Discussão:Guanabara
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Tópico de discussão não intitudado
editarAcrescentei mais informações sobre o plano Doxiadis, que acabou ficando parte engavetado (Linhas Azul e Marrom), e algumas outras partes que foram desengavetadas e nem o povo do Rio sabe (Linha Verde, parcialmente e a Linha Lilás). Jefluisrosa (discussão) 21h24min de 25 de agosto de 2010 (UTC)
Está havendo um grande mau entendido!
editarCriei um novo verbete, denominado: Distrito Federal do Brasil (1891-1960), e apagaram! Aliás, foi reprogramado para cair na página da Guanabara. Acredito que está havendo um mau entendido muito grande, pois coloquei até referência. Uma coisa era o "Distrito Federal" funcionando na cidade do Rio. Outra coisa é quando o "Distrito Federal" foi deslocado para o Planalto Central, e o "espaço físico" onde se situava, virou o "Estado da Guanabara". São unidades federativas distintas! É como dizer que, o atual município do Rio de Janeiro e a extinta Guanabara, é a mesma coisa... Discordo do que fizeram. Estou desapontado! Gomes Netto
Modificações feitas por mim
editarJá que, pelo visto, vai ficar assim mesmo, elaborei algumas modificações no texto. Na introdução, acrescentei:
Em sua área, antecedeu o antigo Distrito Federal do país (1891-1960).
No primeiro parágrafo da divisão "História", melhorei o seguinte trecho:
Em 1889, a cidade transformou-se em capital da República, o município neutro em distrito federal e a província em estado.
Que ficou:
Em 1889, após a Proclamação da República, a cidade do Rio continuou sendo a capital da nação, e a província homônima foi transformada em Estado. Dois anos depois, mediante a promulgação da primeira constituição republicana no Brasil, o então Município Neutro passou à categoria de Distrito Federal.
Também acrescentei uma citação para todo o parágrafo, pois o assunto é o mesmo. Espero que desta vez não tirem a minha contribuição...
Gomes Netto, terça-feira 30/11/2010.
Novas modificações
editarFiz algumas modifições nas partes acresentada por mim mesmo. Não mudou o sentido e ficou melhor! Gomes Netto, quarta-feira 1º de dezembro de 2010.
Mapa errada
editarEncontrei a mapa original do Estado da Guanabara publicada em 1971, veja o site: http://www.jobim.org/lucio/handle/2010.3/2523
Época do Estado da Guanabara
editarO texto do artigo Guanabara tem que ser revisto relativo essa época do Estado da Guanabara. Ontem e hoje eu li vários textos das fontes em Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro, li também o texto em Palácio Tiradentes, e comparei com as informações que existem dentro do site oficial da Alerj (Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro) que eu li ontem e hoje. Em ambos os os artigos está faltando informações que existem dentro do site da Alerj. E o ALEG no texto do site oficial da Alerj diz que é um fundo (é money) e no texto da Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro o ALEG tem outro sentido. Esses textos relativo essa época tem que ser revisto. Leiam o que eu escrevi ontem e hoje em Discussão:Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro. E leiam as fontes que eu peguei dentro do site da Alerj (Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro) ontem e hoje. [1] [2] [3] [4] [5] [6] Ana Mercedes Gauna (discussão) 22h24min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Proposta feita em 28 de outubro de 2019 para a fusão das seguintes páginas: Distrito Federal do Brasil (1891–1960) ; Guanabara.
Discussão encerrada. Resultado: 
não fundir
Comentário Ao editor que encerrar esta discussão um lembrete: graças à inserção de elementos fiáveis à proposta, a mesma passa a versar sobre a fusão do artigo Distrito Federal do Brasil (1891–1960) com o artigo Guanabara.
Trata-se, a rigor, de uma entidade federativa anômala, uma cidade-estado reposicionada como capital do estado homônimo. Skartaris (discussão) 16h03min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
Concordo. Chronus (discussão) 16h14min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
Concordo. Fundir em Rio de Janeiro#Governo nacional.--PauloMSimoes (discussão) 17h02min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
Discordo. Não eram a mesma entidade. 2804:18:4018:EEC9:1:0:38AE:5A3F (discussão) 04h23min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
- Claro que não. Mas isso não impede que o conteúdo mínimo do verbete seja fundido na seção sobre a situação político-administrativa da cidade do Rio de Janeiro (cuja seção Governo nacional, já faz a citação sobre isso, bastando que se amplie com a fusão).--PauloMSimoes (discussão) 06h15min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
Discordo. Não eram a mesma entidade. 200.129.163.10 (discussão) 00h38min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
CONFORME Nada de novo.--PauloMSimoes (discussão) 23h03min de 3 de novembro de 2019 (UTC)- Opiniões vazias, sem qualquer base argumentativa, serão desconsideradas. Inclusive, vou abrir um pedido de verificação sobre esses dois IPs. Suspeito que houve uma tentativa de WP:POV aqui. Chronus (discussão) 06h37min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Discordo. À semelhança dos artigos sobre o Estado da Guanabara, o Distrito Federal e o Município Neutro, o artigo em questão trata de um tema específico. Ao contrário de Salvador (Bahia), quando a capital foi para o Rio de janeiro, criou-se uma "forma específica" de denominar o lugar onde estivesse a capital do país. Assim, durante o Império a capital estava no Município Neutro. Na República ela está no Distrito Federal (sendo que, em dado período a cidade integrante do distrito era o Rio de Janeiro e depois passou a ser Brasília). Assim, penso que são assuntos separados. Optou-se na Wikipédia por tratar essa "forma específica" em três artigos. O ideal seria unir os três, de forma que houvesse um artigo só sobre a unidade onde situa-se a capital. Talvez (não aprofundei a análise) fosse o caso de eventual fusão no artigo do estado da Guanabara (que já narra essa sequência pela qual a cidade do Rio de Janeiro passou (e veja que nos três casos o território era o do atual município do Rio de Janeiro). Assim, penso que são assuntos distintos e não cabe a fusão.FábioJr de Souza msg 22h38min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
- @Fabiojrsouza: Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Ao contrário de Salvador (Bahia), quando a capital foi para o Rio de janeiro, criou-se uma "forma específica" de denominar o lugar onde estivesse a capital do país. Assim, durante o Império a capital estava no Município Neutro. Na República ela está no Distrito Federal (sendo que, em dado período a cidade integrante do distrito era o Rio de Janeiro e depois passou a ser Brasília).» E todo esse histórico pode ser perfeitamente mencionado na seção "Governo nacional", conforme sugerido pelo PauloMSimoes. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «O ideal seria unir os três, de forma que houvesse um artigo só sobre a unidade onde situa-se a capital.» Esse artigo já existe. Ao meu ver, o correto seria fundir Guanabara, Município Neutro e Distrito Federal do Brasil (1891–1960) na seção "Governo nacional" ou "História" do verbete Rio de Janeiro. Até porque todas essas entidades federativas correspondem exatamente ao território atual do município do Rio de Janeiro e esses três artigos não passam de esboços quase sem nenhuma fonte, o que, portanto, não justifica a manutenção de verbetes separados. Chronus (discussão) 06h37min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
- @Chronus: Respeito sua opinião, mas continuo discordando. Daqui a pouco Brasília vai ser fundida no Distrito Federal. Ainda mais em havendo o Estado da Guanabara (que, evidentemente, deve ser mantido). Se possui poucas fontes, que outras sejam adicionadas. Veja que a cidade do Rio de Janeiro não se transformou em Guanabara (deixando de ter o nome de Rio de Janeiro). Da mesma forma que existe Brasília e o Distrito Federal. São hierarquias diferentes, apesar do mesmo território. Assim, da mesma forma que o artigo do Brasil abarca suas fases de colônia, império e república. O Estado da Guanabara pode abarcar suas fase de Município Neutro, Distrito Federal e Estado.FábioJr de Souza msg 21h47min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
- Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Respeito sua opinião, mas continuo discordando.» Se discorda, tem que apresentar algum contra-argumento. Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Daqui a pouco Brasília vai ser fundida no Distrito Federal.» Uma coisa não tem relação com a outra. Brasília e Distrito Federal sequer ocupam a mesma área territorial. Logo, a comparação com o estado da Guanabara sequer tem sentido lógico. Citação: « Se possui poucas fontes, que outras sejam adicionadas.» Pois então irei apagar todo o conteúdo sem fontes desses três artigos que mencionei e, acredite, não vai sobrar muita coisa. Chronus (discussão) 00h13min de 5 de novembro de 2019 (UTC)
- @Chronus: Respeito sua opinião, mas continuo discordando. Daqui a pouco Brasília vai ser fundida no Distrito Federal. Ainda mais em havendo o Estado da Guanabara (que, evidentemente, deve ser mantido). Se possui poucas fontes, que outras sejam adicionadas. Veja que a cidade do Rio de Janeiro não se transformou em Guanabara (deixando de ter o nome de Rio de Janeiro). Da mesma forma que existe Brasília e o Distrito Federal. São hierarquias diferentes, apesar do mesmo território. Assim, da mesma forma que o artigo do Brasil abarca suas fases de colônia, império e república. O Estado da Guanabara pode abarcar suas fase de Município Neutro, Distrito Federal e Estado.FábioJr de Souza msg 21h47min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Comentário Como força de expressão a frase "Daqui a pouco Brasília vai ser fundida no Distrito Federal" tem seu grau de impacto, mas do ponto de vista factual não têm razão de ser. Quanto ao Distrito Federal, o mesmo é uma unidade federativa destinada a abrigar a capital do país a partir da República, o único "senão" é que a história do Brasil e suas leis fizeram do DF uma unidade federativa "móvel". Skartaris (discussão) 23h43min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Comentário A Guanabara, durante toda a sua história, coexistiu com o Distrito Federal engendrado para abrigar Brasília, separados devem ficar. Idem para Município Neutro.Skartaris (discussão) 23h50min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris: O que venho dizendo aqui, para discordar da presente proposta é algo que, ao menos para mim, parece lógico. Mas pode ser que eu não esteja tendo a condição de usar as palavras adequadas para expressar-me. Enfim...
- Você diz que a Guanabara coexistiu com o Distrito Federal. Tudo bem. Mas veja. A proposta aqui faz com que o DF (1890-1960) seja incorporado à cidade do Rio de Janeiro. Por essa lógica, se a Guanabara tinha a área da cidade do Rio de Janeiro?
- Você disse que o Município Neutro deve ter artigo separado. Tudo bem. Mas veja. A constituição de 1891 diz:
- "Art 2º - Cada uma das antigas Províncias formará um Estado e o "antigo Município Neutro constituirá o Distrito Federal", continuando a ser a Capital da União, enquanto não se der execução ao disposto no artigo seguinte.
- Art 3º - Fica pertencendo à União, no planalto central da República, uma zona de 14.400 quilômetros quadrados, que será oportunamente demarcada para nela estabeIecer-se a futura Capital federal.
- Parágrafo único - Efetuada a mudança da Capital, o atual Distrito Federal passará a constituir um Estado.(...)
- Art 28 - A Câmara dos Deputados compõe-se de representantes do povo eleitos pelos Estados e pelo Distrito Federal, mediante o sufrágio direto, garantida a representação da minoria.(...)
- Art 30 - O Senado compõe-se de cidadãos elegíveis nos termos do art. 26 e maiores de 35 anos, em número de três Senadores por Estado e três pelo Distrito Federal, eleitos pelo mesmo modo por que o forem os Deputados."(Grifo nosso) http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicao91.htm
- Vejamos a constituição de 1946:
- "Art 1º - Os Estados Unidos do Brasil mantêm, sob o regime representativo, a Federação e a República.
- § 1º - A União compreende, além dos Estados, o Distrito Federal e os Territórios.
- § 2º - O Distrito Federal é a Capital da União.(...)
- Art 26 - O Distrito Federal será administrado por Prefeito de nomeação do Presidente da República, e terá Câmara eleita pelo povo, com funções legislativas.(...)
- § 3º Os vencimentos dos Desembargadores do Tribunal de Justiça serão fixados em quantia não inferior a setenta por cento do que recebem os Ministros do Supremo Tribunal Federal; e os dos demais juízes vitalícios com diferença não excedente a trinta por cento de uma para outra entrância, atribuindo-se aos de entrância mais elevada não menos de dois terços dos vencimentos dos Desembargadores.(Redação dada pela Emenda Constitucional nº 1, de 1950)
- § 4º - Ao Distrito Federal cabem os mesmos impostos atribuídos por esta Constituição aos Estados e aos Municípios.(...)
- Art 30 - Compete à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios cobrar:(...)
- Art 56 - A Câmara dos Deputados compõe-se de representantes do povo, eleitos, segundo o sistema de representação proporcional, pelos Estados, pelo Distrito Federal e pelos Territórios.(...)
- Art 111 - Haverá um Tribunal Regional Eleitoral na Capital de cada Estado, e no Distrito Federal."(Grifo nosso)
- Ato das Disposições Constitucionais Transitórias (CF 1946)
- "Art 4º - A Capital da União será transferida para o planalto central do Pais.(...)
- § 4 º - Efetuada a transferência, o atual Distrito Federal passará a constituir o Estado da Guanabara."http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constituicao46.htm#adctart4
- Peço desculpas pelas longas citações, mas elas mostram que o DF era muito diferente. Não era uma cidade. Era equivalente a um Estado. Tinha TRE (cidade tem TRE?). Tinha desembargador. Elegia deputado e senador. Então, pela característica própria, não tem como fundir com a cidade do Rio de Janeiro (desembargador do TJ da cidade do Rio de Janeiro?). Além do mais, é o antecessor do estado da Guanabara. Então, se é para fundir que seja na Guanabara.FábioJr de Souza msg 03h58min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- @Fabiojrsouza: A Guanabara coexistiu com o Distrito Federal, nenhum de nós discorda. Quanto a este fato eu reafirmo que minha proposta não têm qualquer pendor para com a Guanabara. Quanto o Município Neutro invoco que o mesmo foi uma figura jurídica erigida sob a Constituição Imperial de 1824 e também não pretendo extingui-lo, mas o fato é que o DF que abriga Brasília é o mesmo que abrigou o Rio de Janeiro, pois é dever do mesmo servir como circunscrição territorial à capital do país, o que no caso brasileiro fez dele uma UF móvel. Assim o Município Neutro, a cidade do Rio de Janeiro e o Distrito Federal em si detêm artigos próprios e somente o artigo Distrito Federal do Brasil (1891–1960) se faz redundante. Suas citações do Art 2º e Art 3º junto com seu parágrafo único da Carta de 1891 em nenhum momento contrariam minhas afirmações neste parágrafo! Quanto aos Art. 28 e 30 as informações em questão foram tratadas, fática, editorial e historicamente como relativas a uma unidade federativa autônoma cuja extinção levou a agregarmos os mesmos junto à Guanabara. Skartaris (discussão) 11h14min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris: Na verdade, não tenho nenhum problema com a manutenção de outros artigos. Só discordo da fusão na cidade do RJ. E citei a legislação apenas (e tão somente) para tentar mostrar que a cidade do RJ e o DF (de então) são diferentes. E acho que nisso concordamos.FábioJr de Souza msg 14h27min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- :@Fabiojrsouza: Por dever de justiça devo afirmar publicamente que a sua solução para esta proposta de fusão foi melhor do que a originalmente proposta por mim e o agradeço pelo acréscimo valioso e definitivo para o encaminhamento desta questão. Muito obrigado colega editor! Em meio ao novo rumo na discussão peço ao colega que manifeste de forma textual sua opinião quanto à nova proposta de fusão entre Distrito Federal do Brasil (1891–1960) e Guanabara. Skartaris (discussão) 15h49min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris:
Concordo com a fusão do DF (1891–1960) no artigo da Guanabara.FábioJr de Souza msg 15h57min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris:
- @Fabiojrsouza: A Guanabara coexistiu com o Distrito Federal, nenhum de nós discorda. Quanto a este fato eu reafirmo que minha proposta não têm qualquer pendor para com a Guanabara. Quanto o Município Neutro invoco que o mesmo foi uma figura jurídica erigida sob a Constituição Imperial de 1824 e também não pretendo extingui-lo, mas o fato é que o DF que abriga Brasília é o mesmo que abrigou o Rio de Janeiro, pois é dever do mesmo servir como circunscrição territorial à capital do país, o que no caso brasileiro fez dele uma UF móvel. Assim o Município Neutro, a cidade do Rio de Janeiro e o Distrito Federal em si detêm artigos próprios e somente o artigo Distrito Federal do Brasil (1891–1960) se faz redundante. Suas citações do Art 2º e Art 3º junto com seu parágrafo único da Carta de 1891 em nenhum momento contrariam minhas afirmações neste parágrafo! Quanto aos Art. 28 e 30 as informações em questão foram tratadas, fática, editorial e historicamente como relativas a uma unidade federativa autônoma cuja extinção levou a agregarmos os mesmos junto à Guanabara. Skartaris (discussão) 11h14min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Sobre a Carta de 1946 o Art 1º e o § 1º destacam aspectos políticos, geográficos e políticos da organização territorial do país, eventual fusão de artigos não mudará este aspecto. Quanto ao o § 2º a realidade fática demonstrou por A mais B que a cidade do Rio de Janeiro, incrustada do Distrito Federal, serviu como Capital da União, embora os constituintes tivessem, gramaticalmente, apontado outra definição. Também a parte das competências não elidem a presente discussão, mas agradeço-te pela lembrança do Art 4º § 4º. Skartaris (discussão) 11h27min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
Comentário Agradecendo ao usuário @Fabiojrsouza: pelo auxílio e peço ao @Chronus: @PauloMSimoes: e demais editores participantes desta discussão que, à luz do exposto nesta e sobretudo em relação aos fatos mais recentes, peço aos mesmos que ao invés da fusão com a cidade do Rio de Janeiro o artigo Distrito Federal do Brasil (1891–1960) seja fundido, conforme o Art 4º § 4º da Carta de 1946, com o estado da Guanabara, hipótese correta conforme a lei. Skartaris (discussão) 11h38min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
- Me parece bem embasada a sugestão dos colegas Fabiojrsouza e Skartaris. O Distrito Federal antigo e o atual têm status de Unidade Federativa e segundo a legislação citada com muita propriedade Citação: § 4 º - Efetuada a transferência, o atual Distrito Federal passará a constituir o Estado da Guanabara, e também conforme a última frase no texto do artigo Distrito Federal do Brasil (1891–1960) Concordo com a fusão deste verbete com o verbete da Guanabara.--PauloMSimoes (discussão) 13h30min de 12 de novembro de 2019 (UTC)
Comentário Em face dos argumentos colocados, mudei minha opinião em relação ao início da discussão. Ou seja, de fundir com o artigo "Rio de Janeiro", alterei para fundir com o artigo "Guanabara". Para não causar confusão no encerramento, pensei em riscar minhas opiniões iniciais. Mas o novo rumo da discussão diverge do título com que foi aberta a discussão. Como proceder? Não se deveria abrir aqui mesmo uma nova seção para discutir a nova proposta? --PauloMSimoes (discussão) 17h59min de 12 de novembro de 2019 (UTC)- Concordo em fundir Município Neutro e Distrito Federal do Brasil (1891–1960) com Guanabara. Chronus (discussão) 02h44min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
Comentário Editores @Fabiojrsouza:, @Chronus: e demais participantes, algo a dizer sobre a sugestão de @PauloMSimoes: quanto à proposta de @PauloMSimoes: em sua manifestação mais recente? Seria possível? Skartaris (discussão) 13h02min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris: Se vai organizar melhor a discussão Concordo.FábioJr de Souza msg 14h07min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: A ideia que me ocorre é cancelar esta discussão e abrir outra tendo apenas Distrito Federal do Brasil (1891–1960) e Guanabara como partes e gostaria que você fundamentasse o pedido dessa nova discussão em reconhecimento à sua melhor proposição e melhor enfoque ao analisar o presente caso. Skartaris (discussão) 14h13min de 13 de novembro de 2019 (UTC)- @Skartaris: Eu creio que, por economia processual, a presente poderia ser mantida. O Po aulo já concorda com a fusão alternativa e o Chronus também, apesar de ampliando. Creio que há um consenso no sentido de rejeitar a proposta inicial e um consenso médio no sentido de fundir o Distrito Federal do Brasil (1891–1960) na Guanabara. A questão do Município Meutro é que poderia ser deixada para outra proposta. Mas aguardo outras opiniões.FábioJr de Souza msg 14h23min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
- @Fabiojrsouza: Que assim seja (risos). Skartaris (discussão) 14h27min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris: Eu creio que, por economia processual, a presente poderia ser mantida. O Po aulo já concorda com a fusão alternativa e o Chronus também, apesar de ampliando. Creio que há um consenso no sentido de rejeitar a proposta inicial e um consenso médio no sentido de fundir o Distrito Federal do Brasil (1891–1960) na Guanabara. A questão do Município Meutro é que poderia ser deixada para outra proposta. Mas aguardo outras opiniões.FábioJr de Souza msg 14h23min de 13 de novembro de 2019 (UTC)
Pergunta: qual a diferença entre os três artigos e os artigos das províncias imperiais com os artigos dos estados federados? --Luan (discussão) 22h44min de 19 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: Têm como grande diferença a instituição e existência dos mesmos sob formas e sistemas de governos distintos do atual. Desculpe a resposta curta, mas por ora tá meio corrido. Skartaris (discussão) 09h56min de 20 de novembro de 2019 (UTC)
- Além disso @Luan: a constituição das antigas províncias imperiais do Brasil difere dos atuais estados do país, vide a gigantesca Província de Mato Grosso, "mãe" dos estados de Mato Grosso, Mato Grosso do Sul e Rondônia. Skartaris (discussão) 12h40min de 20 de novembro de 2019 (UTC)
- Como isso de "instituição e existência dos mesmos sob formas e sistemas de governos distintos" não se aplica ao Município Neutro vigente na monarquia e ao primeiro Distrito Federal e ao estado da Guanabara vigentes na república? E como tais critérios político-administrativos podem ser aplicados no nível nacional para criar diferenciação, mas não podem ser aplicados no nível subnacional com os mesmos propósitos? --Luan (discussão) 20h39min de 21 de novembro de 2019 (UTC)
- O município neutro era uma figura jurídica do Brasil Império destinada a determinar e proteger a circunscrição da Corte e a meu ver é uma figura jurídica distinta. Skartaris (discussão) 10h27min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
- Essa frase não tem relação com as duas perguntas que fiz. Aguardo ainda a resposta para entender o critério proposto aqui do que deve ser fundido e o que deve ser separado. --Luan (discussão) 19h11min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
- O município neutro era uma figura jurídica do Brasil Império destinada a determinar e proteger a circunscrição da Corte e a meu ver é uma figura jurídica distinta. Skartaris (discussão) 10h27min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
- Como isso de "instituição e existência dos mesmos sob formas e sistemas de governos distintos" não se aplica ao Município Neutro vigente na monarquia e ao primeiro Distrito Federal e ao estado da Guanabara vigentes na república? E como tais critérios político-administrativos podem ser aplicados no nível nacional para criar diferenciação, mas não podem ser aplicados no nível subnacional com os mesmos propósitos? --Luan (discussão) 20h39min de 21 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: Creio que seja óbvio que realizar a proposta de fusão em questão não obriga que seja proposta a fusão de outros artigos em função de eventual semelhança de critério e/ou situação. A presente discussão originou-se da intenção de fundir artigos sobre a cidade do Rio de janeiro o Distrito Federal 1891-1960 por dizer respeito ao mesmo lugar. Chegou-se à conclusão de que seria o caso de fundir o Distrito Federal 1891-1960 com o artigo sobre o Estado da Guanabara. Ora, o Estado da Guanabara surgiu da transformação do DF em Estado da Guanabara (transformação ocorrida dentro do regime republicano - o que diferencia da transformação das antigas províncias em Estados). No entanto, veja que o artigo Lista de governadores da Paraíba, apesar de ser uma lista destinada a governadores da Paraíba (existe diferença entre governador e governante), apresenta a relação dos presidentes de província e governantes anteriores à proclamação da independência. Ademais, curioso que existem três predefinições: Governadores, presidentes de província e governantes da capitania.
- Agora é uma situação a se pensar. Veja que é comum a divisão dos artigos no período de capitania, de província e de estado (muito embora, no caso da Paraíba, o artigo da província só tenha pouco mais de uma linha e meia). O artigo sobre Minas Gerais, por exemplo, possui mais conteúdo sobre a fase de província que o próprio artigo Província de Minas Gerais e que mais que o artigo Capitania de Minas Gerais.
- É um assunto que, talvez seja polêmico, mas não creio que seja impossível haver, inclusive, uma fusão das capitanias e províncias nos estados (exceto se houver uma quantidade de conteúdo que justifique artigo separado).FábioJr de Souza msg 19h57min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: Eu propus originalmente a fusão entre os artigos do Distrito Federal do Brasil (1891–1960) com a da cidade do Rio de Janeiro. Felizmente, a visão acurada de @Fabiojrsouza: demonstrou, por A mais B, que minha proposição original carecia de sentido era, a rigor, uma péssima ideia. Agradeço mais uma vez ao Fábio reconhecendo a correção de sua sugestão em fundir os artigos Distrito Federal do Brasil (1891–1960) e Guanabara. Apoio a proposta do Fábio que está certo em dizer que "(...) a proposta de fusão em questão não obriga que seja proposta a fusão de outros artigos em função de eventual semelhança de critério e/ou situação", motivo pelo qual e desde já propugno pela existência em separado, por exemplo, do artigo Município Neutro. Skartaris (discussão) 00h47min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: Lamento, embora reconheça seu direito ao fazê-lo, que tenha considerado que minhas intervenções (ou ao menos uma delas) "não tivesse relação com as perguntas que você fez", afinal evoquei, tanto quanto possível, as nuances políticas e jurídicas capazes de delinear algumas diferenças entre a divisão territorial do país entre o Império e a República. Quando citei a "instituição e existência dos mesmos sob formas e sistemas de governos distintos" fiz apenas um comentário casual sobre uma situação à parte e formalmente dissociada da proposta em estudo. Se não me esmerei em explicar dessa forma, espero fazê-lo agora. Skartaris (discussão) 01h02min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris e Fabiojrsouza: fiz perguntas para esclarecer o motivo pelo qual vocês defendem a fusão. Se o critério é o sistema político nacional, Município Neutro não seria incluído na fusão, mas o 1.º distrito federal, o estado federado e o município poderiam ser fundidos (pois todos existiram no regime republicano, enquanto aquele existiu no regime monárquico). Nesse sentido, artigos dos estados federados e das províncias também ficariam separados. Mas se o sistema político nacional importa, por que a categoria político-administrativa definida pelo próprio sistema político nacional não serve de critério também? Se a categoria político-administrativa subnacional é um critério, município, estado federado, província (imperial), capitania, distrito federal, território federal e município neutro são categorias diferentes e cada artigo relativo deve estar separado. Se o critério é territorial, o Goiás pré-1988 e o Goiás pós-1988 deveriam existir em artigos separados, por exemplo, tal como falado sobre a "província-mãe" Mato Grosso. Se o critério é tamanho do artigo, que tamanho é esse? Fundir só Guanabara (o estado) com o 1.º distrito federal (o distrito federal) é uma proposta baseada em qual critério? --Luan (discussão) 18h03min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: Se existiu um Império do Brasil devem existir artigos análogos, grosso modo. Não há necessidade, isto sim, de esticarmos ad aeternum o alcance de certos elementos fáticos da história. O estado de Goiás, por exemplo, não se divide em "Goiás pré e pós", o que existiu desde a divisão do mesmo foi um outro estado, o Tocantins. Este novo estado detém, como qualquer outro, uma circunscrição territorial delineada em lei (e não apenas um "critério territorial") a fim de assegurar-lhe a existência, assim, voltando ao caso em tela, a proposta do @Fabiojrsouza: assenta-se em leis como a 3.273 de de 01/10/1957 e a 3.752 de 14/04/1960 (textualmente afirmando que o "o atual Distrito Federal passará (...) a constituir o estado da Guanabara") e diante disso temos um "aspecto objetivo" a observar em prol da fusão entre o antigo Distrito Federal e a Guanabara. No frigir dos ovos, creio, nossos raciocínios terão mais semelhanças que diferenças. Skartaris (discussão) 18h47min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- É natural que, em estados que sofreram divisão, você fale de regiões que não lhe pertencem mais para citar fatos que ali ocorreram antes da divisão. Então é natural que no artigo de Goiás possa constar fatos ocorridos em cidades que hoje integram Tocantins, mas que antes pertenciam a Goiás. Mas Goiás continua o mesmo. E em Tocantins, você vai dizer que seu território integrou Goiás e vai citar, na parte de história, fatos relacionados ao tempo em que o território integrou Goiás. Mas não vai tratar de assuntos próprios de Goiás atual.FábioJr de Souza msg 19h25min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: A ideia aqui é fundir Distrito Federal do Brasil (1891–1960) e Guanabara. Baseado em:
- Ato das Disposições Constitucionais Transitórias (CF 1946):
- "Art 4º - A Capital da União será transferida para o planalto central do Pais.(...)
- § 4 º - Efetuada a transferência, o atual Distrito Federal passará a constituir o Estado da Guanabara."http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constituicao46.htm#adctart4
- Assim, faz mais sentido fundir esses artigos que fundir o Distrito Federal do Brasil (1891–1960) no artigo da cidade do Rio de Janeiro. Independentemente da área da cidade do Rio de janeiro e a área do Distrito Federal do Brasil (1891–1960) serem iguais, tratam-se de figuras distintas (o DF, por exemplo, não era uma cidade - já que cidades não têm desembargador. Coloquei, acima, trechos de atos normativos que mostram que o DF tinha características que eram inexistentes em municípios). Por mais que, conforme expliquei acima, existam artigos sobre os atuais estados que tratam de toda a história desde a época colonial (Minas Gerais, por exemplo, tem muito de períodos anteriores à República - não obstante existir o artigo Província de Minas Gerais (com três linhas, mas tem).), acho que o principal aqui (não obstante o direito de todos de querer enveredar por onde achar melhor) é que o estado da Guanabara sucedeu Distrito Federal do Brasil (1891–1960). Pretende-se fundir os artigos que tratam deses entes. A comunidade concorda? FábioJr de Souza msg 18h49min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
- Não estou negando que tenha havido a sucessão (longe disso!), do 1.º DF para a Guanabara. Fabio, você disse "DF tinha características que eram inexistentes em municípios". Na constituição atual, o DF não é nem município, nem estado, mas tem características de ambos. Assim, as características de estado que o DF tem não são encontradas nos municípios, e as características de município que o DF tem não são encontradas nos estados. Imagino que tal situação se repita na referida constituição de 1946 (estados e o DF não tivessem as mesmas características, justificando inclusive o nome diferente — nomes diferentes para coisas diferentes). Logo, se o 1.º DF não podia ser igualado a municípios, como poderia ser a estados? --Luan (discussão) 14h57min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: O que eu acho principal é que:"§ 4 º - Efetuada a transferência, o atual Distrito Federal passará a constituir o Estado da Guanabara." FábioJr de Souza msg 15h05min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
- Sim, Fabio, a entidade mudou de categoria/nível (deixou de ser distrito federal e virou estado federado), não foi só renomeada (num cenário em que poderiam ter optado por 2 distritos, por exemplo). O que ressalto é a diferença entre ser distrito federal e ser estado federado ("naturezas jurídicas" distintas). --Luan (discussão) 15h34min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
- @Luan: O que eu acho principal é que:"§ 4 º - Efetuada a transferência, o atual Distrito Federal passará a constituir o Estado da Guanabara." FábioJr de Souza msg 15h05min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
- Não estou negando que tenha havido a sucessão (longe disso!), do 1.º DF para a Guanabara. Fabio, você disse "DF tinha características que eram inexistentes em municípios". Na constituição atual, o DF não é nem município, nem estado, mas tem características de ambos. Assim, as características de estado que o DF tem não são encontradas nos municípios, e as características de município que o DF tem não são encontradas nos estados. Imagino que tal situação se repita na referida constituição de 1946 (estados e o DF não tivessem as mesmas características, justificando inclusive o nome diferente — nomes diferentes para coisas diferentes). Logo, se o 1.º DF não podia ser igualado a municípios, como poderia ser a estados? --Luan (discussão) 14h57min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
- @Skartaris e Fabiojrsouza: fiz perguntas para esclarecer o motivo pelo qual vocês defendem a fusão. Se o critério é o sistema político nacional, Município Neutro não seria incluído na fusão, mas o 1.º distrito federal, o estado federado e o município poderiam ser fundidos (pois todos existiram no regime republicano, enquanto aquele existiu no regime monárquico). Nesse sentido, artigos dos estados federados e das províncias também ficariam separados. Mas se o sistema político nacional importa, por que a categoria político-administrativa definida pelo próprio sistema político nacional não serve de critério também? Se a categoria político-administrativa subnacional é um critério, município, estado federado, província (imperial), capitania, distrito federal, território federal e município neutro são categorias diferentes e cada artigo relativo deve estar separado. Se o critério é territorial, o Goiás pré-1988 e o Goiás pós-1988 deveriam existir em artigos separados, por exemplo, tal como falado sobre a "província-mãe" Mato Grosso. Se o critério é tamanho do artigo, que tamanho é esse? Fundir só Guanabara (o estado) com o 1.º distrito federal (o distrito federal) é uma proposta baseada em qual critério? --Luan (discussão) 18h03min de 23 de novembro de 2019 (UTC)
Concordo. Juan90264 (Discussão) 22h29min de 3 de maio de 2020 (UTC)
Discordo, embora o espaço físico seja o mesmo, a entidade jurídico-política é bem diferente. Eu concordaria se fosse padrão da Wikipédia fundir, mas não é, vejam por exemplo Alemanha Ocidental e Alemanha; ou ainda Reino do Afeganistão, República Democrática do Afeganistão, República do Afeganistão, Estado Islâmico do Afeganistão e Emirado Islâmico do Afeganistão, todos parte da história do Afeganistão.-- Leon saudanha
Discordo da proposta, como disse Leon Saudanha. Juan90264 (Disc.) 22h49min de 29 de julho de 2020 (UTC)
Discordo Proposta parecida daquela de fusão entre Brasília e Distrito Federal, da qual fui contra. Rgps (discussão) 23h47min de 30 de agosto de 2020 (UTC)
Fusão não executada, pois não houve consenso. Assim arquivo a proposta como reprovada. Como aparenta ser um tema com alguma recorrência, sugiro que uma eventual nova proposta seja apresentada na WP:Esplanada/propostas de forma detalhada, indicando as semelhanças de conteúdos e confusão corrente entre os termos (refletindo na Wikipédia e nesta discussão) e cada remanejamento proposto dos trechos de conteúdo. Faço essa sugestão nesse sentido, pois o assunto é bastante complexo e discutível, de modo que não comporta na Central de Fusões, tal como sua maioria de corriqueiras meras justaposições de conteúdo. Luan (discussão) 14h25min de 21 de setembro de 2020 (UTC)Alargamento da Av. Atlantica
editarFoi feito entre 1969 e 1971 governo de Negrão de Lima. Carlos Lacerda não teve nada a ver com essa obra. Alguém poderia corrigir.
2804:14D:5C54:4327:0:0:0:49CA (discussão) 15h20min de 2 de novembro de 2023 (UTC)
- ↑ História do Fundo Aleg da Assembléia legislativa da Guanabara
- ↑ História da Alerj (Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro) e inauguração do Palácio Tiradentes (fonte: site da Alerj)
- ↑ História da Alerj (Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro) e inauguração do Palácio Tiradentes (fonte: site do Palácio Tiradentes)
- ↑ História do Palácio Tiradentes (Linha do Tempo) - Fonte: site do Palácio Tiradentes
- ↑ Decreto-Lei nº 1, de 15 de março de 1975. Estabelece a organização básica do Estado do Rio de Janeiro e dá outras providências.
- ↑ Decreto nº 2, de 15 de Março de 1975. Dispõe sobre o ordenamento jurídico do Município do Rio de Janeiro, sua estrutura administrativa, define as atribuições do Prefeito Municipal e dá outras providências.