Discussão:Kaliningrado

Tópico sem título

"Cidades irmãs": Allenstein é o nome alemão de uma cidade que em polaco se chama Olsztyn. E há várias outras cidades polacas que são parceiras de Kaliningrad: ver Wiki em polaco. —o comentário precedente não foi assinado por 193.136.189.1 (discussão • contrib.) 07h09min de 1 de Setembro de 2008

Discordo da moção de Kaliningrado para Caliningrado pelo seguintes motivos:

1. o artigo foi criado com K [1] na primeira edição em 2004 pelo Usuário:Jorge, que eu respeito.
2. Foi movido indevidamente sem discussão pelo Usuário:Luan nesta edição [2], que eu não vi na ocasião, senão já teria revertido antes.
3. Pela obsessão ainda reinante e antiquada de trocar o K pelo C nos títulos de topônimos estrangeiros mesmo após a implantação do AO1990.

JMGM (discussão) 00h21min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Algumas coisas sobre seus motivos:

Motivo 1 não pode ser encarado como argumento digno de ser levado em conta. Como me referi na discussão das Bases Britânicas, se vivemos num âmbito democrático, é muito arbitrário ficar evocando pura e simplesmente a grafia que o autor original optou. E ainda sobre o referido motivo, pouco importa aos demais editores que você respeito o João, a Maria ou o Pedro. Isso não se enquadra em argumento, e sim em questões de apreço pessoal

Motivo 2, nisto você está certa. A moção foi feita unilateralmente sem a marcação do artigo. Caso tivesse ocorrido se maneira diferente, a história era outra.

Motivo 3, o AO incorporou as referidas letras que você defende no alfabeto, mas apenas porque há palavras ainda não transliteradas e que a utilizam, seja por influência do inglês, seja porque há no original. Porém, o AO é bem claro ao dizer que não é para serem usadas indiscriminadamente, principalmente em palavras que já tem grafia sem as mesmas, como é o caso em Caliningrado.--Rena (discussão) 00h28min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

O motivo 1 é só uma questão de educação, respeito, consideração, moral e ética, por isso, se convencionou que a primeira edição deve ser respeitada, quando há disputa no título, ela prevalece, a menos que esteja totalmente errada que não é o caso. Vou colocar um link muito consultado pelos transliteradores oficiais de plantão [3] mostrando que até mesmo os portugueses que respondem as dúvidas, consideram os não consagrados Oblasts com a letra K por não terem encontrado fontes oficiais fiáveis que confirmem a mudança do K por C. JMGM (discussão) 02h46min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eles ali dão uma vasta lista de localidades apontando os que já foram aportuguesados e os que não foram. Os que já foram, como eles ali bem listam, deveriam estar todos com alguma grafia do tipo, para os demais é questão de pesquisar para ver se se acha alguma fonte e caso não deixe como está até segunda ordem. E veja que você pegou uma consulta de 2007, de lá pra cá outras grafias já devem ter sido sugeridas.--Rena (discussão) 02h52min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Já que evocou o Ciberdúvidas, farei em breve uma pesquisa sobre Caliningrado e veremos o que eles dizem.--Rena (discussão) 02h55min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Foi a pesquisa que fiz, se colocar Kaliningrad vai cair nessa página que citei acima. E no Wikitravel também.JMGM (discussão) 03h05min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Tem algum tradutor disponível para passar para o português este artigo [4]? que é fundamental. JMGM (discussão) 03h12min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Mas veja que a língua evolui e mesmo se consultarmos novamente o Ciberdúvidas eles já podem dar uma resposta diferente daquela dada em 2007. E veja também que há fontes com Caliningrado, uma delas de 2013.--Rena (discussão) 01h06min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Além disso, o Wikitravel não pode ser invocado como uma fonte válida, pois está atrelado, direta ou indiretamente, com os editores que cá estão e pode ser que, por escolha pessoa do editor, tenha se preferido manter na forma com "k" e sem "o". É bem plausível (sim, especulo aqui), por exemplo, que quem deixou Kaliningrad é alguém com ideário pró-nomes originais ou transliterados à inglesa tal como si.--Rena (discussão) 01h08min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

São cinco resultados. A primeira fonte fiável que aparece no link de pesquisa do Google é a Enciclopédia brasileira mérito, que é de 1967 , a outra é O Deus dos indo-europeus: Zeus e a proto-religião dos indo-europeus de 1999, e por aí vai, todas mais antigas que nossa consulta, que também pode representar a escolha do escritor ou da editora em considerar Caliningrado como transliteração de escolha pessoal. Ao passo que pesquisando como Kaliningrado foram encontrados 7.120 bem mais que 5 que também pode representar a escolha do escritor ou editora. JMGM (discussão) 01h52min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Também encontrei uma notícia deste mês 07/02/2014 Jogos Olímpicos de Inverno começam hoje na Rússia. JMGM (discussão) 01h52min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Certo, mas em casos como esse, bem como em todos, caímos naquela coisa do AO de podermos aplicar palavras que possam vir a ser mais conhecidas.--Rena (discussão) 01h48min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

E se vamos ficar numa "guerrinha" para procurar a última menção de cada título, achei esta notícia deste mês que cita Caliningrado. E achei também uma dissertação da UFBA de 2006.--Rena (discussão) 01h58min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pois é, não estamos em guerrinha meu caro, estamos analisando o título do artigo como sempre deveria ser feito antes de qualquer mudança. Caso não se chegue a um consenso prévio entre os editores nesta página, teremos que partir para resolução por consenso e votação caso o mesmo não aconteça, mas a manutenção ou mudança só pode ser feita nessas condições sem guerra. JMGM (discussão) 02h09min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então ficamos num impasse, por hora. Estamos 1 a 1.--Rena (discussão) 02h22min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Quanto à pesquisa de Caliningrado no google books são 5 resultados, todos citando a cidade de Kaliningrad (até 1945 Königsberg). Os dois primeiros em português, o terceiro em espanhol, os dois últimos em italiano.

Já está esclarecido por vocês que há fontes para as duas versões.

Kaliningrado é um aportuguesamento só do final.

Para mim, a opção deveria ser entre usar a forma original Калининград simplesmente transliterando do alfabero cirílico para o latino (como usamos em português) o que daria Caliningrad ou aportuguesando para Caliningrado. Como há fontes para esta, apoio Caliningrado. Pedrassani (discussão) 23h16min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo - com Caliningrado, como descrito acima.Pedrassani (discussão)

Concordo com Caliningrado. Porque ao que julgo saber estamos naquilo que pretende ser uma enciclopédia em português que se rege por fontes fiáveis e onde invenções do tipo de adicionar um "o" à transliteração *em inglês* de um topónimo russo é um desrespeito grosseiro às políticas do projeto. --Stegop (discussão) 04h48min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo da moção. Assim como na questão do Stalingrado/Estalinegrado, ficou bem claro que ambas as grafias são usadas e aceitas por fontes fiáveis, e no Brasil a forma com K é amplamente aceita e usada, inclusive na academia. Parece-me que nesse caso desrespeito às políticas do projeto é tentar impor uma grafia nova em violação ao ponto da versão do criador. RafaAzevedo ^msg 03h17min de 26 de março de 2014 (UTC)

Acabo de verificar que esta é a forma utilizada pelo Almanaque Abril, o que já dá um grande peso à grafia do artigo, ao menos se ele estiver em português brasileiro. Confesso não entender muito esta sanha em 'aportuguesar' - o que quer que isso signifique - enfim, em 'consertar' o que já está correto, creio que todos os envolvidos perderiam menos tempo se se dedicassem a consertar os artigos em vez de corrigir títulos que, gostemos ou não, são corroborados por fontes. RafaAzevedo ^msg 03h27min de 26 de março de 2014 (UTC)

Discordo da moção. Na verdade discordo de todas elas que não sejam feitas sem uma boa discussão antes. MachoCarioca ^oi 03h40min de 26 de março de 2014 (UTC)

Concordo com Caliningrado. Kaliningrad é uma transliteração inglesa do russo Калининград. Kaliningrado é um aportuguesamento imperfeito da translireação inglesa do russo. Caliningrad é uma transliteração portuguesa do russo. E, por fim, Caliningrado é um aportuguesamento (que são preferíveis de acordo com o AO1945, FO1943 e AO1990) correto da transliteração portuguesa do russo. Gameiro^{está lá?} 03h51min de 26 de março de 2014 (UTC) @RafaAzevedo:, o seu também podia ser só Rafa no ping, hehe. Sobre o tópico, dedicar-se ao tema dos títulos não necessariamente leva o editor a trabalhar menos no melhoramento dos artigos.--Rena (discussão) 03h59min de 26 de março de 2014 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:, ehhehe verdade, Rena. Ainda vou descobrir como fazer isso. :) Sim, evidente que não, mas perdemos tanto tempo com isso que chega a ser desanimador. Ainda acho que, tirando obviamente aberrações como 'Kyrenia', quando existem fontes do naipe de um Almanaque Abril que confirmam o uso da forma, não deveríamos mais desperdiçar esforços (ainda mais em se tratando de editores como os envolvidos nessa discussão, cuja vocação para a confecção de bons artigos já é notória). Mas, enfim, é óbvio que é só minha opinião, cada qual usa seu tempo da maneira e para o fim que melhor preferir. Só lamento que isso vire mais um foco de discussões tolas e quase que permanentes. RafaAzevedo ^msg 04h22min de 26 de março de 2014 (UTC)

Embora concorde contigo de que perdemos tempo com as discussões advindas das grafias, acho que perdemos tanto tempo, ou até muito mais, combatendo vandalismos, alguns bem meticulosamente inseridos, e aqueles que tinham poder para acabar com isso nada fazem.--Rena (discussão) 04h34min de 26 de março de 2014 (UTC)

Concordo - aliás - se me perdoam o off-topic - impressão minha, ou com essas novas edições fora do código-fonte o número de vandalismos quintuplicou? RafaAzevedo ^msg 04h36min de 26 de março de 2014 (UTC)

Não sei o quanto você sabe a respeito, mas na época que você esteve mais ausente a comunidade removeu a necessidade de editores IPs precisassem trombar com o captcha antes de editarem. E ao fazê-lo, o número de vandalismo aumentou assombrozamente. Lembro que o Zé e o Tales, ou será que foi o Otávio, se envolveram na contabilização do aumento e a diferente é grotesca.--Rena (discussão) 04h40min de 26 de março de 2014 (UTC)

Pois é, acho que isso tudo aconteceu na época em que mais estive ausente. Confesso que estou um pouco assustado com o aumento no número de vandalismo, tá uma coisa meio incontrolável. RafaAzevedo ^msg 04h41min de 26 de março de 2014 (UTC)

Esclarecimento totalmente off-topic: Estive envolvido em duas pesquisas relacionadas a quantidade de vandalismos. a) Efetividade de bloqueios por reversores que não houve uma conclusão mas foi implementado em definitivo pois não houve abuso na ampliação do estatuto e b)Pesquisa Vandalismo que foi feita pelo HAndrade (WMF) mas colaborei com a análise dos dados para tentar concluir alguma coisa. Não lembro o desfecho mas um dos resultados foi a criação deste gráfico da ptwikis talvez possa trazer alguma luz para o assunto.OTAVIO1981 (discussão) 22h45min de 28 de março de 2014 (UTC)

Citação: Gameiro escreveu: «Kaliningrado é um aportuguesamento imperfeito da translireação inglesa do russo.»

Isso não tem a menor importância, se o é ou não, a única coisa que realmente importa nestes titulos é o uso comum que tem em Portugal e no Brasil, seja "perfeito" ou "imperfeito", "certo" ou "errado". Se em Portugal é Caliningrado, e o autor do verbete assim o titulou, Calinigrado fica. Se no Brasil é Kaliningrado e autor assim o titulou, Kaliningrado fica. O resto é querer exasperar e criar tumulto e discussões na comunidade com algo que não se devia exasperar. Já não bastam as Polónias, Letónias, etc, quase todos esses titulos são no portugues usado lá, querem tudo? MachoCarioca ^oi 04h42min de 26 de março de 2014 (UTC)

Embora Kaliningrado seja, ao que tudo indica, mais comum na variante brasileira, Caliningrado não é inexistente nesta variante, e vejam que praticamente todos os exemplos que citei são brasileiros. Assim, não dá para tachar que seja um pt-pt e outro pt-br.--Rena (discussão) 04h45min de 26 de março de 2014 (UTC)

TUDO é existente, colega, se procurar acham até Qaliningrado, nem duvido. Não é por aí em ser "existente", mas no de uso comum, usado, escrito e conhecido normalmente. MachoCarioca ^oi 04h48min de 26 de março de 2014 (UTC)

Nem sempre o que é "usado, escrito e conhecido normalmente" condiz com aquilo que nós deveríamos usar aqui. Não podemos criar moda, mas podemos sim optar por uma coisa ou outra quando embasados nas fontes. E pelo que, já foi dito acima que aquele "k" é uma maneira incorreta, ou "menos correta", de transliterar o russo, que ganharia um "c". Como volto a dizer. Se partir por este argumento, usaríamos apenas "Poseidon", que é a forma que sempre esteve na boca e no lápis da maioria.--Rena (discussão) 04h51min de 26 de março de 2014 (UTC)

E só para esclarecer, nem "TUDO" é existente. A nível de exemplo, Qaliningrado não existe, exceto por uma cópia em espanhol duvidosa dessas bandas.--Rena (discussão) 04h54min de 26 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Nem sempre o que é "usado, escrito e conhecido normalmente" condiz com aquilo que nós deveríamos usar aqui.»

Bom isso é apenas uma opinião. Respeito, como toda opinião. Dai a sair mudando tudo aleatoriamente e individualmente por causa da sua opiniao "do que deveríamos usar aqui" é outra história, colega.

Citação: Rena escreveu: «Não podemos criar moda, mas podemos sim optar por uma coisa ou outra quando embasados nas fontes.»

Não precisamos "optar" por nada se o que já temos também é embasado por fontes. É apenas "gosto pessoal por outra fonte". Eu também não acho que o nosso verbete da Polônia devia se chamar Polónia e daí? Daí que eu me conformo, a bagaça é lusófona e um português assim o criou e lá é assim usado, fazer o que? Isso sim é inventar moda. Conforme-se como as coisas são, colega, não traga mais excentricidade e exasperação para a comunidade, já há bastante. MachoCarioca ^oi 05h14min de 26 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Se partir por este argumento, usaríamos apenas "Poseidon", que é a forma que sempre esteve na boca e no lápis da maioria»

Sim ,também acho, acho isso de Posídon um palavrão indecente, tenha as fontes que tiver, mas não criaram como Posídon? E não está também lá certo isso? Fazer o que? Nada, não chatear os outros com isso já é uma boa coisa a se fazer. Se Posídon está, que Posídon fique, eu não preciso ir lá ler aquilo. E nao está errado, portanto, nada a fazer. O mesmo aqui. MachoCarioca ^oi 05h14min de 26 de março de 2014 (UTC)

O que quis dizer com o Poseidon é que, embora na boca dum grande número de pessoas, não necessariamente expressa a forma correta de grafar a palavra. A propósito do Poseidon, se você pesquisar você achará quase fonte acadêmica nenhuma que usa-o, se é que há alguma hoje em dia. Todos os resultados versam para as obras de literatura que empregam-o ou coisa do tipo. Assim sendo, nem tudo que cai no gosto popular deveria ser cooptado como algo a permanecer em títulos de artigos, principalmente quando são problemas na transliteração. Kaliningrado foi dito por mais de um editor acima que se trata de uma transliteração incorreta do russo, de modo que no lugar daquele "k" deveria haver um "c", mesmo havendo fontes que digam que também é válido.--Rena (discussão) 06h56min de 26 de março de 2014 (UTC)

O problema, Rena, entre as duas comparações é que a forma "Kaliningrado" é utilizada por obras de referência, científicas e acadêmicas, ao contrário do "Poseidon", que costuma ser utilizado apenas, como você citou, em obras de literatura, traduções e na mídia em geral. Não creio que seja lógico, portanto, fazer um paralelo. Kaliningrado é amplamente aceito, inclusive no meio acadêmico brasileiro. RafaAzevedo ^msg 16h37min de 27 de março de 2014 (UTC)

Desculpe, mas apesar de obras cientificas e academicas terem pouco a ver com uma enciclopedia popular, o termo "Poseidon" para o proprio também é usado em obras cientificas e academicas, além de teses de doutorado. [5][6]. Isso não existe. Esse negocio de "Posídon", me desculpem é excentricidade de amador. Mas não vem ao caso aqui. MachoCarioca ^oi 07h04min de 28 de março de 2014 (UTC)

@MachoCarioca: Por favor, vamos ter um mínimo de bom senso, uma tese sobre direito e um site para vestibular (!) não configuram "obras científicas e acadêmicas" sobre o tópico. Nenhum livro de história sério brasileiro usa a forma "Poseidon", que é inglês puro; quando muito, traduções de livros estrangeiros. Para que a palavra pudesse ser usada em português haveria no mínimo a necessidade do circunflexo no "e" - para não falar nada de dois "s" - já que um "s", em português, entre vogais, tem som de Z ("mosaico", "pose", etc). E ninguém, que eu saiba, fala "pozêidon". RafaAzevedo ^msg 02h31min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Poderia achar outras várias fontes academicas e teses que sustentam o uso de 'Poseidon' se me desse ao trabalho e se o assunto estivesse sendo discutido aqui para alguma alteração, mas não vem ao caso essa discussão porque não mudará nada e ficará esse palavrão 'academico' e excêntrico por ser de uso minimo mesmo. Portanto, ora de focar em outras coisas, isso só tira o foco do assunto em pauta aqui. MachoCarioca ^oi 02h59min de 1 de abril de 2014 (UTC)

@MachoCarioca: Excêntrico seria tentar usar "Poseidon" em qualquer obra acadêmica, histórica ou arqueológica em português. Só se usa essa forma inglesa mesmo em tradução malfeita de livro estrangeiro, legenda de filme, história em quadrinho e artigo de revista/jornal. RafaAzevedo ^msg 03h04min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Então existem várias obras academicas "excentricas" porque é usada em várias, ( o que não é o caso da Wikipedia, uma simples encilopedia popular) além do citado por vc acima, que configura "uso comum". (tradução 'mal feita' é opinião, nem tradução é, lidamos com fatos) Já "Posídon" eu não sei quem inventou isso porque nem no Caldas Aulete nem no Houaiss (neste, só "PosídEon") existe essa palavra. Mas enfim, como não muda nada, nada muda, é apenas arrastar um assunto natimorto. MachoCarioca ^oi 03h36min de 1 de abril de 2014 (UTC)

@MachoCarioca: É óbvio que não está no Houaiss, nem no Aulete, nem em qualquer dicionário comum, pois são dicionários de palavras, não onomásticos (e uma consulta ao principal destes, o DOELP, mostra "Posídon", "Posidão" e até "Possêidon", mas não Poseidon). Mas o próprio Houaiss, no verbete "posídeon" (que fala sobre o mês), menciona na etimologia: "gr. poseideṓn,ônos 'id.', do gr. Poseidôn,ônos 'Posídon, deus das águas'; ver posid(on)-" - ou seja, usa a forma que você chama de "excêntrica". O mesmo ocorre no Caldas Aulete, que, no verbete "posidônias", sobre o festival ateniense em homenagem ao mesmo deus, menciona: "festas que celebravam os antigos atenienses em honra de Posídon, deus do mar (o Netuno dos romanos) . F. gr. Posidonia.". Engraçado como dois dos dicionários mais populares do país resolveram usar essa forma "excêntrica" em vez do "uso comum"... RafaAzevedo ^msg 03h49min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Não apenas os dois mas a Wikipedia também. Afinal, excentrico é tudo que não é do uso comum. MachoCarioca ^oi 08h07min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Seria talvez o caso, então, de tratarmos exclusivamente pelo russo/ucraniano. Pelo que me consta aquele "k" é alienígena para as referidas línguas. Assim sendo, pela pura transliteração acabaria ficando com o "c", mesmo que já tenha se tornado comum dizer-se com "k", presumivelmente por intermédio de outra língua (inglês talvez?) que não as duas anteriormente referidas. E ainda mantendo-me na transliteração literal, como Gameiro disse, chegaríamos a um "Caliningrad", porém já é comum colocar um "o" no final dado a associação com outras palavras, o que faria que chegássemos num "Caliningrado", embora exista, e não são poucas, referências que prefiram o "k". E mais, se partirmos para uma pesquisa literal de tudo que as fontes evocam, mesmo as reputadas, poderíamos então considerar possível o uso no título do artigo de algo como Kaliningrad, que também é bem consolidado no português.--Rena (discussão) 18h14min de 27 de março de 2014 (UTC)

Taí, concordo com Kaliningrad, sem retirar o K, que preconceito é esse contra a letra K? porque não pode ser escrito com essa letra, se ela faz parte do alfabeto português? JMGM (discussão) 21h29min de 27 de março de 2014 (UTC)

Jurema, sem querer parecer mal educado, já começa a ser mesmo muito muito chato essa sua insistência nesse argumento. Vou transcrever-lhe parte do acordo ortográfico para ler com muita atenção:

"Base I: Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados

1. O alfabeto da língua portuguesa é formado por vinte e seis letras, cada uma delas com uma forma minúscula e outra maiúscula [onde se i:ncluem o k, o w e o y.]

2. As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:

a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus deriva­dos: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo; Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano;

c) Em siglas, símbolos e mesmo em palavras adotadas como unidades de medida de curso internacional: TWA, KLM; K-potássio (de kalium), W-oeste (West); kg-quilograma, km-quilómetro, kW-kilowatt, yd-jarda (yard); Watt.

3. Em congruência com o número anterior, mantém-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros quaisquer combinações gráficas ou sinais diacríticos não peculiares à nossa escrita que figurem nesses nomes: comtista, de Comte; garrettiano, de Garrett; jeffersónia/jeffersônia, de Jefferson; mülleriano, de Müller; shakesperiano, de Shakespeare.

Os vocabulários autorizados registarão grafias alternativas admissíveis, em casos de divulgação de certas palavras de tal tipo de origem (a exemplo de fúcsia/ fúchsia e derivados, bungavília/ bunganvílea/ bougainvíllea).

(...)

6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Genève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Muniche; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc."

Por isso, se pretende invocar o AO, lembre-se que ele também define que os topónimos estrangeiros sejam substituídos por formas vernáculas, e que o k faz parte do alfabeto, mas que tem um uso especial muito restrito. Gameiro^{está lá?} 21h55min de 27 de março de 2014 (UTC)

@JMGM: seu argumento subentende que estamos aqui sugerindo que se tire o "K" puramente porque odiamos o "k". Quase como se tivéssemos alguma seita demoníaca que prega contra ele. E tenho certeza que você bem sabe, ou deveria saber, que não é esse o caso, e que seu argumento não condiz com o que se discute aqui. Como já foi dito mais de uma vez, por mais de um editor, pela transliteração do russo/ucraniano, chegaria-se em "Caliningrad", não "Kaliningrad", que presumivelmente, embora não saiba ao certo, existe por influência do inglês. Ou seja, a discussão não é simplesmente a letra, mas o que ela representa no contexto da língua donde a palavra foi transliterada. Além disso, estamos sugerindo-se que se mantenha Caliningrado, pois além de condizer com o processo feito em outras palavras terminadas em "grad", está na cobertura da regra de aportuguesamento e em fontes.--Rena (discussão) 03h03min de 28 de março de 2014 (UTC)

@Gameiro, hehe independente do que eu pense ou diga, (que nunca faz sentido) há constatação de que isso acontece com muita frequência por aqui, pessoas que ainda não sabem que essas letras fazem parte do alfabeto português, e algumas que acham que só o fato de uma palavra ter uma dessas letras kkk www yyy são estrangeiras, é isso que não pode existir nos dias de hoje, pleno século XXI.

@Rena, o problema todo dessas mudanças de títulos, é que estão desrespeitando uma Recomendação interna decidida pela comunidade Wikipédia:Convenção de nomenclatura

• Uso de palavras estrangeiras - Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.(Já foi demonstrado acima que a forma mais utilizada é a que está, e estava totalmente correta desde a criação do artigo) perguntas: Por que ficar mudando os títulos que de uma forma geral estavam corretos? Por que mudar títulos para trocar um K por um C? Por que mudar o título só para colocar um acento? Na verdade é isso que me incomoda, pessoas tão esclarecidas que poderiam estar editando ou traduzindo artigos importantes que ainda faltam na pt, ficarem perdendo tempo com coisinhas, que muito bem poderiam continuar como estavam, porque estavam corretas e sem necessidade de mudança alguma. Isso está fazendo com que outros editores que não concordam com as mudanças, deixem o que estão fazendo para vir para estas discussões que não deixam de ser perda de tempo. Mudanças sem consenso é o que estamos discutindo, se não houver as tais mudanças não estaremos atrapalhando o trabalho dos outros. Isso pode ser considerado como comportamento disruptivo. Bom seria se todos pudessem editar sem se preocupar que existe alguém fazendo mudanças por conta própria e outros tendo que perder seu tempo para reverter. Favor ler [7] caso não tenha lido. JMGM (discussão) 06h47min de 28 de março de 2014 (UTC)

Por que mudar o título só para colocar um acento? Porque numa enciclopédia em português se deve escrever em português e não no que uma qualquer *acha* que quem criou o artigo é dono do título ou que todos os topónimos devem ser escritos segundo as normas do inglês. Pegando no seu "conselho", quem faz perder tempo a "editores esclarecidos" são os achismos de quem se julga dona da verdade mas não sabe articular uma argumento que não seja pseudo-moralista. --Stegop (discussão) 11h11min de 28 de março de 2014 (UTC)

@JMGM: Citação: JMGM escreveu: «pessoas que ainda não sabem que essas letras fazem parte do alfabeto português, e algumas que acham que só o fato de uma palavra ter uma dessas letras kkk www yyy são estrangeiras» Jurema, mas são! São estrangeiras! Leia o que diz o acordo, pelo amor de deus: Citação: «[Usam-se k, w e y] em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus deriva­dos, (...), em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados, (...) em siglas, símbolos e mesmo em palavras adotadas como unidades de medida de curso internacional, (...) mantém-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros quaisquer combinações gráficas ou sinais diacríticos não peculiares à nossa escrita que figurem nesses nomes, (...) recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras (!!!!!) se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas» O uso do k, w e y são aceites ao abrigo do Acordo Ortográfico, mas apenas naquelas exceções! E mesmo que se aceite que sejam usados em topónimos, rapidamente se percebe que são em topónimos sem forma portuguesa (como Washington) e nunca em topónimos com forma portuguesa (como Caliningrado)! Gameiro^{está lá?} 21h08min de 28 de março de 2014 (UTC)

Oh! tristeza, de não poder dizer com todas as letras quem é uma qualquer.

@Gameiro, eu acho engraçado os defensores de aportuguesamentos e transliterações, quando vocês leem o AO seja de que ano for, sabem ler mas só guardam uma frase (topónimos/topônimos de línguas estrangeiras (!!!!!) se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas) mas esquecem que ele também diz que (mas quando não for possível, Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.) Já foi demonstrado acima que a forma mais utilizada é a que está, e estava totalmente correta desde a criação do artigo, estou me repetindo que é para relembrar o que foi escrito acima. Se não tem fontes que comprovem que a palavra é consagrada e mais utilizada em português qual é a opção? uma língua, espanhol, francês, italiano que tenham fontes fiáveis que comprovem tudo isso, podem ser usadas, ou seja uma palavra de língua estrangeira, qualquer uma é isso que diz o AO ou não? JMGM (discussão) 01h28min de 29 de março de 2014 (UTC)

• Em tempo: Esta foi a discussão que aprovou o que estou dizendo [8], não fui eu que inventei isso, apenas sigo as normas como elas são. JMGM (discussão) 01h28min de 29 de março de 2014 (UTC)

Sua posição aqui é idêntica aquela evocada para o nome de Mascate e nas dezenas de discussões sobre os orixás, ou seja, não há uma posição fundamentada de sua parte. E outra, você evoca um trecho do AO que em nada prova seu ponto de vista. O trecho que tanto reforça é sobre grafias estrangeiras, mas parece que você é a única que vê Kaliningrado como uma palavra estrangeira. Kaliningrado é somente uma transliteração + aportuguesamento que seguiu, ao que tudo indica, a forma inglesa de grafar o russo/ucraniano, sendo que no português se translitera com "c", não com "k". Se tanto quer evocar o dito trecho, fale de "Caliningrad" ou "Kaliningrad".--Rena (discussão) 02h28min de 29 de março de 2014 (UTC)

Interessante saber que andou lendo as discussões que tive, lógico que a minha posição é idêntica as daquela época, continuo seguindo as normas desde então, se elas não mudaram e continuam as mesmas por quê eu haveria de mudar? Como eu disse anteriormente Kaliningrad é a transliteração feita para o inglês, algum aportuguesador colocou um O no final e a moda pegou, tanto que, é a forma mais usada vocês queiram ou não, tem fontes que comprovam. JMGM (discussão) 02h44min de 29 de março de 2014 (UTC)

A "moda pegar" não necessariamente é prova irrefutável para dizermos que esta devesse ser a forma aqui empregada, ainda mais quando não respeita a transliteração das línguas respectivas.--Rena (discussão) 02h57min de 29 de março de 2014 (UTC)

Dos orixás eu tomei conhecimento em uma discussão da esplanada destinada somente a isso e que você tanto insistiu, mesmo com a maioria dizendo não, que os nomes deveria ficar na versão africana. Do Mascate você mesma expôs sobre na discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Províncias da África do Sul: Western Cape, Eastern Cape e Northern Cape em português (21jan2014):

Citação: JGMG escreveu: «Quem me conhece, sabe que sou uma defensora ferrenha das letras citadas acima em palavras estrangeiras, acho que ninguém brigou mais que eu para manter e evitar que fossem retiradas. Tive discussões quilométricas como Botswana, Malawi e tantos outros países, língua yoruba e tantas outras, nomes de povos africanos como Mahi (o Yanguas pensa que esqueci), nomes de cidades como Mascate e outras com divergência entre pt/pt e pt/br como abatedouro,...»--Rena (discussão) 03h17min de 29 de março de 2014 (UTC)

Tá e daí? O que tem a ver uma coisa com outra? Meu argumento sempre foi o mesmo, a ptwiki é lusófona e não portuguesa ou brasileira, também é africana. E nos países africanos eles usam todas as letras do alfabeto abundantemente, não trocam w por u, nem y por i e nem k por c, tiveram influência dos conquistadores alemães, franceses, portugueses e ingleses, e outros, que até hoje em muitos deles a língua oficial ainda é a dos conquistadores. Os nomes dos países Botswana, Malawi e outros são escritos com w e agora vão querer impôr a supressão dessas letras na marra do nome dos países africanos só porque querem colocar a língua portuguesa no mapa? Comentário que li em uma discussão anos atrás e que não me saiu da cabeça, como querem fazer isso, inventando palavras que não existem em nenhum Mapa Mundi? Que bom que um dos pilares diz que matéria inédita não é permitida, se o nome que querem colocar nos artigos daqui não tiver fontes fiáveis que comprovem o uso do nome em toda lusofonia é obrigação de todo wikipedista ter bom senso se não quiser ser revertido e enfrentar discussões desnecessárias. JMGM (discussão) 12h23min de 29 de março de 2014 (UTC)

Comentário O argumento de que a forma "Caliningrado" não é usada no Brasil é falso. Basta uma simples pesquisa no google, exclusivamente em sites brasileiros, para demonstrar como a forma é amplamente usada no Brasil. Sendo assim, isto não é uma discussão entre variantes. Antero de Quintal (discussão) 00h45min de 30 de março de 2014 (UTC)

Discordo pois também teríamos que mudar Mikhail Kalinin para Mikhail Calinin--Raimundo57br (discussão) 07h44min de 30 de março de 2014 (UTC)

Comentário Citação: Antero de Quintal escreveu: «O argumento de que a forma "Caliningrado" não é usada no Brasil é falso.» Impossível não achar curioso que um editor português queira saber mais do que os próprios brasileiros. O fato é que fontes já foram apontadas que utilizam a forma, fontes inclusive de grande peso, e se o artigo foi criado desta maneira ou foi editado em mais de 50% de seu conteúdo por um brasileiro que a utilizou, ela deve assim permanecer, segundo as regras. Se não foi, deve voltar. É simples. Em todo caso, melhor informarmos logo a Editora Abril e o Itamaraty que um editor português da Wikipédia descobriu que eles estavam errados. O mais engraçado é que há até mesmo fontes portuguesas que usam essa forma... (e do [Instituto Português de Relações Internacionais) RafaAzevedo ^msg 02h28min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Se entendi o que o Antero disse, ele afirmou, e nisso eu concordo com ele, que Caliningrado também é usado no Brasil, de modo que a discussão não pode ser vista como discussão de variantes.--Rena (discussão) 02h52min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Pode até ser usada, mas está longe de ser a versão mais utilizada (algo difícil de mesurar, reconheço, embora sempre tenha visto a forma com K ser mais utilizada). De qualquer maneira, acho que é um caso claro da primeira versão ser respeitada, uma vez que, como eu mostrei, até em Portugal se usa a forma com K em fontes acadêmicas. RafaAzevedo ^msg 03h04min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Concordo com Caliningrado. Kaliningrado é absurdo - Ou é Caliningrado ou é Kaliningrad (sem o "o" final). Misturar as duas lógicas é que não dá - seria como escrever "Yorque" (ou ainda "Yorke"): ou é Iorque ou é York - uma mistura das duas grafias é que não, assim como não escrevemos "Moskovo"/ "Moskou", nem "Warsówia", nem "Krakóvia" nem "Pekim", nem "Estokolmo". Pela mesma lógica, os reis "William" ou são isso ou são "Guilherme", mas nunca "Wilherme". Rui Gabriel Correia (discussão) 16h50min de 12 de abril de 2014 (UTC)

Concordo com Caliningrado, a forma preferida por algumas fontes linguísticas e menos obtusa que a Kaliningrado, como explicou acima o Rui Correia. Se querem manter o K, então use-se Kaliningrad. Ficou evidente na discussão que todas as formas são usadas em ambos lados do Atlântico, mas porque é que isso há-de signficar que temos que ser acéfalos na pertinência duma transliteração? O critério da forma com que foi criada só deve ser evocado quando se chega a um impasse (como parece ser o caso agora aqui) e não a meio da discussão. --Stego (discussão) 07h36min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Daqui a pouco vão querer mudar Kremlin para Cremlin, Washington para Uóchinton, Shakespeare para Cheiquispire ...--Raimundo57br (discussão) 07h45min de 20 de abril de 2014 (UTC)

O que me parece que não está sendo entendido pelos colegas é que não se trata se Kaliningrado é obtuso ou absurdo ou isso ou aquilo e não há qualquer impasse aqui. O que se trata é simples, Kaliningrado é um nome de uso comum no Brasil para a cidade, suportada por milhares de fontes, assim foi criado e, como é um nome de uso comum um dos paises lusofonos, tem fontes pra ele e assim foi criado, assim deve ficar. Querem mudar o nome porque alguns acham que não deve ser assim enquanto outros acham. Se obviamente não há um consenso da comunidade sobre isso, e assim o verbete foi criado, que assim fique. Toda essa discussão é estéril a meu ver. MachoCarioca ^oi 07h58min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Ponto de situação a 20-abril-2014

A favor de Kaliningrado:

1. JMGM
2. RafaAzevedo
3. MachoCarioca
4. Raimundo57br
5. Zoldyick

A favor de Caliningrado:

1. Rena
2. Pedrassani
3. Gameiro
4. Stegop
5. Rui Gabriel Correia

Vejamos o que diz a recém aprovada decisão da comunidade:

Citação: II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino: (neste caso, o russo). Citação: Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 4 do capítulo I, isto é, Citação: 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. e Citação: 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor. Para se poder aceitar a forma Caliningrado, peço aos intervenientes que apresentem fontes lexicográficas para a forma, bem como do uso. Como o artigo está escrito em português brasileiro, é importante referir que apesar de a forma ter uso considerável em Portugal, ela terá de também ter uso no Brasil. Desconheço se tal acontece, por isso é importante que as fontes sobre o uso reflitam o seu uso no Brasil. Se tal acontecer, pelos pontos 1 e 4, devemos adotar Caliningrado. Caso não aconteça passamos ao ponto 2, que diz Citação: 2. Caso não haja exónimo histórico: (...) 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem: a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista: b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Destes dois pontos temos uma transliteração para o português, a sem K (Caliningrado), e uma transliteração internacional mais próxima do português, a com K (Kaliningrado). Desta forma entendemos que Caliningrado será sempre preferível a Kaliningrado, caso se comprove a sua legitimidade lexicográfica (que julgo que está esclarecida) e o seu uso no português do Brasil (que julgo que ainda não foi comprovado). Caso se comprove que a forma Kaliningrado é a única com uso considerável no Brasil, então somos forçados a aceitar uma grafia dulpa: Kaliningrado ^{(português brasileiro)} ou Caliningrado ^{(português europeu)}. Gameiro^{está lá?} 15h07min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Quem está a proferir barbaridades como "Kaliningrado não existe" ou "equivale a Yorque" (!?) faria bem em ler o resto da discussão, em especial as fontes mostradas - entre as quais está nada mais nada menos que o ministério das relações exteriores do Brasil - antes de tentar desmerecer como invenção algo que simplesmente não conhece. Aliás, creio que já está beirando o ofensivo esta maneira arrogante com que alguns editores portugueses insistem em desmerecer e duvidar da boa fé de editores brasileiros. RafaAzevedo ^msg 18h38min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Não sei a quem se refere o RafaAzevedo quando fala de "alguns editores portugueses", mas como fala também de "Yorque" suponho que está também a falar de mim pois sou eu o autor da edição onde consta "Yorque". Nem eu, nem qualquer outro editor - português ou brasileiro - disse que "Kalinigrado" não existe como você está a insinuar. A única ocorrência de "não existe" nesta página refere-se a "Qaliningrado". O que está "beirando o ofensivo" é como "alguns editores" - para usar as suas palavras - estão sempre a tentar criar divisões entre "portugueses" e brasileiros para influenciar o debate. Outrossim, pela parte que me cabe, eu nem disse nada sobre as ditas "fontes mostradas", apenas expus a minha opinião sem fazer juízos das provas apresentadas pelos outros. Creio ser esse o âmago da liberdade de expressão. Para sua informação e pela parte que me toca, Rafa - e digo isto sem necessidade nenhuma de lhe dar satisfações, pois desde o meu primeiro dia aqui sou (como muitos outros) vítima dos seus ataques - sou angolano/ sul-africano, e aliás você sabe disso. As minhas convicções sobre a grafia de estrangeirismos em geral e topónimos em especifico nada têm a ver com o facto de ser angolano/ namibiano/ sul-africano/ português/ brasileiro. Rui Gabriel Correia (discussão) 20h26min de 22 de abril de 2014 (UTC)

Citação: Rui Gabriel Correia escreveu: «Aliás você sabe disso» Sinto, mas não faço ideia de quem seja você (tampouco tenho qualquer interesse em saber, depois da agressividade mostrada acima). Não estou aqui para "fazer inimigos" e "guardar rancores", sinto muito se me considera um "desafeto" seu. Tenho coisas mais importantes para fazer. Peço sinceras desculpas se o ofendi chamando-o de português (!), mas só tenho como adivinhar sua nacionalidade pela maneira como escreve, que para mim era a variante europeia do idioma. Só julgo que é necessário ler e se informar antes de fazer juízo de valores sobre a opiniao dos outros e tentar opinar sobre aquilo que se desconhece. Liberdade de expressão é fundamental, mas assim como você tem a liberdade de se expressar também tem a de ouvir aquilo que os outros têm a dizer sobre o que falou sem ficar melindrado e tentar ofender seu interlocutor. É muita cara de pau se definir como "vítima de seus ataques" quando tudo o que você fez aí em cima foi me atacar. De qualquer maneira, nunca foi minha vontade personalizar a discussão; mas não posso deixar de consideradar ultrajante ver fontes tão fiáveis como as apresentadas serem simplesmente ignoradas ou menosprezadas como se fossem "excentricidade de alguns brazucas". RafaAzevedo ^msg 22h42min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Pela segunda vez fico com a nítida impressão de que o editor RafaAzevedo e eu estamos a ver versões diferentes desta discussão. Tal como disse acima, que ninguém nesta página disse que "Kalinigrado não existe", venho agora apontar que - na versão 'a minha frente - não vejo nenhum "excentricidade de alguns brazucas", nem tampouco o termo "brazuca(s)". Repito, não me pronunciei sobre fonte nenhuma, por isso só posso mesmo acreditar que existem duplas versões desta discussão, pois ainda não entendi como sou culpado de um "ultrajante" comportamento caracterizado por "simplesmente ignora[r] ou menospreza[r]" as ditas "fontes tão fiáveis como as apresentadas". Mas pronto, já que faz tanto caso que eu me pronuncie sobre as fontes apresentadas, as fontes a que tanto se refere, vou então analisá-las minuciosamente, e apresentar resultados (abaixo). Seja dito, que o debate até agora fala muito sobre fontes, mas verdadeiras fontes apresentadas até agora são pouquíssimas e nem todas passariam a prova da fiabilidade. Para terminar, gostaria de lhe pedir encarecidamente que pare de tentar criar divisões na comunidade insistindo nessa tecla de portugueses/ brasileiros, pois - como já foi dito e qualquer um pode confirmar -, "Caliningrado" é também amplamente usado no Brasil, não é uma questão de variante, como pode ver abaixo, usando principalmente as suas "fontes tão fiáveis":

• 1 Revista Veja Caliningrado
• 2 Revista Exame Caliningrado
• 3 Revista Veja Caliningrado
• 4 Revista Exame Caliningrado
• 5 Revista Veja Caliningrado
• 6 IBGE Caliningrado
• 7 Biblioteca do IBGE Caliningrado
• 8 UNICEF Brasil Caliningrado
• 9 Gov de Estado de SP Caliningrado

E ainda - Caliningrado em documentos (PDF) nos sites das universidades USP, UNICAMP, UFRJ, UFMG, UFBA, UFC, UEM, UENF, UNESP, UFV, . Estas são as que conheço e consultei, como deve saber, existem centenas mais em todo o Brasil. Sugiro então que não informe a Editora Abril a dizer "que um editor português da Wikipédia descobriu que eles estavam errados", pois não vai fazer sentido nenhum, visto que eles próprios grafam Caliningrado. Quanto ao site do Itamaraty, que citou acima, em todo o site aparece uma única ocorrência de "Kaliningrado" e duas ocorrências de "Kaliningrad". No Almanaque Brasil, uma ocorrência única de "Kaliningrado". Sendo uma publicação da Editora Abril, esta última usando as duas grafias aleatoriamente, o Almanaque não prova nada. Rui Gabriel Correia (discussão) 01h57min de 24 de abril de 2014 (UTC)

• Revista Veja- Kaliningrado
• Revista Exame - Kaliningrado
• O Estado de São Paulo Kaliningrado
• Senado Federal - Kaliningrado
• Voz da Rússia, veiculo europeu com portal em português - Kaliningrado
• El Pais - veiculo espanhol com portal traduzido para o portugues - Kaliningrado
• Secretaria de Estado de Desenvolvimento do Paraná Kaliningrado
• E o mais interessante. Diário de Noticias, um jornal português, que mostra que até em Portugal se usa o nome grafado assim - Kaliningrado

• Colega, como eu disse acima, essa discussão é estéril. O que se discute aqui? Se é Kaliningrado ou Caliningrado. Pelo que se vê, as duas. Tem as duas, com fontes fiáveis? Tem. As mesmas fonte podem usar as duas, há dezenas de exemplos. Qual foi colocada primeiro no verbete da Wikipedia? Kaliningrado? Então vamos em frente pra outro assunto que esse acabou. É muita discussão encompridada pra pouca coisa. Abs. MachoCarioca ^oi 02h44min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Caros, a comunidade decidiu optar por Citação: formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.. Como Caliningrado tem fontes lexicográficas/linguísticas/académicas, bem como fontes para uso considerável quer em pt-pt, quer em pt-br é essa que tem de ser a forma. Não entendo o porquê do continuar desta discussão. É uma decisão da comunidade... Gameiro^{está lá?} 03h32min de 24 de abril de 2014 (UTC)

A comunidade "decidiu" (?) que palavras de uso comum, com fontes fiáveis para ele, num dos paises lusofonos, que tenham sido tituladas em primeiro lugar, assim devem permanecer. Eu DUVIDO que a comunidade, especialmente a brasileira, que anda meio cansada de ver a Wikipedia-pt tentar ser transformada em Wiki-portuguesa a qualquer custo e não é de hoje, entendendo exatamente esse item, DECIDA por isso. Especialmente por entenderem a diferença entre uma enciclopedia popular (como todos os veiculos apresentados como fontes para ambas as grafias) de uma obra academica lexicografica, o que seria uma piada. MachoCarioca ^oi 03h43min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Algumas considerações

Tem certas coisas que não ainda não consegui entender:

• 1. Temos a exigência de fontes fiáveis e claro, estou de pleno acordo. No entanto, volta e meia vejo o argumento do "criador" e o artigo/ a página "foi criado/a com ..." etc.. Para mim, as duas coisas não se coadunam. Quem criou a página pode ter sido alguém que pode bem ter grande paixão pelo tema, mas isso não faz dele ou dela um/a entendido em linguística/ toponímia. Os vários artigos sobre "periquito" estavam quase todos grafados "piriquito" e inclusive tem um que é mesmo "Piriquitos", pois até aí houve erro.
• 2. Quase sempre que não se usam nomes não portugueses ou não aportuguesados tendem a favorecer nomes derivados do inglês. Até mesmo onde os ingleses mudaram a grafia como no caso de "Bechuanaland" (com "u").
• 3. Mesmo em países que nada têm a ver com a cultura inglesa, antigos domínios ingleses, nada, muitos reflectem nomes derivados do inglês, como Taiwan
• 4. Todos os nomes da África sub-saariana e do dito novo mundo foram grafados por europeus, por isso, qualquer argumento com base na grafia original ou menos aportuguesada perde logo o valor.
• 5. O mesmo vale para países com outras escritas, seguimos os nomes em inglês,
• 6. Quando não favorecem o inglês, favorecem outra língua dominante e não a língua como maior legitimidade, como no caso de Quieve, aportuguesamento de Kiev, que é russo e não ucraniano.
• 7. Parece haver uma confusão generalizada sobre o AO e as letras "k", "w" e "y". Não é por agora fazerem parte do alfabeto que alguma coisa vai mudar! Quem usa "Nova Iorque" usa, quem usa "New York" usa - não tem nada a ver com o acordo.
• 8. Já debatemos isto várias vezes, como aqui e aqui e mais recentemente aqui. Conclusão? Acaba sempre em pizza/ pitza/ pitsa/ piza/
• Rui Gabriel Correia (discussão) 01h13min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Algumas considerações sobre o que foi escrito aí em cima:

A questão de obedecer à regra do "primeiro autor" serve-se apenas para quando, obviamente, esta forma com que o artigo foi criado está correta e sustentada por fontes fiáveis. Se foi criado errado e/ou sem base em fontes, não existe nada que impeça a movimentação e correção do título.

Não houve qualquer erro em "Piriquitos" pois trata-se de o nome de uma cidade, que não deve ser grafado com o mesmo nome do animal (assim como um dos times de futebol da cidade de Curitiba se chama Coritiba. Não há, portanto, repito, qualquer erro no exemplo citado.

Sobre "Bechuanaland", esta forma está errada, a forma correta em português é "Bechuanalândia", devidamente registrada em obras como o DOELP.

"New York" não é português nem pode ser considerada legítima. Ou usa-se "Nova Iorque" ou "Nova York"; tertium non datur. RafaAzevedo ^msg 22h54min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Posso apenas sugerir que preste mais atenção quando ler para não cometer tantas erros de interpretação.

• 1. [...] "piriquito" e inclusive tem um que é MESMO "Piriquitos", pois até aí houve erro. O "aí" refere-se 'a localidade, onde houve erro no 'baptismo'.
• 2 "Bechuanaland" - os ingleses mudaram a grafia como no caso de "Bechuanaland" (com "u"). Nao estou a falar de português.
• 3 New York - se não entendeu não posso fazer nada.

Rui Gabriel Correia (discussão) 02h07min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Opção "C"?

Concordo plenamente com o MachoCarioca Citação: MachoCarioca escreveu: «como eu disse acima, essa discussão é estéril» eu próprio já tinha dito isso, assim como outros também o fizeram. @MachoCarioca, o que a minha relação acima prova e como você teve a oportunidade de verificar, "O que se discute aqui? Se é Kaliningrado ou Caliningrado. Pelo que se vê, as duas. Tem as duas, com fontes fiáveis? Tem. As mesmas fonte podem usar as duas, há dezenas de exemplos." Não entrei na discussão para brigar por esta ou aquela variante, mas sim por ter achado "Kaliningrado" uma grafia estranha. Reconheço que devia/ podia antes ter verificado o quão amplamente difundida está essa grafia. Por isso ter dado o meu apoio 'a outra opção, não por ser desta ou daquela variante, mas por na altura me parecer a mais correcta. Tudo posto, em vez de apoiar uma ou outra opção, sugeriria que - no interesse de consenso - a comunidade apreciasse o valor de considerar uma outra (terceira) opção que possa proporcionar uma solução rápida - uma transliteração directa sem aportuguesamento, "Kaliningrad".

• Op1. Kaliningrad
• Op2. Kaliningrado
• Op3. Caliningrado

De qualquer forma, que conste para os devidos efeitos que nada tenho contra "Kaliningrado" se ao que parece, o princípio da grafia usada aquando da criação do artigo, tem valor de trunfo ou serve para desempatar. Bom trabalho Rui Gabriel Correia (discussão) 12h31min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Comentário Bom, eu já cheguei a uma conclusão sobre esta discussão ... é simples, não há consenso algum aqui. E muito provavelmente não haverá. Não enquanto ambos os lados não cederem [ainda continuo a ser a favor do Kaliningrado]. Acredito que nenhum dos dois [ou mais] lados não vão ceder. --Zoldyick (Discussão) 00h56min de 10 de maio de 2014 (UTC)

• Removi a proposta devido à falta de consenso. Essa proposta não pode ficar na página para sempre. Matheus ^diga✍ 01h38min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Então vou mover para o título que estava antes da moção da JMGM. Antero de Quintal (discussão) 01h52min de 31 de julho de 2014 (UTC)

O artigo foi criado como Kaliningrado JMGM (discussão) 02h13min de 31 de julho de 2014 (UTC)

E já estava há anos como "Caliningrado", o que corresponde ao status quo e consenso anterior à moção de 12 de fevereiro que deu origem a esta discussão inconclusiva. Antero de Quintal (discussão) 02h15min de 31 de julho de 2014 (UTC)

A discussão ainda não acabou, quando acabar muda-se para o título acatado por todos ou deixa-se como está, a versão da primeira edição e não da mudança não discutida. JMGM (discussão) 02h25min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Já estava há anos como "Caliningrado", o que corresponde ao status quo e consenso anterior à moção de 12 de fevereiro que deu origem a esta discussão. Não houve consenso que legitimasse a sua alteração do status quo, apesar de uma discussão de meses. Antero de Quintal (discussão) 02h28min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Esta é a página de discussão do artigo em referência desde que foi criado. Mostre-me por favor onde está o consenso anterior para que houvesse a mudança para caliningrado. JMGM (discussão) 04h13min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Mostre também onde está o consenso para Kaliningrado. Não é assim que a Wikipédia funciona. Se é feita uma alteração ao artigo e todos os editores a aceitam, passa a haver um novo consenso. O artigo já tinha a forma Caliningrado há vários anos antes da mudança indevida; portanto, o consenso e o status quo atual é esse. Como não houve acordo nesta discussão que valide a sua moção, é obrigatório que o artigo volte ao status quo e à versão estável. Antero de Quintal (discussão) 08h32min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Não haverá consenso, a única solução viável para esse tipo de impasse é a votação.--Raimundo57br (discussão) 10h58min de 31 de julho de 2014 (UTC)

• Cadê os ultra-legalistas do costume, que tanto gostam do status quo? Este artigo estava há anos com um título até então não contestado; não há consenso para a sua mudança ou manutenção e não se repõe o statis quo? --Stego (discussão) 12h17min de 31 de julho de 2014 (UTC)

O status quo foi criado, para "enquanto permanecesse o debate", fosse mantido o status quo, aqui o debate já se esgotou, cabe recurso à votação.--Raimundo57br (discussão) 12h32min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Decisões editoriais não se resolvem com votações. Esse link diz respeito a uma proposta sua que não foi aceite. Antero de Quintal (discussão) 13h04min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Aqui está a questão, é hora da wikipédia evoluir (5º Pilar), e aprovar aquela proposta, afinal de contas, o consenso nem sempre é possível.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Há duas opções viáveis, e um barbarismo. Ou se adota o nome internacional padrão, Kalinigrad, ou se adota o nome em português, Calinigrado. Ridículo é semi-aportuguesar para Kalinigrado, parece até os jornais brasileiros, que chamam uma certa cidade de Nova York. Albmont (discussão) 15h16min de 31 de julho de 2014 (UTC)

@Albmont, qual a sua opinião sobre essa fonte--Raimundo57br (discussão) 18h29min de 31 de julho de 2014 (UTC).

Apoio a criação de uma votação extraordinária pelos seguintes motivos: 1) A página não pode ficar com a marcação "proposta a renomeação" para sempre. 2) Não importa quantos séculos passem, esta discussão jamais terá o consenso de uma forma pacífica [ou a força, ou seja lá como for]. 3) Na realidade esta discussão nunca terá um consenso, nunca, não importa os nomes apresentados e as fontes usadas. 4) Em casos como este, mesmo que seja apenas um artigo, é necessário dar um ponto final e sem volta, é necessário encerrar a discussão megazodica aqui estabelecida. 5) Isso precisa acabar, pra ontem! Por essas razões sou a favor de uma votação extraordinária, onde só os que tem direito ao voto e os não socks podem participar e dar sua decisão. Alguém é contra? --Zoldyick (Discussão) 22h10min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Menção a esta discussão no grupo do facebook

Informo que esta discussão está a mencionada no grupo de facebook da wikipédia lusófona, onde vários editores insultam de forma explícita outros editores deste projeto. Antero de Quintal (discussão) 20h13min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Eu alertei esse problema em outras duas discussões e ninguém deu bola. A Jurema "desabafou" no Facebook sua insatisfação, e a única coisa que conseguiu é criar um canal para editores, alguns deles nem mais ativos atualmente, difamarem membros do projeto: vejam lá que há quem use "viadagem", desoculpados", etc. etc. etc. O nível caiu pro mais rasteiro possível.--Rena (discussão) 23h15min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

• Este "grupo da Wikipédia" é fechado? Pois quem tenta acessar recebe o pedido que o faça através da criação de uma conta na rede social. Se for fechado é uma vergonha e quem usa para atacar editores não tem caráter já que se esconde atrás desta "proteção". E sobre a proposta de levar isto a uma votação é um disparate. Não que nem pensar no precedente que isto geraria, imagine se um monte destas "contas amigas" decidisse mover o artigo Brasil para Brazil argumentando que o termo é mais usado, mesmo que não seja e conseguisse "vencer" uma votação deste tipo. O ridículo para o projeto seria total. Fabiano ^msg 23h37min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

1. Esse recurso à Falácia do espantalho é lamentável!!
2. Disparate é manter o impasse ad eternum!!!
3. Disparate é um projeto editorial sem um método eficaz de solução de conflitos editoriais!!!--Raimundo57br (discussão) 00h40min de 2 de agosto de 2014 (UTC)