Discussão:Ho Chi Minh

Untitled

Artigo nada imparcial, escrito provalvelmente por um simpatizante comunista. Consequências da guerra incluem o adjectivo "assombroso" relativo ao nr. de baixas americanas, mas não incluem o ainda mais "assombroso" nr. de baixas militares e civis vietnamitas. Aconselhava-se antes um link para o artigo sobre a Guerra do Vietname no lugar de tentar avançar com números de guerra na página em que se deveria restringir à personalidade e aos feitos desta.

Sobre verificabilidade

Prezados, nesta altura já é sabido (ou ao menos deveria ser) que "O Livro Negro Do Comunismo" não deve ser utilizado como fonte enciclopédica devido às inúmeras imprecisões históricas e dados falsos com juízo de valor (vide Críticas). Outra fonte inserida é uma matéria opinativa do jornal The Age sobre William Duiker, um ex-agente de relações exteriores dos EUA. É no mínimo um sinal para ficar atento quanto à parcialidade, já que estamos tratando do artigo do líder que venceu a guerra. Além disso, a adjetivação do trecho torna o artigo pobre quanto à imparcialidade, vide "sanguinário" (?). Achei que isso tivesse ficado claro no sumário. Deixo a fonte de Arthur Dommen para análise posterior. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 19h00min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Se quer fazer valer realmente que as fontes sejam não somente informativas (como aquelas que removeu) mas 100% parcial, deve-se colocar o artigo inteiro para eliminação. Olhe as referências: fontes primárias, artigos jornalisticos de opinião. A exceção de "Nascimento e convivência familiar" e do trecho que coloquei em "A Guerra do Vietname em números", praticamente nada no artigo foi escrito com base na opinião de historiadores ou especialistas em suas áreas. William J. Duiker é um acadêmico e trabalhou na área de relações exteriores. O Jean Lacouture é um historiador respeitado, mas é um conhecido socialista. Mas você fala para ficar atento quanto a parcialidade". Concordo. Por que reinseriu trechos como "Na guerra de Resistência e na reconstrução nacional, a principal força está no povo. Assim, todas as pessoas no exército, na administração e nas organizações de massa que estão em contato ou que convivem com o povo devem lembrar e levar consigo as seguintes doze recomendações." Para alguém que removeu conteúdo referenciado afirmando "parcialidade", não parece ter problemas em fazer vista grossa pra conteúdo parcial (que nem sequer tem fontes!). Fique atento a isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h59min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Poxa eu concordo! Bora melhorar esse artigo? Vou separar um tempo pra analisar melhor as fontes, tenho aqui o livro "A revolução vietnamita" de Paulo Visentini onde há muito conteúdo sobre o biografado para se aproveitar. Att Young Brujah ^(discussão) 22h30min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Qualquer historiador descente tá valendo, desde que não tenham viés ideológicos. Difícil achar um historiador brasileiro sem esse viés (para qualquer lado). Mas se achar um, boa sorte na reconstrução do artigo. Só não pode é aplicar a regra de imparcialidade em questão X e fazer vista grossa em artigo Y. É tudo muito complicado, especialmente figuras históricas controversas e especialmente no atual conjectura mundial. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h38min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Ah! Não é vista grossa, às vezes eu posso me confundir e errar sim :) O que não pode é achar que só o outro tem "viés ideológico", afinal, Stéphane Courtois também é historiador. Enfim...farei alterações baseadas em: Chris McNab e Andrew Wiest - A história da Guerra do Vietnã; Stanley Karnow - Vietnam: a history; William Duiker - Ho Chi Minh: a life; Pierre Brocheux - Ho Chi Minh: a biography; Ho Chi Minh - Ho Chi Minh on Revolution: selected writings, 1920-1966. Young Brujah ^(discussão) 02h12min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

Parcialidade

O artigo segue incompleto, parcial e várias informações referenciadas foram removidas a custo de nada, aparentemente. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h13min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Fica complicado quando você não diz quais informações faltam, onde elas estão e o porquê do artigo estar "parcial". Não há nenhuma parcialidade, o artigo é uma biografia, não contém adjetivações nem nada que justifique a tag. Se faltam informações, então não está parcial, mas incompleto. Att Young Brujah ^(discussão) 22h52min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Não quando a informação incompleta é convenientemente a respeito das controvérsias do biografado. O artigo mencionava, com fontes, por exemplo, número de fatalidades e crimes de guerra que ele cometeu. Essas passagens foram removidas, enquanto conteúdo sem fontes foi retido. Só isso já mostra algo bem estranho. Além disso há trechos como "foi um dos principais responsáveis pela libertação do Vietnã do colonialismo francês e imperialismo norte-americano", o que é isso? Libertação é um termo bem subjetivo. O artigo tem outras palavras e expressões, como esta, que dependem da interpretação é devem ser evitadas. Sim, um artigo incompleto não é um artigo parcial. Mas quando se é seleto com que tipo de informação não é adicionada, ai é uma questão diferente. Enquanto estes problemas não forem resolvidos, o artigo segue parcial. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h23min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Caro Coltsfan, primeiramente sobre a sua insistência colocando no sumário "não remova a predefinição sem que as questões lá apontadas sejam sanadas. isso não só contra as regras, mas tb mostra má fé" você está falhando com os princípios da wiki ao não assumir WP:BOAFÉ. Fiz as edições aqui com todo o empenho possível, e gostaria que isso fosse respeitado. Além disso, você pode ver muito bem em Wikipédia:Parcial que "Se não houver justificativa, a marca pode ser retirada por qualquer outro usuário sem a necessidade de aviso ou explicação.". Agora que você colocou as justificativas, podemos discutir o artigo. Young Brujah ^(discussão) 23h37min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

"Se não houver justificativa". Note que não é "se não considerar a justificativa válida" ou coisa parecida. É "se não houver". E houve. E há, no caso. Você removeu a predefinição, mesmo vendo que eu justifiquei seu uso. Você tem todo o direito de explicar o porque da predefinição ser inadequada, mas não pode julgar unilateralmente que a predefinição está errada, já que a mesma diz "a neutralidade deste artigo foi questionada". Pois é, eu questionei. Entendeu? Então é isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h42min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Cara, não. Não houve justificativa. Justificativa é apontar onde, o que, o porquê. Você só o fez agora. Young Brujah ^(discussão) 23h43min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Parcialidade eu vejo em todo artigo sobre um presidente americano que não consta as suas atrocidades que esse "líder" de Império cometeu contra os outros povos através das guerras neocoloniais com invasão ou financiando terroristas. Por incrível que pareça o Trump que foi demonizado pela grande mídia e censurado nas redes sociais saiu como uma exceção com nenhuma guerra na sua conta. 138.94.193.216 (discussão) 23h45min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

"O artigo mencionava, com fontes, por exemplo, número de fatalidades e crimes de guerra que ele cometeu." certo, você pode indicar qual o trecho e qual a fonte? Pois se está se referindo à antiga seção "Batalha de Dien Bien Phu", a fonte estava quebrada.

""foi um dos principais responsáveis pela libertação do Vietnã do colonialismo francês e imperialismo norte-americano", o que é isso? Libertação é um termo bem subjetivo." concordo, independência é um termo melhor, o que acha?

"O artigo tem outras palavras e expressões, como esta, que dependem da interpretação é devem ser evitadas" por favor, aponte-as. Não consigo identificar. Young Brujah ^(discussão) 23h55min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Um exemplo do trecho removido com fontes estava na seção "A Guerra do Vietname em números", na versão de 13 de outubro. Alias, era o único trecho do artigo com fontes de historiadores (não jornalistas, citando livros, páginas e tudo que têm direito), enquanto trechos inteiros sem fontes, como na seção Migração, foram mantidos. Eu entendo que o artigo está sendo reconstruído, mas se for pra retirar algo enquanto isso acontece, vai remover o conteúdo respaldado por fontes acadêmicas e se mantêm dados sem referências? Me desculpe, mas até você iria perceber que algo que está errado nao está certo. Quanto aos outros termos, estou disposto a negociar, mas normalmente não curto palavras como "libertador", "revolucionário" (como uma espécie de profissão ou área de atuação). Me parecem um tipo de weasel word. Mas na introdução não tem muita desculpa. "Responsável pela libertação" é muito subjetivo e na cara. Libertação para uns pode não ser para outros, especialmente em regimes não democráticos. Esse tipo de ambiguidade em biografias de personagens controversos é que deve ser evitado. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h12min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Artigo não só cegamente parcial como muito pouco detalhista

Sugiro que alguém apenas traduza e coloque as fontes do artigo em inglês. 200.149.184.19 (discussão) 17h51min de 20 de abril de 2022 (UTC)