas fontes apartidárias de onde eu tirei a opinião de que o governo FHC fez reformas positivas para a sociedade. Posso encontrar uma dezena mais, mas isso apenas tornaria o texto pesado. Se você discorda da opinião elencada nestas fontes, apresente então outras fontes, tão isentas e apartidárias quanto e coloque-as no texto. Negar que as políticas macro-econômicas do governo FHC forem benéficas para a nossa sociedade, que o Partido dos Trabalhadores fez oposição incessante e acirrada ao governo FHC ou que as conquistas atuais são amplamente aceitas como resultado do que foi feito antes é que parece pra mim de um viés político partidário mesquinho e fora de moda. Eu somente utilizei o site do PSDB porque não encontrei a entrevista dada à Folha de São Paulo pelo ex-presidente afirmando que o PT votou contra o Plano Real, uma coisa que é de conhecimento notório de todos. Se você tiver acesso à fonte original da entrevista ficarei muito grato. Por favor, se desejar adicionar dados à minha edição, fique à vontade, mas antes de passar a faca em parágrafos inteiros discuta com os outros editores na área de usuários. Tais práticas não são aceitas na Wikipedia.

E do artigo princípio de imparcialidade seção, 'Dar "igual validade"': "O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal [...]" - Ou seja, você pode até discordar de que o governo em questão produziu os resultados indicados no texto, mas seria voz minoritária, logo deveria ser desconsiderado.--Srgo Mr (discussão) 04h30min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Repito, antes de apagar as edições anteriores apresente seus argumentos na página de discussão. Caso contrário será denunciado por violação das regras de bom convívio.--Srgo Mr (discussão) 05h21min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O processo de edição é de ser audaz e fazer as modificações ao artigo e se alguém as questionar as modificações podem ser revertidas e devem ser discutidas na página de discussão. Você fez as modificações eu reverti e vim discutir, não violei regra alguma de edição.

Dei três exemplos claros aonde suas edições violam o princípio da imparcialidade e você não respondeu a nenhuma delas e recolocou os trechos no artigo. Por favor responda claramente às minhas colocações.

Que fontes apartidárias que colocastes no artigo?

As únicas fontes fiáveis que eu vejo são o R7 e o correio do estado e ambas estão sendo usadas para afirmar o contrário do que está escrito.

Por favor releia as políticas do projeto e reavalie essas edições. Chico Venancio (discussão) 05h35min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Por favor, o processo é de que qualquer discordância deve ser previamente manifestada na página de discussão e não pura e simplesmente navalhada direto no artigo e achacar os outros editores em guerras de reversões. Os seus três exemplos claros foram todos devidamente respondidos na minha réplica acima. Você os ignorou e simplesmente reverteu a edição. Imparcialidade não implica em "igual validade", eu citei duas fontes nacionais que corroboram a informação que você contesta, uma da Revista FAPESP e outra do jornal Correio do Estado, isso porque escolhi não citar revistas da chamada Grande Mídia (Veja, Estadão, Folha, Globo, Correio Brasiliense) porque isso poderia ouriçar certos ideologismos em algumas pessoas. Mas poderia citar uma dezena de outras fontes internacionais como The Economist, Financial Times, El País, Foreing Policy, etc. que corroborariam com ainda mais clareza o que vai no texto, mas escolhi não fazê-lo porque isso poderia tornar o texto pesado. Então me diga "como é que não é adequado" afirmar que as políticas implementadas no governo em questão não foram benéficas para o país e não apresentam resultados até hoje? Eu dei diversas fontes que dizem o contrário, você até agora só deu a sua opinião. Estarei reeditando o texto com novas fontes e espero que você discuta ANTES de fazer alterações ao que os outros escrevem.--Srgo Mr (discussão) 06h37min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Eu lhe avisei sobre a WP:R3R, por favor desfaça a sua última edição ou pedirei o seu bloqueio. Chico Venancio (discussão) 06h43min de 24 de julho de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Artigo por aqui precisam ser neutros. Não é neutro fazer elogios a um governo, veja que eu não estou pretendo colocar os pontos negativos do governo como os pontos marcantes, mas tampouco se pode colocar elogios dessa forma, isso não tem lugar em uma enciclopédia. Todas as "fontes" que citaste agora são de opinião e não de notícia, até porque ninguém poderia fazer afirmações de tipo que não fossem opiniões. Peço por uma última vez que retire essas afirmações do artigo antes que eu peça o seu bloqueio. Chico Venancio (discussão) 06h53min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Fonte do PSDB não é neutra. E não é crime usar fontes do FT, The Economist, etc. Isso é uma enciclopédia, não manual escolar de 1ano. Sds, Kim ®i©hard ^oi 07h08min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Para constar: deve-se usar artigos de notícia dessas fontes. Editoriais e colunas de opinião não são fontes fiáveis. Chico Venancio (discussão) 07h11min de 24 de julho de 2012 (UTC)

ps: dada a recusa de dialogar fiz o pedido de bloqueio de Spmoura. Chico Venancio (discussão) 07h13min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Leia todas as fontes antes de opinar sobre a sua validez. Que a política econômica do governo atual é diretamente derivada da política econômica do governo em questão é um amplamente aceito. Se você discorda dessa aceitação, acrescente suas fontes independentes e e fiáveis que deem suporte à sua afirmação. Sinto muito mas até agora você não contestou absolutamente NADA do que foi escrito, das minhas réplicas ou tréplicas. Você apenas discorda. Bem, sua opinião pessoal não tem lugar por aqui. --Srgo Mr (discussão) 07h17min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Atente que estarei realizando o mesmo pedido em relação a você. Até o presente momento você não dialogou. Apenas discordou. Não apresentou contra-argumentos.

Aqui não é um fórum para debater os méritos de um ou outro governo, um enciclopédia se atém a fatos. Dizer que "reformas macro-econômicas profundas que produziram efeitos positivos na vida dos brasileiros até os dias de hoje" é uma opinião, não um fato e portanto não tem lugar aqui. Chico Venancio (discussão) 07h29min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Dedicar um parágrafo à visão que o PSDB tem da oposição que o PT fez ao seu governo é tão absurdo que eu não imagino como és capaz de defender que isso é imparcial. Chico Venancio (discussão) 07h31min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Por fim, afirmar que "[e]ssas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC" é uma tradução de um artigo de opinião de Larry Rohter (incluso isso WP:VDA e não pode permanecer). Chico Venancio (discussão) 07h35min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Então tira o "profundas" se você acha que o termo é relativo mas de maneira nenhuma reverta uma edição inteira por causa de uma única palavra. Esse artigo é sobre o Governo Fernando Henrique Cardoso então os méritos do governo devem sim ser debatidos assim como seus defeitos, em ambos os casos de forma imparcial. Não é "visão" que o PSDB tem da oposição, é a visão da realidade. Por favor, negar isso é negar o passado da disputa política do país. Ou será preciso citar o ex-presidente Lula quando ele disse que na oposição se pode fazer "bravatas"? Ora, por favor. Um dos fatos mais marcantes do Governo FHC, ao qual o artido se refere, foi EXATAMENTE a oposição do PT. Como diabos você quer que isso não seja comentado? Entre em qualquer artigo sobre governos de qualquer presidente do mundo e você verá esse mesmo tipo de colocação. É mais do que válido.--Srgo Mr (discussão) 07h42min de 24 de julho de 2012 (UTC)

"[...] tradução de um artigo de opinião de Larry Rohter [...]" Tá me acusando de plágio? Quero ver você provar. Coloque aqui o artigo (em inglês ou português) para verificação de quão parecido foi o meu texto.--Srgo Mr (discussão) 07h45min de 24 de julho de 2012 (UTC)

[1] Trecho original: "Brazil has become the world’s sixth largest economy, having recently passed Britain and Italy, and has a dynamic and growing middle class, numbering more than 100 million. As president from 1995 through 2002 Mr. Cardoso was the primary architect of that rise." Seu trecho "Atualmente o Brasil é a 6ª maior economia do mundo, recentemente ultrapassando a Inglaterra e a Itália, possuindo uma classe média dinâmica e crescente de mais de 100 milhões de pessoas. Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC". Há uma pequena modificação na segunda frase, mas não o suficiente para descaracterizar um trabalho derivado (podes dizer que a primeira frase veio da sua cabeça e da do Rother, coincidentemente). Chico Venancio (discussão) 07h51min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O plágio não se configura já que são fatos incontestes, o Brasil se tornou a 6ª maior economia do mundo, tendo de fato recentemente ultrapassado a Inglaterra e a Itália, e possuindo uma classe média dinâmica e crescente. Posso ter de fato lido o referido parágrafo do jornalista na net que sem me dar conta permaneceu em meu sub-consciente. Cabe a avaliação e julgamento de outros usuários e se for o caso dos administradores. Se for o caso o parágrafo pode ser reescrito para ficar menos parecido com o do referido jornalista.--Srgo Mr (discussão) 08h09min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Aviso - Página protegida

Este artigo está protegido durante uma semana, apenas apenas editores com o estatuto de sysop a podem modificar. Não reverti ainda nenhuma das edições dos dois envolvidos, para uma edição considerada estável/segura antes da guerra de edição, pois quero analisar melhor o assunto, dado que a fronteira entre que separa os dois POV's me parece um pouco volátil. Assim aconselho os dois intervenientes a chegarem a acordo sobre o assunto, sendo que no final tomarei medidas adequadas, como a violação de WP:R3R a imposição de POV, comportamento desestabilizador e abusivo. Relembro a wiki é um projeto comunitário, --Nelson Teixeira ^msg 08h01min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Pedidos de bloqueio

Acabo de negar os pedidos de bloqueio mútuo, dos editores envolvidos na GE de modo a facilitar o consenso, o qual seria difícil sem a presença de um deles e ainda mais improvável sem a presença dos dois. --Nelson Teixeira ^msg 08h46min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Considerações sobre a oposição política ao governo

O problema da recente guerra de edições parece que envolveu minhas considerações sobre a posição das oposições ao governo FHC. Acredito que cabe uma pequena defesa desse ponto de vista. É de conhecimento público e notório que aquele governo enfrentou a oposição política acirrada e intransigente de alguns partidos à época liderados pelo Partido dos Trabalhadores. Isso é fato histórico, não é opinião pessoal, visão política ideológica ou má vontade. É fato admitido até mesmo pelos integrantes do partido à época, como pode ser constado por seus discursos políticos, declarações em artigos de jornal, atas ou textos de reuniões partidárias, estudos acadêmicos ou através de uma pesquisa mais "profunda" através da contabilidade dos votos dos parlamentares do partido contra ou a favor dos projetos e programas daquele governo. O próprio ex-presidente Lula já afirmou em tempos recentes que a oposição que ele e seu partido faziam ao governo em questão era oposição "bravateira" (sem julgamento de valor aqui). Pra mim isso é uma demonstração clara do posicionamento político assumido, e válido, de oposição ao governo. Não existe crítica aqui, pode-se argumentar facilmente que em um sistema democrático oposição é pra isso mesmo. O que eu só acho improdutivo é tentar apagar um traço essencial desse período da história porque não se concorda com o que foi feito ou se tem vergonha disso. Então não é questão ideológica, é fato. E por isso deve sim ao meu ver constar no presente artigo. Aguardo considerações de demais membros da Wikipedia ANTES de edições e cortes ao texto.--Srgo Mr (discussão) 19h30min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Considerações sobre as políticas públicas do governo em questão

O segundo ponto que parece que deixou o outro colaborador incomodado foi a adição de frases como "políticas bem sucedidas" ou "efeitos positivos sentidos até os dias de hoje" ou coisas do gênero. Ele acredita que tais afirmações são "elogios" ao governo em questão e devem então ser evitados. Tal conclusão é fundamentalmente falha. Um elogio seria eu afirmar que fulano é inteligente. Agora, dizer que um evento como por exemplo a abolição dos escravos ou a proclamação da república foram "profundos", "positivos" e "benéficos" para a sociedade com resultados que podem ser sentidos até os dias de hoje, não se configura "elogio" mas pura e simplesmente verdade inconteste aceita e comprovada. Qualquer estudioso de economia, qualquer cientista político, qualquer sociólogo, qualquer analista isento (isso é, comprovadamente não ligado a nenhum, digo NENHUM partido político) pode confirmar os ganhos "positivos" das medidas "profundas" tomadas durante o governo em questão. Não é só porque a opinião de um desses estudiosos está sendo manifestada em um jornal, ou em uma revista ou em um programa de televisão que ela se torna menos válida. A opinião de uma autoridade no assunto é muito mais válida do que a opinião de um militante político. Eu apresentei diversos artigos de opinião de órgãos respeitados e especializados da imprensa internacional (até mesmo órgão de espectro político em princípio oposto ao dos membros do governo em questão) corroborando o que vai no texto. Confirmando. Eu gostaria que antes de apagar o que vai escrito seja apresentado aqui na área de discussão as devidas contestações, com o mesmo uso de fontes seguras e imparciais e o mesmo tipo de argumentação usada. Essas contestações poderão então ser acrescentadas ao texto sem problemas nenhum se forem válidas e fiáveis, e todos teremos a ganhar no final.--Srgo Mr (discussão) 19h30min de 24 de julho de 2012 (UTC)

O acerto ou erro de medidas políticas tomadas durante um governo devem obedecer linguagem objetiva. Adjetivar atividades não é necessário, basta informar quais foram. Nada além disso, o conflito editorial ocorre exatamente quando a adjetivação ocorre. Linguagem imparcial não vai adjetivos. Senso crítico (discussão) 19h39min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Citação: Senso critico escreveu: «"políticas bem sucedidas" ou "efeitos positivos sentidos até os dias de hoje" ou coisas do gênero. Ele acredita que tais afirmações são "elogios" ao governo em questão e devem então ser evitados.»

Não são elogios, são opiniões. E a Wikipedia não dá opinião. MachoCarioca ^oi 21h03min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Hum??

"Atualmente o Brasil é a 6ª maior economia do mundo. Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC "

Aceitas por quem e onde? Que diabo é isso? Propaganda eleitoral? MachoCarioca ^oi 20h59min de 24 de julho de 2012 (UTC)

É a cópia de um artigo de Larry Rohter. Chico Venancio (discussão) 21h04min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Nem isso é, o Rohter apenas diz que, na opinião dele, o FHC é o arquiteto primário dessas tais conquistas. Não diz que 'isso é amplamente aceito' por ninguém como puseram ali. Isso está protegido assim? Acho que depois o Nelson vai colocar ordem nisso aí. MachoCarioca ^oi 21h11min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Tem que se colocar um.. segundo Larry Rohter escreveu, se ele tem a devida relevância, e não amplamente aceitas. Está evidente que nem todo mundo parece concordar..

Esta passagem talvez estaria melhor no corpo do artigo, certamente não no cabeçalho. E depois, reescrever.. na forma que está, força a barra demais. Kim ®i©hard ^oi 21h46min de 24 de julho de 2012 (UTC)

É preciso mais cuidado na inserção de "adjetivos" em biografia de políticos nesta fase de campanha eleitoral. Há uma discussão acontecendo sobre isso. Lá está sendo discutido a colocação de um "aviso" nos artigos de biografados políticos recomendando cautela na adição de conteúdo. Vale a pena conferir lá. Senso crítico (discussão) 21h09min de 24 de julho de 2012 (UTC)

P.S.: Se aquela discussão sobre como se procederá nos dias próximos da eleição tenho a impressão que veremos o "cadeado laranja" em muitos artigos. É preciso estabelecer práticas permitidas naquela proposta, senão acabará em censura. Senso crítico (discussão) 21h18min de 24 de julho de 2012 (UTC)

Pera aí, isso não tem nada de campanha política, por acaso o Fernando Henrique está concorrendo a alguma coisa? Não sejamos injustos. Voltando ao ponto, a "opinião" de um economista respeitado sobre determinado assunto ECONÔMICO passa do simples ponto de opinião. Quando um Delfim Neto (por exemplo) afirma que a abertura econômica do início da década de 90 foi resultado dessa ou daquela política ou um Antônio Palocci (outro exemplo) afirma que a inflação foi debelada pelo Plano Real em conjunto com as medidas implementadas neste ou naquele governo, por favor, isso vai além do ponto de torcida organizada partidária e cai na esfera da constatação empírica. Não estamos falando aqui de opiniões ou de guerrinha de partidos, estamos falando de resultados empíricos constatados e comprovados. Parece que vocês só leram o artigo do Larry Rohter, pô se não gostaram da forma que está escrita tudo bem a gente muda ou exclui. Mas é somente uma das referências, eu coloquei várias outras referências imparciais e internacionais: The Economist "But he has also been a lucky president, reaping the rewards of the commodity boom and operating from the solid platform for growth erected by his predecessor, Fernando Henrique Cardoso."; Financial Times: "It is also the preferred local of Fernando Henrique Cardoso, the former Marxist intellectual colloquially known as FHC, who went on to slay hyperinflation and then twice became president of Brazil, from 1995 to 2002. [...] And, although both the world and Brazil have fallen in love with FHC’s successor, President Luiz Inácio Lula da Silva, Cardoso is the man widely credited, at least abroad, with laying the foundations for a boom that has caught many off guard both by its speed and where it has come from."; El País: "Para boa parte do mundo, o protagonista do milagre econômico brasileiro é o ex-presidente Lula da Silva. Outras vozes, porém, indicam o senhor como o precursor da política econômica.". Eu acredito que é mais do que válido incluir no mínimo a informação de que "boa parte de mundo credita ao governo Lula o milagre econômico brasileiro e outra parte credita ao governo FHC. Como isso não é informação válida de conter na Wikipedia?? Claramente a Wikipedia chegou num ponto em que constatar as óbvias, ÓBVIAS, conquistas sócio-políticas de um governo ou outro passou a ser visto como propaganda política de um ou outro partido e a única maneira que alguns veem de 'equilibrar' o jogo é ou denegrindo a imagem do "outro" ou nivelando por baixo as informações que podem tornar esse ou aquele artigos mais ricos. E vale aqui mencionar, isso não impede, de maneira nenhuma, de adicionar os pontos negativos que devem (e serão adicionadas) ao artigo.--Srgo Mr (discussão) 02h49min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Exemplo, no artigo do Governo Lula (na minha opinião um artigo muito bem escrito) consta nos parágrafos iniciais: "[...] Teve como principais marcas a continuidade com êxito do Plano Real, a retomada do crescimento do País e a redução da pobreza e da desigualdade social. [...]" - Ora, são no mínimo elogios do mesmo nível aos escritos por mim. Entretanto são no mínimo pontos questionáveis mas que são aceitos pela maioria das pessoas e portanto válidos de serem adicionados no artigo. Outro ponto que seria válido adicionar aqui é a baixa popularidade com que o governo terminou levando à não eleição do candidato governista, José Serra, e à eleição do Lula.--Srgo Mr (discussão) 02h49min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Agora sim, ficou bem mais equilibrado! Editar artigos como esse tem que ser feito com muita calma pois levanta emoções fortes. Importante é modificá-lo paulatinamente sempre adicionando paralelamenta à versão dos fatos o outro lado. É muito importante adicionar o outro lado. Caso contrário parece mesmo propaganda. Sds Kim ®i©hard ^oi 07h08min de 25 de julho de 2012 (UTC)

O que ficou mais equilibrado? Chico Venancio (discussão) 18h29min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Por enquanto, nada: o texto esta protegido. é só no comentário de Spmoura que ficou claro agora haver a intenção para também adicionar críticas no artigo. Kim ®i©hard ^oi 19h22min de 25 de julho de 2012 (UTC)

A mim isso está longe de claro. O uso de editoriais para afirmar que o governo FHC foi responsável por avanços econômicos ocorridos nos últimos dez anos é completamente inadequado. Chico Venancio (discussão) 19h26min de 25 de julho de 2012 (UTC)

That's right! Não falamos do mesmo sujeito. Se é um editorial quem afirma, tem que colocar segundo a revista tal, e não amplamente aceitas. E, dado a relevancia de editoriais, mover o texto para dentro do artigo - com o devido peso. Porém eu fazia um coment do coment do Spmoura. Foi pessoal Kim ®i©hard ^oi 19h32min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Concordo com o Chico, apesar do FH não ser candidato, o interesse em maquiar esta biografia em período eleitoral serve como propaganda indireta de suspostos "herdeiros políticos" do biografado que estão em campanha. A wiki não pode fugir da imparcialidade. Acho que "inflar" o artigo com "opiniões de ambos os lados" não é o melhor. A informação do biografado não necessariamente precisa ser exaustiva. Senso crítico (discussão) 19h37min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Pera aí, "maquiar essa biografia em período eleitoral"? Quer dizer então que a Wikipedia deveria bloquear todos os verbetes que tratem de assuntos sobre política durante o período? Devo esperar até o ano que vem para fazer minhas contribuições só porque elas podem ofender o tino marqueteiro de uns ou outros? Por favor. Eu fiz uma colocação: "[...] Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC [...]" colocando as fontes para tais opiniões, de diversos profissionais gabaritados, respeitados do debate político-econômico internacional. Posso colocar fontes para estudos acadêmicos afirmando a mesma coisa de maneira idêntica, similar ou diversa, de estudos de pesquisadores independentes. O próprio site do Ministério da Fazenda do governo atual afirma basicamente isso, Plano Real: "O programa brasileiro de estabilização econômica é considerado o mais bem-sucedido de todos os planos lançados nos últimos anos para combater casos de inflação crônica. Combinaram-se condições políticas, históricas e econômicas para permitir que o Governo brasileiro lançasse, ainda no final de 1993, as bases de um programa de longo prazo. Organizado em etapas, o plano resultaria no fim de quase três décadas de inflação elevada e na substituição da antiga moeda pelo Real, a partir de primeiro de julho de 1994." - Como é então que as conquistas de agora (são conquistas não são, ou vão dizer que são derrotas?????) não têm nenhuma relação com o que o próprio MF chama de o "bem-sucedido" "programa brasileiro de estabilização econômica"??

Eu gostaria de receber daqueles que discordam o contraponto a essa afirmação, algo do tipo: "tais conquistas NÃO SÃO aceitas como resultado das políticas feitas antes blá blá blá...". Quero dizer, para mim existe uma correlação ÓBVIA entre o que foi plantado antes com o que foi colhido depois. Não só isso, muito do que foi feito antes deu errado, e a correlação é NEGATIVA. Mas muito do que foi feito antes deu certo, e a correlação é POSITIVA. Ao invés de ficarem dizendo que em campanha eleitoral não se pode escrever ou dar opinião sobre político, em demonstração clara de censura, contribuam com a discussão e por favor apresentem o contra-ponto. Ou não é mais assim que funciona por aqui?--Srgo Mr (discussão) 22h40min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Outro exemplo, Fabio Giambiagi, economista, co-organizador do livro "Economia Brasileira Contemporânea: 1945/2010" (Editora Campus): "Com boa parte dos dados econômicos de 2010 divulgados, pode-se fazer um balanço dos oito anos do governo Lula e comparar com os oito anos do governo FHC. Estou convencido de que no futuro, quando os historiadores se debruçarem sobre esse período e o passado começar a ser confundido sob as brumas do tempo, os dois governos serão tratados mais como um conjunto pelos seus traços de continuidade do que pelas diferenças que apresentaram entre si. Mais ainda: do ponto de vista da condução da economia, há mais elementos em comum entre a gestão de FHC no seu segundo governo (1999/2002) e o período de governo de Lula - especialmente o primeiro - do que entre o segundo governo FHC - marcado pelo ajuste fiscal e pelo câmbio flutuante - e o primeiro - caracterizado pela existência de déficit primário e pela rigidez da administração da taxa de câmbio. [...] Foi muito difundida no meio político - e a partir disso a tese se espraiou pela sociedade - a ideia de que os anos de FHC teriam sido de "arrocho" do gasto - particularmente do gasto social - e que só nos últimos anos esse processo teria passado a ser revertido, em função da determinação do governo Lula. A ideia é simplesmente falsa. Só a mesquinharia da luta política é capaz de explicar por que os defensores de governos que imprimiram gestões macroeconômicas razoavelmente parecidas entre si se engalfinham em debates tão radicais quanto estéreis acerca das virtudes de cada um e dos vícios do outro. O Brasil melhorou com FHC e melhorou com Lula e é uma pena que isso não seja reconhecido pelos adeptos de um e de outro lado."--Srgo Mr (discussão) 22h40min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Respondendo acima, estamos aqui tentando formar um consenso. Todos os governos seguem diretrizes vintenárias de desenvolvimento. É óbvio que desde o Império estamos em visível melhoria. Homenagens históricas aos antecessores desta terra existem e muitas. Mas para chegar a um consenso é preciso rever o texto. Longe de mim dizer que a intenção de quem inseriu as informações tinha própositos eleitoreiros, digo que cautela em adjetivos deve ser observada no perído eleitoral. Não seria cabível negar o legado de boas ações do FH, foram muitas e não estou negando isso. Menos adjetivos, mais informação. Senso crítico (discussão) 23h02min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Concordo em gênero, número, grau, latitude e longitude com o que você disse. Só acho que alguns colaboradores por aqui parecem refratários à discussão embasada e referendada. Eu expus (e ainda estou expondo) meus argumentos com farta quantidade de referências e fontes. Até agora não recebi absolutamente nenhuma confrontação a não ser a pura e simples discordância. Assim fica muito difícil chegar em um consenso para a revisão final do texto. Agora o que seria "menos adjetivos"? Certamente concordo com você quanto ao excesso de adjetivos, que serve na verdade para esconder a pobreza do conteúdo. Mas no caso em questão, se o próprio Ministério da Fazendo faz a adjetivação em seu site: "considerado o mais bem-sucedido de todos os planos lançados nos últimos anos para combater casos de inflação crônica", quem somos nós para discordar? E por que essa informação deveria ser omitida do texto?--Srgo Mr (discussão) 02h09min de 26 de julho de 2012 (UTC)

• Minha opinião? Aquilo que eu escrevi lá em cima, continua valendo. MachoCarioca ^oi 22h51min de 25 de julho de 2012 (UTC)

Lá em cima você escreveu que eu estou fazendo propagando eleitoral. É isso que "tá valendo" ou é esse o seu argumento?--Srgo Mr (discussão) 02h12min de 26 de julho de 2012 (UTC)

Como não houve consenso para manter as edições no artigo eu reverti o artigo para a versão estável. Chico Venancio (discussão) 23h32min de 1 de agosto de 2012 (UTC)

De minha parte sem problemas, concordo o Chico, vamos manter a versão estável. Biografia de peso como essa é preciso evitar o sensacionalismo, menos adjetivos. Senso crítico (discussão) 23h36min de 1 de agosto de 2012 (UTC)

Não teve consenso porque não teve discussão. Quem se opôs ao meu texto apresentou zero argumentos contra a não ser o fato de que não gostaram. Pareceu que eu falava com as paredes. O maior argumento foi o de que eu fazia propaganda eleitoral. Agora, adicionei fontes do próprio Ministério da Fazenda. Se não gostaram paciência, a Wikipédia é fato, não gosto.--Srgo Mr (discussão) 00h08min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

P.S.: e a versão mais estável era a versão que o próprio administrador havia mantido por mais de uma semana. E se as reversões sem prévia discussão continuarem eu vou denunciar novamente à administração.--Srgo Mr (discussão) 00h12min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

As regras que regem esse caso são WP:Status quo, WP:GE, WP:Consenso e WP:NPI. Você está errado de acordo com todas elas e todos os usuários que se manifestaram aqui foram contra as suas modificações. Já apresentamos diversos motivos pelos quais esse tipo de linguagem não é aceita na Wikipédia, isso para não falar do uso de editoriais, colunas de opinião e até o site do PSDB. Sem esquecer que algumas das referências não dizem aquilo que referenciam. Se insistir em editar o artigo contra as regras do projeto e contra a opinião dos editores expressa aqui você será bloqueado. Chico Venancio (discussão) 03h58min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Nenhum "motivo" foi apresentado a não ser a acusação de "propaganda eleitoral". Você diz que "esse tipo de linguagem" não é aceita na Wikipedia sem dizer que linguagem é essa. Não é possível que todos os três parágrafos que foram inseridos por mim o desagradem por completo. Então eu gostaria de saber a "linguagem" que o levou a realizar uma reversão total do que outro usuário editou (até a foto de capa foi revertida sem uma explicação mínima para tal). O mínimo que se espera é a edição/modificação/aprimoramento dos pontos e não a reversão.

Então eu lhe pergunto o que o desagrada ESPECIFICAMENTE? O uso de "editoriais"? Não é razão já que em qualquer artigo de pessoas públicas o uso de editoriais jornalísticos é empregado sem maiores problemas. É só entrar no verbete do Lula ou do Gilmar Mendes por exemplo. Editoriais de meios jornalísticos como Carta Capital e blog Conversa Afiada são usados sem problema. Então o uso de editoriais não pode ser alegado como invalidante de uma determinada edição. "Colunas" cai na mesma vala dos editoriais. A argumentação é a mesma. Quanto ao site do PSDB eu já disse lá em cima e direi de novo: só utilizei o site porque não encontrei a fonte original da entrevista do ex-presidente à Folha de São Paulo. Mas a entrevista é da FOLHA DE SÃO PAULO! Não é propaganda do site do PSDB, é uma entrevista do jornalista Fernando Rodrigues. O site da Folha de São Paulo agora bloqueia o acesso a não usuários pagantes, então se você tiver um link para a entrevista original eu gostaria muito de receber. Se você não o tiver, então o site do PSDB é mais do que apropriado. Mas se você não gostou do site do PSDB ali, tranquilo, a gente pode tirar, mas NÃO REVERTA UMA EDIÇÃO INTEIRA feita de boa-fé por outro usuário, menosprezando-a. Melhore-a, trabalhe com o outro usuário. Essa sua atitude é birrenta e infantil.

Agora, além da referência ao próprio Ministério da Fazenda que faz a adjetivação em seu site: "considerado o mais bem-sucedido de todos os planos lançados nos últimos anos para combater casos de inflação crônica", eu apresentei mais várias referências que NÃO SÃO editoriais, NÃO SÃO opinião de jornalistas, mas sim opinião de economistas e pesquisadores da área, que atestam o que vai no texto. Referências 10,11,12 com mais uma penca de outras referências que poderiam ser adicionadas. O que vai no texto editado por mim, que eu imagino seja o que você discorda: "[...]Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC[...]" - Eu já dei fontes de quem concorda. Para que esse amplamente seja removido ou mesmo a afirmação negativada, eu peço novamente, NOVAMENTE, que você apresente fontes (tão imparciais quanto as minhas) de quem discorda. No aguardo.--Srgo Mr (discussão) 05h24min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Primeiramente, esse não é o local para discutir qualquer outro artigo, se verificas algum problema em outro artigo conserte-o ou comente no local apropriado. Há inclusive uma regra que veda a discussão em local não apropriado.

Em segundo lugar, uma enciclopédia é limitada a reproduzir fatos já apresentados por fontes fiáveis. Editorial e colunas não são fontes fiáveis senão para referenciar a posição do veículo/jornalista.

Sua justificativa de que é uma entrevista não melhora a situação. Está pretendendo usar uma entrevista com FHC para dizer que "o PT e seus aliados mais próximos, cujos congressistas votavam sistematicamente contra todas as propostas e projetos apresentados pelo Executivo, como no caso dos votos contra o Plano Real". É absolutamente contra o princípio da imparcialidade colocar tal frase, mas pretender referenciá-la em uma entrevista de FHC é inacreditável.

Você está pretendo impor a mim um trabalho que eu não estou interessado em ter: separar entre sua a edição extremamente parcial algo que se salve. Apresente uma edição dentro das regras que eu não terei o mínimo problema com ela (e se estas estivessem ao menos próximas eu até, provavelmente, ajudaria).

Permita-me repetir mais uma vez: não há espaço para opiniões em uma enciclopédia. Por favor leia WP:V e WP:NPI.

Quanto a sua ideia de entrar em guerra de edição para que o artigo fique ao seu gosto, sugiro que reveja esse posicionamento antes de ser bloqueado. Veja o desenho em WP:Consenso, após ser revertido não deves recolocar a edição sem consenso. Chico Venancio (discussão) 05h49min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Eu não pretendo discutir outros artigos e nem fiz isso, o meu argumento foi de que existe precedente (e muitos) para a utilização de "editoriais" e "colunas" de jornais em outros artigos da Wikipedia. Assim sendo, a sua não concordância com o uso de tais meios vai contra o uso geral na comunidade. Ponto 1. Eu apresentei um fato, corroborado por outro usuário que participou da atual discussão: "Não seria cabível negar o legado de boas ações do FH, foram muitas e não estou negando isso. Menos adjetivos, mais informação. Senso crítico (discussão 23h02min de 25 de julho de 2012 (UTC)", de que as conquistas de hoje são resultado direto do que foi feito ontem. Isso é fato, empiricamente e academicamente comprovado. Da mesma maneira que a inflação e a dívida externa no começo da década de 90 são resultado do que foi feito na década de 50-60. Esses são fatos. Você não pode contestá-los porque são incontestáveis. Por isso que não apresentou nenhum argumento contra. Ponto 2. A entrevista do FHC é meramente ilustrativa. É de conhecimento público e notório que o PT votou contra todas as políticas propostas por ele. O próprio ex-presidente Lula já afirmou isso quando disse que a oposição deve ser bravateira. Qualquer pesquisa pelo site da câmara dos deputados ou do senado federal à época pode mostrar o voto dos líderes partidários e dos parlamentares quanto aos assuntos governamentais. Eu posso colocar aqui artigos de políticos do partido como o Mercadante falando mal do Plano Real, ou do Tarso Genro criticando a LRF ou um vídeo do próprio Lula descendo a lenha no Bolsa-Escola, políticas do governo FHC. Então sua indignação é diversionista e injustificável. Na entrevista o FHC faz um resumo da coisa, mas se a menção à sigla PSDB ou a opinião de um tucano te deixam tão ofendido nós podemos optar pelo plano B que é ir direto ao site do Congresso. Mas acredito que isso somente iria deixar o artigo longo e monótono. Ponto 3. Finalmente, eu gostaria muito mesmo que você parasse de ameaçar em me denunciar para a administração ou tentar me bloquear. Coisa de gente incivilizada. Você que desde o começo violou uma das normas de conduta mais básicas da Wikipédia: "Evite reverter ou apagar artigos. Emende, edite, discuta.". É muito fácil você chegar, reverter uma mudança que alguém fez dizendo que é campanha eleitoral, que é feita com más-intenções, que é feita para fazer propaganda de político pra depois dizer que o usuário que fez a edição inicial não está seguindo o organograma de guerra de edições e está vandalizando. Mas não por isso você me viu correndo pra página dos administradores pedindo socorro. Então estou totalmente dentro do meu direito de recuperar a minha edição. Não sou eu quem está fazendo guerra de edições, é você. Eu já pedi pra você apresentar fontes. Você se recusou a fazer. Já pedi para você indicar que "adjetivos" lhe causam "problema". Você não o fez. Já fiz várias propostas de modificação da minha edição e você se recusou a condescender em TODOS os pontos. Eu já pedi até para você adicionar o contraponto ao meu texto ao invés de simplesmente apagar tudo o que eu fiz. Você aparentemente não quer. Sinceramente, eu não estou aqui para escrever um artigo que esteja ao seu agrado meu companheiro, estou aqui pra contribuir. E pelo jeito você só vai aceitar minhas contribuições se elas forem do seu agrado. Bem, infelizmente pra você, você não é dono da Wikipedia.--Srgo Mr (discussão) 07h15min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Simplificando ao Chico Venancio para que essa discussão avance. Por favor indique as fontes fiáveis e imparciais que discordam das seguintes afirmações: 1)"[...] Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC [...]". Quem não aceita? E não vale dizer: "Eu". 2)"[...] o PT e seus aliados mais próximos, cujos congressistas votavam sistematicamente contra todas as propostas e projetos apresentados pelo Executivo, como no caso dos votos contra o Plano Real [...]". Que projeto governamental proposto pelo executivo federal da época recebeu apoio e votação favorável do PT e de seus parlamentares?--Srgo Mr (discussão) 07h32min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Na realidade é necessário ao menos uma fonte fiável que afirme isso. Não adianta ter uma fonte fiável dizendo que é assim e a partir disso você escreve "é amplamente aceito que é assim" e depois pede fontes dizendo que isso não é amplamente aceito. É necessário que a fonte afirme aquilo que está sendo referenciado, precisamente aquilo que está sendo referenciado. Veja WP:SÍNTESE. Chico Venancio (discussão) 07h48min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Ou seja, você acabou de mostrar que não se deu ao trabalho de ler NENHUMA das fontes que eu apresentei. NENHUMA. Apenas viu lá escrito "PSDB" em uma delas e com base nisso decidiu bloquear todas as minhas contribuições à discussão. Eu adicionei uma fonte direta do Ministério da Fazenda dizendo que o programa brasileiro de estabilização econômica é considerado o mais bem-sucedido de todos os planos lançados, e mesmo assim você diz que eu não apresentei fontes fiáveis. Se isso não é fonte fiável pra você, sinceramente não sei mais o que é. Se eu copiar exatamente o que vai no MF você vai me acusar de plágio de novo. E se o Ministério da Fazenda do governo aceita, eu diria que é "amplamente aceito". Depois eu adicionei um artigo opinativo de um economista, um ECONOMISTA, profissional da área em questão e não um Zé Ninguém. Alguém com artigos publicados, que já escreveu livros sobre o assunto. Em seguida eu apresento um (poderia ter incluído muitos mais) artigo acadêmico de dupla de pesquisadores publicado em periódico nacional, passando as mesmas idéias. É só ler. Assim, de acordo com o que vai a seguir: WP:FF - "Fique atento a falsas alegações de autoridade. Graus avançados dão autoridade no tópico do grau obtido. Sítios na Internet com muitas notas de rodapé podem ser completamente não confiáveis. A primeira pergunta a fazer para si mesmo é: "Quais são as credenciais e a especialização das pessoas responsáveis pelo sítio na Internet?" Qualquer pessoa pode publicar qualquer coisa na rede. Use fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. As de melhor reputação escreveram livros-texto na sua área de interesse: pode-se esperar que esses autores tenham um domínio amplo e autoridade sobre o assunto.". Dessas três fontes, a única que é opinativa é de um profissional acadêmico da área em questão que já publicou livros, artigos de pesquisa e é professor em instituição de ensino gabaritada. Sem falar que o artigo que você menosprezo como sendo "opinativo" se encontra no site do iPEA. Governo! Assim, se você não gostou, azar. Mas antes eu peço que leia, leia. Abra a sua mente.--Srgo Mr (discussão) 08h57min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

(texto anterior que se perdeu por conflito de edição) Acho interessante a sua estratégia de negar a realidade e imputar exatamente isso a mim. Desde a minha primeira edição eu apresentei os motivos pelos quais discordei da edição e citei textualmente os piores trechos do artigo. Em momento algum você apresentou um texto alternativo (prove com um link diff se eu estiver enganado). Se tentasse ler as páginas de regra que eu citei, especialmente WP:FF e WP:V veria que editoriais e colunas não são aceitáveis. A questão não é ser ou não do meu agrado, é estar em acordo com as regras e princípios básicos da Wikipédia. Chico Venancio (discussão) 07h55min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Não, você não está enganado. Você me apresentou motivos pelos quais discordou sim. Você disse que eu estava sendo "imparcial", que estava "elogiando" o governo ou que eu estava fazendo "propaganda" eleitoral. Esses foram os seus motivos e eu nunca disse que você não os tinha dado. Só disse que tais "motivos" são na verdade "acusações", e não são válidos para a completa reversão de três parágrafos editados de boa-fé por outro usuário. Basicamente você me acusou de vandalismo e ainda fica nessa de achar que vai conseguir bloquear as minhas inserções. Agora se você não apresentar o contra-ponto do que eu expus em 1) e em 2) de maneira solidamente referendada e ainda ficar nessa de apagar o que eu escrevo, aí sou eu que vou ter que pedir o seu bloqueio.--Srgo Mr (discussão) 08h57min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Eu não afirmei que você estava sendo ou deixando de ser imparcial (sugiro que dê uma pesquisada na palavra), disse que o texto que adicionaste é parcial e não é adequado a uma enciclopédia. Eu jamais afirmei que estarias fazendo propaganda eleitoral, apresente um diff mostrando o contrário.

Eu sempre apresentei detalhadamente os motivos pelos quais retirei o texto do artigo.

Fique a vontade para pedir o meu bloqueio, já expus diversas vezes como o texto que pretendes adicionar é inadequado e não irei mais me repetir.

Dou-lhe um último aviso que se tentares adicionar o texto sem alcançar consenso quando a proteção terminar há uma chance grande de ser bloqueado. Chico Venancio (discussão) 09h58min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Você disse que eu estava sendo parcial e é exatamente isso que eu quis dizer, um erro de digitação meu não apaga sua acusação. Mas pela sua atitude intransigente, parece que encerramos nossa discussão por aqui, você se recusa a condescender ou flexibilizar em uma teimosia que não levará a lugar nenhum. Continuarei a realizar as minhas edições independentemente disso, se você proceder com seu comportamento incivilizado de apagar o que os outros escrevem por pura e simples discordância, eu irei denuncia-lo sim. --Srgo Mr (discussão) 14h20min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

• O fato de estarem aqui querendo negar que o Plano Real teve influências positivas na vida dos brasileiros desde sua implementação chega a ser tão absurdo que me faz pensar se o Reinaldo Azevedo não pode ter algum fundo de razão em sua crítica à Wikipédia (da qual, obviamente, vinha discordando com veemência até agora)... RafaAzevedo ^disc 10h24min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Pois é, e estou aqui a tentar provar o óbvio para algumas pessoas. E ainda sou constantemente ameaçado por isso. É na verdade uma situação irreal.--Srgo Mr (discussão) 14h24min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

• Bom, como o consenso absoluto é impossível frente à intransigência de um dos usuários, e tendo em vista que houve manifestações favoráveis às minhas edições a partir de três outros usuários ao longo dessa discussão, estarei editando na mesma linha de conduta o referido artigo assim que o bloqueio for liberado. Ameaças à parte de outras partes, espero que a discussão evolua por aqui.--Srgo Mr (discussão) 22h23min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Já fiz novo pedido de bloqueio dada a sua insistência em violar WP:GE e WP:NPI. Chico Venancio (discussão) 00h44min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Você tá falando sério? Você por acaso acha que a Wikipedia é sua? Eu ainda nem falei onde eu farei as edições e você já vem dizendo que já fez "pedido". Que falta de respeito absurdo!! Estarei nesse momento pedindo o seu bloqueio e abrindo pedido de moderação da página.--Srgo Mr (discussão) 02h52min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Spmoura escreveu: «Eu ainda nem falei onde eu farei as edições» Sério que pretendes mudar de história tão próximo do comentário anterior? Citação: Spmoura escreveu: «estarei editando na mesma linha de conduta o referido artigo assim que o bloqueio for liberado». Chico Venancio (discussão) 03h06min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Que história estou mudando? Você é incapaz de interpretar um texto ou adota essa atitude para achacar os outros? Disse e repito que estarei fazendo as minhas edições com base no apoio recebido por no mínimo três usuários nessa discussão. Você acabou de fazer um pedido, NEGADO por sinal, de bloqueio a mim. Pedido baseado em quê eu me pergunto.--Srgo Mr (discussão) 03h12min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

O pedido foi baseado em sua promessa de ir contra as regras do projeto, fazendo uma edição (novamente) sem consenso. O admin crê que é melhor esperar você de fato fazer a edição, pois bem, esperaremos. Chico Venancio (discussão) 03h19min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

ps:Quais são os três editores que apoiaram a inserção do texto?

Não fiz promessa de ir contra regra nenhuma. Afirmei que continuarei a contribuir com o texto conforme acredito que deva ser feito: 1) E não é crime usar fontes do FT, The Economist, etc. Isso é uma enciclopédia, não manual escolar de 1ano. Sds, Kim ®i©hard ^oi 07h08min de 24 de julho de 2012 (UTC) - apoio no uso das fontes usadas; 2) Não seria cabível negar o legado de boas ações do FH, foram muitas e não estou negando isso. Menos adjetivos, mais informação. Senso crítico (discussão) 23h02min de 25 de julho de 2012 (UTC) e 3) O fato de estarem aqui querendo negar que o Plano Real teve influências positivas na vida dos brasileiros desde sua implementação chega a ser tão absurdo que me faz pensar se o Reinaldo Azevedo não pode ter algum fundo de razão em sua crítica à Wikipédia (da qual, obviamente, vinha discordando com veemência até agora)... RafaAzevedo ^disc 10h24min de 2 de agosto de 2012 (UTC) - apoios à ideia principal contida na frase que você discorda, qual seja: ""Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC"".--Srgo Mr (discussão) 03h33min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Fica demonstrado que a frase em disputa: "Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC" possui o apoio de outros usuários tanto quanto à utilização das fontes e referências empregadas, quanto ao conteúdo e ideia defendidos no texto. O adjetivo amplamente empregado está efetivamente contido dentre de uma desses fontes e referendado por outra.--Srgo Mr (discussão) 03h37min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

A frase é indefensável. É parcialíssima, apresenta uma opinião como se fosse um fato - como se a Wikipedia estivesse endossando essa interpretação, o que é inaceitável. É ainda falsa - essas "conquistas" (quais? sequer estão mencionadas no devido contexto...) não são "amplamente" aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC. A frase é claramente proselitista. Dornicke (discussão) 04h31min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

É verdade, não são tão "amplamente" aceitas. O pessoal da Carta Capital, do PT, o Paulo Henrique Amorim e o Emir Sader não concordam com ela... RafaAzevedo ^disc 04h51min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Como é que a frase é falsa?? Segundo o Ministério da Fazenda, o programa brasileiro de estabilização econômica é considerado o mais bem-sucedido de todos os planos lançados nos últimos anos para combater casos de inflação crônica.. Se o plano foi bem sucedido para combater a inflação, os resultados positivos de hoje estão diretamente ligados a ele. Como é que não se vê a relação de causa e efeito nisso? Ou alguém acredita que se o plano não tivesse existido, as conquistas de hoje ainda assim teriam sido alcançadas?? E as "conquistas" estão elencadas na frase anterior da versão revertida, que é só elogios ao governo do Partido dos Trabalhadores, então não sei como ainda sou acusado de parcialidade. P.S.: não é possível que seja impossível discutir política na Wikipedia de uma maneira isenta sem que alguém apareça te acusando de ser tucano/petista. É desalentador...--Srgo Mr (discussão) 04h57min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Mais uma vez, não é permitido fazer relações de causa e efeito a partir de fontes. A fonte precisa afirmar aquilo que está referenciado, do contrário é pesquisa inédita e isso não é aceito. Chico Venancio (discussão) 05h16min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Pela trigésima vez, a fonte está afirmando EXATAMENTE aquilo que vai no texto. Do Financial Times: "And, although both the world and Brazil have fallen in love with FHC’s successor, President Luiz Inácio Lula da Silva, Cardoso is the man widely credited, at least abroad, with laying the foundations for a boom that has caught many off guard both by its speed and where it has come from.". Não falas inglês? Posso traduzir. A fonte fala expressamente que o FHC é amplamente creditado (widely credited) pelos fundamentos econômicos atuais. O seu argumento é o de que não se pode utilizar fontes de editoriais ou colunistas. Eu já provei que isso é prática corriqueira na Wikipedia, então sua contestação é inverídica. Agora eu acho interessante alguém dizer que uma fonte como o FINANCIAL TIMES, uma das publicações especializadas mais respeitadas do mundo, não é válida para fundamentar uma afirmação econômica.--Srgo Mr (discussão) 06h12min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Editorial não é fonte fiável, não importa de onde é o editorial ele representa uma opinião. Não importa em que outro artigo supostamente um editorial é utilizado, é absolutamente contra as regras usar editoriais. Chico Venancio (discussão) 06h27min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Mais uma vez eu vou repetir o que vai nos fundamentos do boas práticas da Wikipedia que você tanto insiste perante os administradores que eu estou violando: WP:FF - "Fique atento a falsas alegações de autoridade. Graus avançados dão autoridade no tópico do grau obtido. Sítios na Internet com muitas notas de rodapé podem ser completamente não confiáveis. A primeira pergunta a fazer para si mesmo é: "Quais são as credenciais e a especialização das pessoas responsáveis pelo sítio na Internet?" Qualquer pessoa pode publicar qualquer coisa na rede. Use fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. As de melhor reputação escreveram livros-texto na sua área de interesse: pode-se esperar que esses autores tenham um domínio amplo e autoridade sobre o assunto.". - Eu reproduzi uma afirmação em uma fonte de um periódico internacional, imparcial, respeitável e seguido sobre o assunto. Mas não achei que era suficiente. Eu decidi referendar essa fonte com uma opinião, de um profissional da área, nacional, respeitado, que é professor em universidade pública, que já escreveu diversos livros sobre o assunto, que já publicou diversos artigos sobre o assunto, em suma uma autoridade no assunto. Não me sentindo totalmente satisfeito, eu preferi adicionar um artigo acadêmico de pesquisa científica da área econômica corroborando a afirmação contida em minha edição. Mas ainda sentindo cheiro de queimado eu decidi completar a quadra de avaliação com a referência direta ao site do Ministério da Fazenda do governo do PT!!!! Do governo do PT, que supostamente para alguns seria o menos interessado em fazer propaganda da Era FHC. O site do MF afirma de maneira direta, curta e grossa o que as três outras referências que coloquei afirmam. Agora, eu posso até entender que você seja refratário a essa afirmação fazer parte do texto da Wikipedia, mas isso está baseado apenas nas suas sensibilidades pessoais e particulares. Não está baseado nem em fatos e nem em referências.--Srgo Mr (discussão) 06h48min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

E só pra deixar registrado como eu acho que esse raciocínio de que fontes de editoriais ou colunas baseados em opiniões de algum indivíduo não são fiáveis é extremamente torto. Quer dizer então que se um Stephen Hawking fizer uma afirmação de que o "universo está se expandindo" em algum jornal ou revista eu não vou poder usá-la como fonte porque é opinião pessoal? Eu vou ter que referenciar todos os milhares de artigos científicos que falam sobre o assunto para que alguns editores da Wikipedia se sintam satisfeitos? E ainda por cima terei que mostrar o outro lado, o daqueles cientistas que acreditam que o universo NÃO ESTÁ se expandindo??--Srgo Mr (discussão) 07h00min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Acompanho esta discussão através de meus artigos vigiados, recebi mensagem do Chico Venâncio avisando sobre a continuidade da discussão. Acima externei posição de apoio ao Chico que após a desproteção da página se mantivesse a edição estável, ainda mantenho essa posição. Como se vê não há consenso sobre as modificações em debate. A versão protegida preservou o artigo no estado em que era aceito pela maioria do editores, sem proteção a mesma deve ser mantida como está até que se chegue a um consenso. Entendo que acréscimos controversos e sendo discutidos aqui não deveriam ser feitos, mas também não se pode perpetuar o litígio e o "cadeado laranja" no artigo, impedindo que outras edições neutras ou correções simples possam ser feitas. Acompanho o Chico em manter a versão estável. Senso crítico (discussão) 14h44min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Bem-vindo de volta, precisamos de mais pessoas efetivamente DISCUTINDO a questão com o objetivo de chegar a um consenso, e não de impedir que os outros contribuam. Gostaria de saber se você mantém a sua afirmação anteriormente feita: "Não seria cabível negar o legado de boas ações do FH, foram muitas e não estou negando isso. Menos adjetivos, mais informação. Senso crítico (discussão) 23h02min de 25 de julho de 2012 (UTC)". Caso positivo, em que sentindo sua afirmação vai contra a frase de minha autoria sendo questionada no momento: "Essas conquistas são agora amplamente aceitas como resultado das políticas sócio-econômicas aperfeiçoadas ou implementadas pelo governo FHC". O único adjetivo que existe na frase é o composto "sócio-econômicas" mas acredito que você se refira ao advérbio "amplamente" de "amplo". Então lhe pergunto, como "não seria cabível negar o legado de "boas ações" (conquistas?) do FH" mas seria cabível negar a aceitação "ampla" de que as conquistas atuais são resultado do que foi feito antes? Honestamente, eu gostaria de sua opinião sobre o assunto pois através de mais opiniões a questão pode evoluir de fato e talvez, TALVEZ, resistências diversas possam ser vencidas.--Srgo Mr (discussão) 21h10min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Confirmo a frase, mas ela é um "ponto de vista", digo o mesmo sobre todos os governantes desde o Império. Todos eles deixaram um imenso legado de boas ações. Há semelhanças entre minha afirmação e a sua. Mas, como eu disse a minha frase é "ponto de vista", eu não colocaria em nenhuma biografia dos governantes, por ser "ponto de vista". Então: "conquistas?", "agora?", "amplamente?", "aceitas?", "resultado das?" são afirmações que expressam ponto de vista. Fontes endossam "fatos" e "ponto de vista". Cabe ao editor o cuidado de não trazer "ponto de vista" com "fontes". A diferença é sutil muitas vezes e merece ser discutida como estamos fazendo aqui. Senso crítico (discussão) 12h51min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

Muito bem. Agora, concordo completamente com você que a sua frase é o seu ponto de vista. É a sua OPINIÃO PESSOAL. Mas a questão é, e pense aqui comigo, ao contrário do que você disse acima a frase que eu coloquei não é minha. Porque a MINHA opinião pessoal é simplesmente irrelevante. Não sei quanto a você mas eu não sou um economista, não sou um político, não sou um urbanista, não sou um sociólogo, não tenho vivência na carreira pública ou administrativa. Sou um Zé Ninguém editando a Wikipedia. E é exatamente por isso que eu coloquei: primeiro uma frase colhida em um editorial sobre o assunto retirado de uma das mais respeitadas revistas financeiras que existem no mundo (Financial Times); segundo, um artigo opinativo em um site governamental (IPEA) de alguém que é um economista, alguém que é um professor, alguém que tem graduação e títulos honoríficos, alguém que já escreveu trabalhos acadêmicos e publicou livros sobre o assunto, em suma um especialista no assunto que referenda e corrobora o que vai afirmado na frase; terceiro, um artigo acadêmico de pesquisa publicado em periódico nacional (Tempo Social) realizado por dois estudiosos da área que referendam aquilo que vai afirmado na frase; quarto e último eu adiciono um link direto ao site do governo federal (Ministério da Fazenda) que simplesmente corrobora e confirma (com adjetivos!) aquilo que vai afirmado na frase! Por Deus, eu não estou publicando a MINHA opinião, não estou publicando a SUA opinião, ou a opinião do FHC, ou do Serra, ou do Aécio, ou do Lula ou do Zé Dirceu, ou do Reinaldo Azevedo, ou do Luis Nassif, eu estou publicando a opinião de profissionais, especialistas e pesquisadores da área, imparcial, referendada e corroborada em diversas fontes.

Agora me diga, sinceramente se uma opinião de alguém que entende do assunto tem o mesmo peso que a sua ou a minha opinião e que por isso ela deva ser omitida de um artigo da Wikipedia? E permita-me ser repetitivo e lembrar NOVAMENTE o que vai escrito em WP:FF quanto aos fundamentos do boas práticas da Wikipedia: "Fique atento a falsas alegações de autoridade. Graus avançados dão autoridade no tópico do grau obtido. Sítios na Internet com muitas notas de rodapé podem ser completamente não confiáveis. A primeira pergunta a fazer para si mesmo é: "Quais são as credenciais e a especialização das pessoas responsáveis pelo sítio na Internet?" Qualquer pessoa pode publicar qualquer coisa na rede. Use fontes que têm graus de pós-graduação ou especialidade demonstrável publicada no assunto que estão discutindo. As de melhor reputação são aquelas associadas com instituições acadêmicas. As de melhor reputação escreveram livros-texto na sua área de interesse: pode-se esperar que esses autores tenham um domínio amplo e autoridade sobre o assunto.". Tá tudo aí, dentro dos conformes. Como é que essa informação não é válida de fazer parte da Wikipédia se o próprio manual da Wikipedia diz que pode?

Não me refiro a você mas ficar inventando regras de que é proibido usar opinião das pessoas, de que é proibido usar editoriais, de que é proibido usar colunas de jornais só para dar fundamentação aos próprios argumentos pode funcionar com os incautos mas não comigo. Esse tipo de regra não existe na Wikipedia e mesmo se existisse seria um completo e total absurdo já que esticando a corda para o lado metafísico, um fato só é considerado "fato" até provado o contrário. Até uma afirmação como "a Terra é redonda" não pode ser vista como um fato (também porque ela não é), mas alguma coisa que é (ou foi) amplamente aceita. A aceitação pode estar errada, mas não significa que é mais ou menos aceita.

P.S.: obrigado por participar da conversa. Mostra que algumas pessoas realmente tentam aprimorar e melhorar a edição da Wikipedia e não perder tempo ameaçando e perseguindo os outros. E perdoe-me pelos textos longos, eu gosto de ser perfeitamente claro no que escrevo e às vezes isso é muito, MUITO difícil.--Srgo Mr (discussão) 20h51min de 4 de agosto de 2012 (UTC)