Discussão:Islamismo/Arquivo/2

Marca de parcial na secção "Origem e expansão do islamismo"

O texto, introduzido po Xuxo, tem um tom opinativo e demasiado simplista e definitivo; é baseado apenas numa fonte que, se foi devidamente seguida é de fiabilidade duvidosa, pois é um erro histórico crasso afirmar que os islamismo surgiu no Irão. --Stegop (discussão) 22h05min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Ainda bem; pensei que tinha sido o único a reparar. Não é o único erro. O texto parece-me cheio de erros e de falácias do ponto de vista da historiografia moderna. Exemplos:

• os povos conquistados são retratados como "rurais rudimentares" sem cultura e civilização; é no mínimo caricato definir assim os territórios do império romano.
• há uma noção implícita no texto que a aculturação foi forçada; até fala em raptos de criancinhas e escravização em massa. Na maior parte dos casos, os "invasores" foram abertamente recebidos, dada a conjugação de falências administrativas e estado caótico dos impérios que invadiram. Na maior parte dos territórios conquistados havia liberdade ou tolerância religiosa (ver por exemplo Moçárabes), e cristãos e judeus tinham os mesmos direitos e privilégios que os muçulmanos. Fora do núcleo do império, as outras religiões constituíam inclusive a maioria da população. Os conquistadores permitiam até que determinados grupos tivessem as suas próprias leis e tribunais autónomos.

A princípio, não vou colocar em causa a fonte. Vou colocar em causa a data da fonte. Em História, fontes com mais de vinte anos devem ser sempre questionadas e comparadas à luz da historiografia e da investigação atuais. É a primeira coisa que ensinam na universidade. Dito isto, não duvido que o que está na fonte corresponde ao estado da arte e estivesse correto quando foi escrito. Só que foi escrito há quase 40 anos. A História e a historiografia evoluíram, e muito, desde então. Duvido que fontes contemporâneas corroborem isto. Antero de Quintal (discussão) 22h45min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Vocês têm a liberdade de discordar das informações ali postadas. Contudo, vocês criticam as informações mas não trazem nenhuma fonte que refute o que foi escrito. Se um usuário não concorda com uma informação ele deveria, no mínimo, trazer uma fonte que diga o contrário do que foi escrito, e não argumentar com supostos conhecimentos pessoais (isso seria pesquisa inédita). De qualquer maneira, rebaterei alguns argumentos seus:

• Nunca escrevi que o islã surgiu no Irã. Escrevi que surgiu na Arábia e no Irã, pois foram as duas regiões para as quais primeiramente se expandiu o islamismo e foi, a partir dessas duas regiões, que o islamismo se expandiu pelo mundo. Se vocês tiverem fontes que refutam isso, tragam-nas.
• "os povos conquistados são retratados como "rurais rudimentares" sem cultura e civilização; é no mínimo caricato definir assim os territórios do império romano.". Jamais escrevi que eram rudimentares. Escrevi que estavam feudalizados, e era isso mesmo que estava acontecendo, tanto na Península Ibérica, após a queda do Império Romano, como nas outras regiões. Nunca escrevi que os povos conquistados não tinham cultura ou civilização, isso você que está inventando.
• A fonte que eu usei afirma que a aculturação foi forçada. Também menciona a escravização e as casas-criatório de escravos. Tragam fontes que refutem esses fatos.
• Você afirma que os povos conquistados abandonaram suas religiões ancestrais e abraçaram espontaneamente o islamismo? Precisamos de fonte para uma afirmação tão duvidosa.
• ""Na maior parte dos territórios conquistados havia liberdade ou tolerância religiosa"". Precisamos de fonte. A situação de tolerância que vigorou na Península Ibérica não pode ser usada como exemplo para todas as outras regiões islamizadas. Até porque as religiões autóctones do Norte da África aparentemente não sobreviveram após a conquista muçulmana. Por será? Acho estranho que todo mundo do Norte da África tenha abandonado suas crenças milenares e abraçado o islamismo por livre e espontânea vontade... Precisamos de fonte nessa questão de liberdade ou tolerância religiosa.
• Fora do núcleo do império, as outras religiões constituíam inclusive a maioria da população.. De que império você está falando? De qualquer maneira, acho que, novamente, você está pegando o caso exclusivo da Península Ibérica e generalizando para todas as áreas islamizadas.

Peço que tragam fontes para que possamos debater essas questões. Um abraço. Xuxo (discussão) 00h59min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Não percebo onde está a surpresa e a admiração pelo facto de ter havido adesão espontânea ou de ter havido até certo ponto liberdade religiosa. Hoje em dia as pessoas não mudam de credo ou aderem a novas religiões de livre e espontânea vontade se acreditam que isso lhes trás benefícios? Bom, fontes. Enciclopédia Britannica, edição de 2013: "The period of Islamic conquests and empire building marks the first phase of the expansion of Islam as a religion. Islam's essential egalitarianism within the community of the faithful and its official discrimination against the followers of other religions won rapid converts. Jews and Christians were assigned a special status as communities possessing scriptures and were called the “people of the Book” (ahl al-kitāb) and, therefore, were allowed religious autonomy. They were, however, required to pay a per capita tax called jizyah, as opposed to pagans, who were required to either accept Islam or die. The same status of the “people of the Book” was later extended to Zoroastrians and Hindus, but many “people of the Book” joined Islam in order to escape the disability of the jizyah. A much more massive expansion of Islam after the 12th century was inaugurated by the Sufis (Muslim mystics), who were mainly responsible for the spread of Islam in India, Central Asia, Turkey, and sub-Saharan Africa (see below).

Podemos ver que os cristãos, judeus, hindus e zoroastrianos possuíam liberdade religiosa. Sim, mediante pagamento de um imposto, é verdade, mas mesmo assim, não era uma imposição pela força, como o texto dá a entender. Também não é "apenas" o caso da Península Ibérica. Por outro lado, é verdade que os pagãos não tinham escolha. Mas a grande maioria dos povos conquistados enquadrava-se nos grupos com autonomia. Antero de Quintal (discussão) 01h20min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Sim, é verdade que algumas pessoas aderem a uma nova religião espontaneamente. Porém, isso acontece com uma porcentagem limitada de pessoas. Quando populações inteiras passam a aderir a uma nova religião, como aconteceu com o islamismo, por exemplo, no Norte da África, é porque ali atuaram forças que forçaram a conversão dessas pessoas. Em nenhum lugar do mundo 100% da população vai abandonar suas crenças milenares e se converter a uma nova ideologia por livre e espontânea vontade.

Não entendi porque você trouxe essa fonte da Enciclopédia Britannica para defender sua tese de que os povos dominados converteram espontaneamente ao islamismo, pois a própria fonte diz que os povos pagãos ou convertiam ou era mortos. Você afirma que a "grande maioria" dos povos conquistados se enquadrava no grupo com autonomia, mas a fonte não fala isso em nenhum momento.

E quanto às outras questões que você suscitou anteriormente? Xuxo (discussão) 02h51min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Agradeço que não começa já a distorcer a fonte ou o que escrevi e, sobretudo, que não comece a chamar ao estado da arte atual de "a minha tese". Se escrevo, é porque sei do que estou a escrever. Pelo contrário, você não parece ter ideia nenhuma do tema sobre o qual escreveu, dando a ideia que pegou nesse livro ao acaso ontem, sendo a primeira vez que leu alguma coisa sobre a expansão medieval islâmica, e agora se está a agarrar a meia dúzia de noções simplistas escritas há 50 anos por alguém que, com o devido respeito pelo conjunto da obra, não era sequer especialista no tema.

O facto de nunca refutar qualquer facto por si, comentando sempre "não tem fonte" para rapidamente encerrar a questão, mostra a sua extrema insegurança no debate dos factos. Debita tiradas de quem tem muito pouco conhecimento ou visão redutora da História Citação: Em nenhum lugar do mundo 100% da população vai abandonar suas crenças milenares e se converter a uma nova ideologia por livre e espontânea vontade. Não? Como julga que o Cristianismo se implantou no sul da Europa e se tornou a religião oficial de Roma?

Se houve islamização forçada nalgumas situações? Claro que houve. É o que está na fonte. Nunca disse o contrário; o que disse foi que para as principais religiões houve tolerância religiosa e nunca houve perseguição. A adesão dá-se de forma natural dada a tendência da população a assimilar a religião de estado. Você é que insiste nessa visão redutora de a conversão ou ter sido 100% forçada ou ter sido 100% livre, como se a história fosse a preto e branco. Antero de Quintal (discussão) 08h48min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

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Não digo que o que está escrito está exatamente errado, mas é é notório, a começar no tom, que é uma visão redutora, ultra-simplista e muito desatualizada em relação à perspetivas mais modernas. Há vários detalhes enganadores. Quando se diz que "surgiu na Arábia e no Irão" dá-se a ideia que nasceu em ambos os locais, o que está longe da verdade. A Pérsia foi conquistada, praticamente ao mesmo tempo que a generalidade do Levante/Síria e Egito. Dizer que "surgiu" (também) no Irão é o mesmo que dizer que o cristianismo surgiu na Palestina, Egito e Anatólia, algo que se pode até aventar que tem alguma sustentação porque a expansão inicial do cristianismo foi social e não apoiada pelas armas. Não sei o que entende por "feudalizados", mas ainda hoje muitos dos estados árabes, nomeadamente os da Arábia são literalmente feudais. Quanto a escravatura, os árabes não levaram qualquer novidade aos territórios que ocuparam. A tolerância religiosa do Islão é mais do que histórica e só nas últimas décadas é que se tem vindo a assistir a haver mais tolerância nos países cristãos — à exceção talvez da Arábia sempre houve minorias relevantes tanto em número como até em poder (senão de jure, pelo menos de facto) na generalidade dos países islâmicos, nomeadamente cristãos e judeus a ocidente e outras religiões, como o zoroastrismo, hinduísmo e budismo a oriente. Para onde fugiu grande parte dos judeus ibéricos quando foram expulsos?

Quem lhe disse que no Norte de África houve conversão a 100% de um dia para o outro? Há muitos autores que não só negam que isso fosse uma prática generalizada como há muitos indícios de que muitos governantes não estavam interessados em que as populações se convertessem pois isso significava menos impostos. É evidente que se quem detém o poder tem a religião X os que estão abaixo dele também queiram converter-se porque isso lhes traz vantagens. E claro que certamente que quem não fosse muçulmano teria chatices que os muçulmanos não tinham. Mas há que ver as coisas no seu contexto histórico, e se os muçulmanos eram intolerantes, o que se dirá dos cristãos? No contexto da época, quer comparar a "aculturação compulsória" praticada pelos muçulmanos com a praticada pelos cristãos? O texto enumera uma série de supostas caraterísticas que não só se encontravam nos povos subjugados e rivais como em muitos casos eram muito mais exacerbadas do que as dos muçulmanos: exemplo escravatura e conversão.

O último parágrafo, com aquela história da captura de crianças, cheira demasiado a uma generalização grosseira de um costume do Império Otomano, que não era árabe, que surgiu pelo menos 5, 6 ou 7 séculos depois do Islão e que assimilou muitos dos hábitos dos bizantinos, nomeadamente o dos funcionários da corte serem escravos. Tenho as minhas sérias dúvidas que isso tenha acontecido em muito mais locais e nunca ouvi falar disso nos primeiros califados.

No dia em que me puser à procura de fontes não é para mudar essa secção ali colada extemporaneamente pegando num livro, mas para tentar melhorar significativamente o artigo. Se coloquei a marca de manutenção em vez de eliminar foi porque estou à espera de que quem se decide a melhorar um artigo se documentou ou está na disposição para o fazer da melhor forma possível, que passa também por fazer uma análise crítica das fontes que encontra para chegar a um texto minimamente imparcial. A minha intenção não é "ganhar" uma discussão, mas chamar a atenção para algo que requer melhorias. --Stegop (discussão) 03h40min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Pelo visto você insiste em não trabalhar com fontes, apenas com suas opiniões pessoais e seus supostos conhecimentos do tema. Você iniciou essa discussão, à qual prontamente aderi, então imaginei que você estivesse minimamente interessado em melhorar este artigo. Lembre-se que mesmo se Maomé baixar aqui e começar a escrever sobre islamismo ele deverá trazer fontes para validar suas informações. Você até agora não trouxe nenhuma fonte que refute aquilo que eu escrevi. Verdade, você não é obrigado a fazer isso mas, a partir do momento que você coloca no artigo que as informações são imparciais e abre uma discussão contestando-as, você deve provar que as informações são imparciais/contestáveis. E isso, na Wikipédia, se faz com fontes, e não escrevendo seu conhecimento pessoal sobre o tema, baseado em nada, como você insiste em fazer.

Novamente pergunto, você tem fontes que refutem aquilo que eu escrevi? Por favor, traga-as, pelo bem do artigo. Agora, se você não tem ou não quer trazer fontes, não tem a prerrogativa de marcar informações como sendo imparciais/contestáveis sem fazer prova disso. Xuxo (discussão) 04h32min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Repito: eu não estou aqui para ganhar discussão nenhuma! E não tenho que provar coisa nenhuma, muito menos imparcialidade quando o que eu afirmo é que há parcialidade. Se tivesse fontes, o que fazia era alterar o texto. Não adianta discutir se insiste em retirar o bom senso e conhecimento comum da equação, pois certamente que neste tema haverá fontes para "comprovar" tudo e mais alguma coisa. Objetivamente: há dois editores que assinalaram problemas de parcialidade num trecho que só é referenciado por uma fonte com 40 anos, com um tom gritantemente simplista e redutor. Se não quer ligar a isso e acha que está tudo bem, não temos mais nada a discutir. --Stegop (discussão) 04h44min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Organizando

Fonte utilizada: RIBEIRO, Darcy. O Processo Civilizatório. Companhia das Letras, 2008.

Trechos contestados (acrescentem outros - grifos meus):

“

Pelo contrário, as sociedades que subjugavam é que eram assimiladas compulsoriamente na tradição islâmica, acarretando na aculturação desses povos e na expansão do islamismo. No curso desse processo, os povos islamizados, anteriormente pastoris e de cultura rudimentar, foram evoluindo para uma alta civilização.

”

“

Portando, a expansão islâmica se operou, basicamente, pela aculturação compulsória dos povos conquistados, substituindo suas antigas crenças pelo islamismo, pela escravização em massa, a doutrinação religiosa e a miscigenação racial.

”

Argumentos apresentados pelo autor:

• Citação: Escrevi que surgiu na Arábia e no Irã, pois foram as duas regiões para as quais primeiramente se expandiu o islamismo e foi, a partir dessas duas regiões, que o islamismo se expandiu pelo mundo.
  • Não. A Pérsia (Irã) estava na época do nascimento do islã sob controle do Império Sassânida, uma sociedade muito mais sofisticada que a árabe. Depois de uma guerra extenuante com o Império Bizantino, os sassânidas, que já estavam esgotados, entraram numa guerra civil e não conseguiram resistir ao avanço islâmico. Depois de duas derrotas ([Batalha de al-Qadisiyya|al-Qadisiyya]] e Nahāvand), o império ruiu. Há inúmeras fontes em en:Muslim conquest of Persia, artigo que vou trazer para cá oportunamente. Assim, o Islã surgiu na Arábia romana e se expandiu para diversos outros lugares. Além disso, ele se expandiu antes para a Mesopotâmia (que era território sassânida) e, em paralelo, para a Síria (todos com fontes). Agora eu compreendo o que o Darci quis dizer: de fato, a Pérsia, justamente por ser mais sofisticada, acabou influenciando o próprio islã muito mais do que gostariam os árabes. Mas isso é tema para outro artigo e precisa de mais desenvolvimento.

• Citação: Escrevi que estavam feudalizados, e era isso mesmo que estava acontecendo, tanto na Península Ibérica, após a queda do Império Romano, como nas outras regiões.
  • Absolutamente não. Como disse, o Islã avançou justamente sobre grandes impérios já existentes: no norte da África, estava o Exarcado de Cartago, sucessor da Prefeitura pretoriana da África, e dois dos principais centros de disseminação cristã no mundo, Alexandria (de Cirilo de Alexandria) e Cartago (de Cipriano de Cartago). Certamente era uma região com uma burocracia estatal bastante desenvolvida. A Síria romana era uma região bastante sofisticada e também majoritariamente cristã, cuja capital era Antioquia, uma das grandes da pentarquia. O processo de feudalização de fato estava se iniciando, com os grandes proprietários de terra concentrados nas camadas aristocráticas e a população cada vez mais presa à terra e dependente deles para proteção. Mas dizer que eram regiões "já feudalizadas" é demais. A península Ibérica é o caso diferente, pois ali as invasões bárbaras já haviam desestruturado todo o estado romano e os novos reinos nascentes (como a Visigótia) ainda não conseguiam exercer um controle efetivo sobre seus domínios, que eram, basicamente, rurais. Mas ainda assim não eram feudais ainda.

• Citação: A fonte que eu usei afirma que a aculturação foi forçada. Também menciona a escravização e as casas-criatório de escravos. Tragam fontes que refutem esses fatos.
  • Não houve aculturação forçada. Cristãos e judeus, os chamados "povos do livro" (dhimmi), podiam manter suas crenças desde que pagassem um imposto, a jizia (uma oportunidade que os cristãos jamais deram para ninguém). Nos territórios cristãos conquistados, por outro, lado, qualquer desvio em relação à fé ortodoxa era perseguida. Assim, os monofisistas, a fé cristã ainda majoritária no oriente hoje em dia (coptas, cristãos sírios, nestorianos), e os judeus receberam os muçulmanos de braços abertos (os judeus já haviam recebido antes durante a Comunidade Judaico-Sassânida na Palestina romana), pois podiam a partir daí praticar sua fé livremente. É claro que o islã impôs uma série de dificuldades para a continuidade da educação em outras religiões e era crime de morte converter um muçulmano ou pregar. Veja o excelente Early social changes under Islam, que está todo referenciado. E também é certo que, muito depois, certamente houve potências muçulmanas intolerantes (como o Califado Fatímida do Egito) ou que praticavam a escravidão (e aqui uma ressalva: "escravo" significa algo completamente diferente na cultura islâmica do que o que você pensa quando lembra da escravidão no Brasil), como os abássidas (cujos escravos turcos, os mamelucos, os derrubaram no fim das contas. Mas isso é outra história.

• Citação: A situação de tolerância que vigorou na Península Ibérica não pode ser usada como exemplo para todas as outras regiões islamizadas. Até porque as religiões autóctones do Norte da África aparentemente não sobreviveram após a conquista muçulmana. Por será? Acho estranho que todo mundo do Norte da África tenha abandonado suas crenças milenares e abraçado o islamismo por livre e espontânea vontade... Precisamos de fonte nessa questão de liberdade ou tolerância religiosa.
  • Hein? De que "crenças milenares" você está falando? O islã avançou sobre outras religiões monoteístas e não sobre "crenças milenares". O norte da África já era completamente cristão nessa época e o que restava das "crenças milenares", malucos como Teófilo de Alexandria fizeram questão de acabar. Os sassânidas eram zoroástricos, uma religião que legou ao islã a sua estrutura eclesiástica e a sua organização. Síria, o Levante, Anatólia etc. eram todas regiões cristãs. Assim, devolvo a pergunta: você não acha estranho que essas regiões todas tenham abandonado suas religiões antigas para adotar o cristianismo seis séculos antes? Na verdade, a conversão entre crenças monoteístas é muito mais simples do que a adoção entre politeístas e monoteístas. Veja que os romanos demoraram três séculos para abandonar sua religião e o lento avanço do cristianismo em países como China, Índia e Japão (mesmo em tempos antigos). Como contra-exemplo, os ibéricos se converteram de um lado para o outro rapidamente (duas ou três gerações).

• Citação: Fora do núcleo do império, as outras religiões constituíam inclusive a maioria da população.. De que império você está falando? De qualquer maneira, acho que, novamente, você está pegando o caso exclusivo da Península Ibérica e generalizando para todas as áreas islamizadas.

Ele está falando do Califado. Não há dúvidas sobre isso. Veja Islamization of Egypt ou Islamization of Syria. Algumas regiões da Turquia eram cristãs ainda até a troca de populações entre Grécia e Turquia no início do século XX.

José Luiz ^disc 12h34min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Analisando mais profundamente artigos da Wikipédia inglesa, talvez, em alguns aspectos, a visão do Darcy esteja mesmo desatualizada:

"The question of why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion or death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare. Muslim conquerors ordinarily wished to dominate rather than convert, and most conversions to Islam were voluntary. (...) In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover, conversion to Islam did not necessarily imply a complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment to the cultures and communities from which they came.[1]

De qualquer maneira, a questão ainda me parece polêmica, pois existe divergência e mesmo incógnitas no tocante ao processo de conversões. Xuxo (discussão) 14h12min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Islã X Islamismo: não são sinônimos

Islamita não é sinônimo de muçulmano. Muçulmano é o aderente à religião Islã. Islamita é o aderente à filosofia política chamada Islamismo que prega a religião como base para ideologias de governança e criação de leis e jurisprudência. Nem todos os muçulmanos são islamitas

É necessário que o artigo faça essa distinção entre o Islã (religião) e o Islamismo (movimento politico). A Wikipedia inglesa tem artigo para os dois conceitos [2] [3]. 200.100.219.30 (discussão) 17h01min de 7 de junho de 2015 (UTC)

Não, amigo. Essa distinção só existe na língua inglesa. Na lusofonia o termo "islamita" é usado sim para se referir aos seguidores do islamismo enquanto religião, como você pode comprovar aqui. Chronus (discussão) 17h19min de 7 de junho de 2015 (UTC)

Imagem do profeta Maomé

Prezados, na seção "História", mas especificamente em "Maomé", há uma imagem que retrata o profeta Maomé. Por serem proibidas representações do profeta por parte dos muçulmanos, creio que seja pertinente em respeito à tradição islâmica a remoção desse ficheiro. Não o fiz por crer que a comunidade deveria ser consultada. Obrigado. --André4000 (discussão) 14h33min de 3 de abril de 2016 (UTC)

WP:A Wikipédia não é censurada. Quintal ✁ 14h39min de 3 de abril de 2016 (UTC)

Obrigado, entendi. Faz sentido o que dizes. --André4000 (discussão) 18h58min de 3 de abril de 2016 (UTC)