Discussão:Maria Amélia de Bragança

O nome está errado

O nome da princesa era "Elói" e não "Heloísa". Este erro ocorre pelo fato de que na certidão de nascimento da princesa o nome era de fato "Heloísa". Ocorre que seus pais, Dom Pedro I e Amélia, mudaram de idéia mais tarde e em sua certidão de batismo o "Heloísa" foi trocado por "Elói". Este é o tipo de informação que quem sabe é quem de fato leu a respeito da princesa e escreveu a biografia dela no artigo original em inglês. Se forem copiar os artigos destacados que eu escrevo na wikipédia em inglês, ao menos o façam direito. Se em uma semana este erro não tiver sido corrigido, irei pedir um arbitramento. Não podemos nos dar ao luxo de desinformar os leitores. --Lecen (discussão) 18h52min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Este artigo foi baseado grandemente na versão da wiki anglófona, mas não é uma cópia fiel do mesmo. Gostaria de frisar este ponto: versão da wiki anglófona, ou seja, ainda que tenha sido elaborado por você, ele não é seu (da mesma forma que os artigos elaborados por mim nas wikis lusófona e hispânica não me pertencem) e o fato de tê-lo escrito não o torna guardião da história do biografado nem obriga aos tradutores a aceitarem tuas pesquisas sem contestação ou seus desejos como ordens, como se fossem verdades absolutas. Este egocentrismo, me perdoe o termo pesado, faz com que você omita uma informação referenciada (por sinal, a única conhecida, sem outras versões conflitantes) simplesmente porque Citação: "Tenho dúvidas sinceras que ela tenha tido olhos castanhos como o autor afirmou. As imagens dela revelam olhos azuis..." e, portanto Citação: "...Na dúvida, é melhor não informar.". Curiosamente você se permite omitir informações referenciadas porque discorda do autor, mas não admite que outros editores façam o mesmo com relação às tuas pesquisas e/ou fontes pelos mesmos motivos. A fonte citada por mim é de 1849, apenas 15 anos após a morte de Pedro I e 4 anos antes da morte de Maria Amélia. Portanto, fico com esta fonte como referência e se isto vai contra aquilo que você, que Citação: "...de fato leu a respeito da princesa e escreveu a biografia dela no artigo original em inglês.", só posso lamentar e informar que não és o único a fazer pesquisas (afinal, Citação: "...não podemos nos dar ao luxo de desinformar os leitores."). Meu nome de batismo também difere um pouco do constante na certidão de nascimento, o que não me permite tomar o batistério por base para incluir estes nomes em currículos, históricos, documentos, etc (lembre-se, não estamos mais nos tempos do Império). Fique à vontade para levar o caso até o CA, mas não me venha com ameaças, pois são completamente inócuas. Não vejo problemas nessa tua insistente mania de se superestimar mas, por favor, não subestime quem você não conhece, OK? Boas contribuições! M. Muniz ^{Qual foi?} 23h02min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

"Este artigo foi baseado grandemente na versão da wiki anglófona, mas não é uma cópia fiel do mesmo." Você escreveu na nomeação para artigo bom: "...e a versão em inglês fornece informações interessantes que o público de língua portuguesa merece ter acesso (procurei, na tradução, ser o mais fiel possível ao artigo original". Contra fatos não há argumentos. --Lecen (discussão) 02h07min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

• Quando vi a o sumário de edição, achei super-grosseiro e quase reverti. Traduzo muito coisa da wiki-en e de fato corrijo muita bobagem do que aparece lá. Por isso concordo integralmente com o Biólogo. Acrescento que, no teu caso, Lecen, Deus sabe como o público lusófono precisa da tua ajuda, mas se você prefere brilhar lá, não fique "dando pito" na turma daqui. Você já deixou claro o que você pensa deste projeto (este é um exemplo). Ou, se quiser mesmo admoestar os outros, tente ser mais gentil. E não me entenda mal: você seria muito importante para melhorarmos o conteúdo da wiki-pt. Volte, se um dia você se convencer de precisamos de ajuda. Boas! José Luiz ^disc 02h21min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

Lecen, tua mensagem não invalida nada do que escrevi anteriormente, ao contrário, somente corrobora. Sim, o artigo original tem informações que o público de língua portuguesa merece ter acesso (foi muito bem escrito por ti, o que não significa que deveria tornar-me mero repetidor de tuas palavras). Sim, procurei ser o mais fiel ao artigo original, justamente por ter sido bem escrito e por conter informações relevantes pois, se não achasse isso, não o teria traduzido (tal afirmativa não significa que desconheça o assunto, que concorde com todos os pontos, que não tenha pesquisado as fontes que mencionastes, que não pesquisasse outras fontes ou que tenha me comprometido a fazer uma cópia fiel do mesmo). M. Muniz ^{Qual foi?} 02h28min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

A grande razão pelo qual não participo da Wikipédia em língua portuguesa (lusófona?!) é justamente devido a este tipo de situação. Quer traduzir o artigo? Ótimo! Mas faça-o direito. O editor que traduziu o artigo claramente não leu nenhuma das fontes utilizadas no artigo original. Eu, por outro lado, não só li, como fui eu quem escreveu o artigo. Mas o meu aviso de que a informação está errada não é levada a sério? Isto não faz sentido algum. Já tive o desprazer de encontrar o Biólogo32 na Wikipédia em língua inglesa fazendo modificações em artigos destacados sem sequer se importar com a opinião de outros editores, muito menos de um especialista como eu. Se vim aqui de forma rude, é por que já sabia muito bem com quem estava lidando. Se o nome não foi corrigido para "Elói" em poucos dias irei pedir arbitramento. Lecen (discussão) 15h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Antes de mais nada, vamos dar de comer ao teu egocentrismo (Citação: "Eu, por outro lado, não só li, como fui eu quem escreveu o artigo."), que já está beirando o patológico, escrevendo com todas as letras: Todos nós sabemos que foi Lecen quem escreveu o artigo original. Agora vamos por partes:

• Citação: "Quer traduzir o artigo? Ótimo! Mas faça-o direito." Agradeço que você aceite que o artigo seja traduzido. Entretanto - e parece que você nunca irá se convencer disso -, não dependo de tua autorização para traduzir qualquer artigo existente na Wikipédia nem de tua concordância com as alterações referenciadas que fiz na versão lusófona. Se pretende ter controle absoluto sobre todas as vírgulas traduzidas de teus artigos, aconselho-o a publicá-los sob copyright.
• Citação: "O editor que traduziu o artigo claramente não leu nenhuma das fontes utilizadas no artigo original." Não tenha tanta certeza disso, pois é possível que já as tenha lido quando você ainda estava no ensino médio (sei que será uma grande decepção, mas os livros não foram escritos nem publicados exclusivamente para você). Assim como você, também filtro aquilo que acho que deve ou não constar do artigo e, portanto, não sou um repetidor de tuas palavras, idéias ou conceitos.
• Citação: " Já tive o desprazer de encontrar o Biólogo32 na Wikipédia em língua inglesa fazendo modificações em artigos destacados sem sequer se importar com a opinião de outros editores, muito menos de um especialista como eu." A única vez que me recordo de ter tido o igual desprazer de te encontrar na wiki anglófona, foi quando corrigi uma legenda tua nesta imagem (que mencionava dona Leopoldina como "Imperatriz Regente" numa cena que a retrata numa reunião cinco dias antes da Independência). Talvez, por você apresentar-se como uma sumidade em História do Brasil, os editores de lá não tenham reparado neste teu errinho crasso (ou talvez não tenham ousado discordar de um "especialista como você"). Quanto a fazer modificações em artigos destacados sem se importar com a opinião dos outros... parece uma prerrogativa muito mais tua do que minha.
• Citação: "Se vim aqui de forma rude, é por que já sabia muito bem com quem estava lidando." Não sabia não, este é o teu jeito normal de se portar, tentando desqualificar quem discorda de você e insistindo em fazer valer seus argumentos através de arremedos de ironia. Quando não ganha o que quer no grito, comporta-se como uma criança mimada que teve sua vontade infantil contrariada. Esta tua afirmação também pode ser usada para você e para teus atos... nós também sabemos muito bem com quem estamos lidando.
• Citação: "Se o nome não foi corrigido para "Elói" em poucos dias irei pedir arbitramento." Como já te disse antes, fique à vontade. Se a wiki se pronunciar contra minha fonte, aceitarei tranquilamente, sem ficar choramingando em páginas de discussão (pois não sou dono nem mesmo dos artigos que criei, que dirá dos que traduzi). Se você tivesse ido ao CA em sua primeira "ameaça", não estaríamos aqui a perder tempo com "bicos" e "batidinhas de pé".

Vou entrar em cirurgia agora e terei que me ausentar por algumas horas, mas estarei disponível para responder aos teus queixumes futuros mais tarde, OK? Ah, lembre-se que só rebati tuas palavras "cordialíssimas", da forma mais polida possível. Se você tornar a me ofender como fez acima, pedirei teu bloqueio. Boas contribuições! M. Muniz ^{Qual foi?} 17h07min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Nome está incorreto

Este artigo é uma tradução literal do artigo que eu criei, escrevi e nomeei com sucesso para "Featured Article" na Wikipédia em língua inglesa. Ver en:Princess Maria Amélia of Brazil. O editor M. Muniz ^{Qual foi?} o traduziu, mas uma informação no texto está errada e espero que seja corrigida.

Nesta versão em português o nome completo da princesa aparece como "Maria Amélia Augusta Eugénia Josefina Luísa Teodolinda Heloísa Francisca Xavier de Paula Micaela Gabriela Rafaela Gonzaga". No artigo em inglês, o nome completo (e correto) é "Maria Amélia Augusta Eugênia Josefina Luísa Teodolinda Elói Francisco Xavier de Paula Gabriela Rafaela Gonzaga". Avisei ao tradutor que parte do nome estava errado, mas ele preferiu ignorr e utilizou uma fonte que persiste no erro.

O nome da princesa aparece em sua certidão de nascimento de fato como aparece neste artigo em português. Contudo, seus pais, o ex-imperador Dom Pedro I e Dona Amélia, modificaram o nome da princesa logo em seguida, como está descrito na sua certidão de batismo. São detalhes importantes que quem leu os livros a respeito dela (no caso, eu mesmo) saberia, ao contrário de alguém que simplesmente traduziu um texto em outra língua.

Portanto, espero que o nome seja corrigido o quanto antes para evitar que continue a informar erronamente os leitores desavisados. --Lecen (discussão) 01h44min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Não seria o correto escanear a certidão de batismo? Creio ser a mesma de domínio público.--Kaktus Kid (discussão) 21h29min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

"Eugênia" ou "Eugénia" não me incomodam, pois ambos são considerados equivalentes em nossa língua (e, salvo erro, não havia acento em "Eugenia" à época, em português). Por uma questão de respeito às variantes de nossa língua, creio valer aquilo que já constava no verbete.

A segunda parte, "Elói Francisco" ou "Heloísa Francisca", proponho uma solução de consenso temporária:

Dona Maria Amélia (nascida Maria Amélia Augusta Eugénia Josefina Luísa Teodolinda Heloísa Francisca; batizada Maria Amélia Augusta Eugénia Josefina Luísa Teodolinda Elói Francisco)………

Referências

Esta proposta seria para o parágrafo inicial, omitindo-a na infocaixa a fim de evitar mais polêmicas. Tendo a preferir aquilo que está em sua certidão de batismo por ser mais provável seu uso em vida (afinal, essa era a intenção dela). Comparem com José Sarney: "José Ribamar Ferreira Araújo da Costa Sarney" não é o nome "original" do biografado, mas sua "versão final". Esta proposta poderia aqui constar até serem apresentadas mais fontes sobre qual nome a princesa costumou usar durante sua breve vida.

Devo dizer que admiro ambos os editores e, pela escassez de bons editores por cá, é muito ruim quando há divergências graves entre eles. Vamos tentar, cada qual, ceder em parte. tony :: jeff ^¿ 12h01min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Tony, "Eugénia" fazia mesmo parte do verbete original e optei por não alterá-lo, justamente para não entrar em polêmicas quanto a pt-PT/pt-BR. Com relação ao nome completo, como já afirmei, também procurei pesquisar (não posso correr o risco de simplesmente traduzir um texto sem checar as informações) e optei por utilizar aquele grafado na referência mais antiga (quando Maria Amélia ainda era viva), oriunda de uma publicação que, ainda hoje, é considerada uma espécie de "Bíblia" por aqueles que fazem parte da realeza européia e que não foi alvo de correções posteriores (o que nos leva a inferir que esteja correto). Todos sabemos da qualidade dos artigos de Lecen, mas ele não é o dono da verdade e os termos que ele utiliza (tanto nas justificativas para desfazer edições de outros editores quanto na comunicação direta com estes) aqui e na wiki anglófona, não são adequadas a alguém que esteja aberto ao diálogo. Grosseiro e irônico, este editor só consegue comunicar-se de forma relativamente educada com quem não discorda de suas verdades absolutas, procurando desqualificar aqueles que "ousam" questioná-lo - o exemplo mais recente é a mensagem em que ele te convida a participar deste debate, onde refere-se a mim como "o sujeito". De acordo com tua proposta, admito que a versão defendida pelo "rapaz" apareça no artigo como nota de rodapé, citando a divergência de acordo com pesquisas posteriores à morte da princesa e com as devidas referências desde que haja recíproca no artigo original em inglês (ou seja, nota de rodapé com a versão defendida por mim). M. Muniz ^{Qual foi?} 13h41min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Acho desnecessário me atacar, ou ser irônico ("rapaz"). Não é assim que se consegue impôr a verdade, pelo contrário. Agindo de tal maneira fica claro que não há argumentos. Aliás, você afirmou que "também procurei pesquisar (não posso correr o risco de simplesmente traduzir um texto sem checar as informações)". Sendo assim, poderia citar os trechos dos livros utilizados como fontes, por favor? Calmon, Almeida, Lyra, Haslip, Hyde, etc... E por último: quem leva o Gotha a sério corre o risco de cometer um grande erro. Afinal, todos sabemos que os Orléans e Bragança são príncipes franceses... de acordo com o Gotha. --Lecen (discussão) 14h08min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: "Acho desnecessário me atacar, ou ser irônico ("rapaz"). Não é assim que se consegue impôr a verdade, pelo contrário. Agindo de tal maneira fica claro que não há argumentos." Desculpe-me, mas essas afirmações não devem ser de tua lavra (certamente foram dirigidas a você, pois encaixam-se perfeitamente ao teu comportamento característico em todos os fóruns em que participa). Referi-me a você como "rapaz" porque é isso o que você é, diferente do tratamento de "o sujeito", que você deveria utilizar para pessoas de tuas relações, não a quem você não conhece. Você faz parte da realeza européia? Se ainda não faz, releia o que escrevi: "... é considerada uma espécie de "Bíblia" por aqueles que fazem parte da realeza européia..." (vou tentar desenhar: se é considerado uma "Bíblia" por mim e por meus pares e grafou meu nome de forma incorreta, deverá ser prontamente corrigida, pois é nossa "Bíblia"). A fonte (com página e ano de edição) já está inserida no artigo (acredito que já tenha lido e procurou ignorá-la, como costuma fazer com aquilo que não foi dito, afirmado ou escrito por você). Com relação aos Orléans e Bragança... por que será que são tratados por Alteza Imperial e Real? O Pacto (ou Declaração) de Bruxelas, firmado em 1909, talvez possa explicar-te alguma coisa... M. Muniz ^{Qual foi?} 14h38min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Fica realmente difícil dialogar dessa forma. É muita grosseria. Você ainda não me respondeu. Você disse: "também procurei pesquisar (não posso correr o risco de simplesmente traduzir um texto sem checar as informações)" Por favor, transcreva os trechos dos livros, visto que você pesquisou e leu todos. --Lecen (discussão) 15h01min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Grosseria??? Jamais!!! Somente achei de bom tom utilizar o teu estilo de comunicação e lamento profundamente que você tenha entendido de outra forma. Acredito que tenha respondido pontualmente a cada um de teus questionamentos (incluindo aí as amenidades levantadas por ti). Terei que declinar de teu último "desafio" por alguns motivos básicos: ao contrário de ti, meu tempo é bastante restrito e, imagino que você pense da mesma forma, transcrever (= copiar) estes trechos, ainda que pequenos, demandaria um tempo do qual não disponho; não vejo necessidade de transcrever uma informação que não utilizei pois, se a preferisse à outra fonte, certamente a teria inserido no artigo; parece-me um pedido um tanto quanto infantil (no pior estilo: "mostra o seu que eu mostro o meu") e não tenho mais 27 anos para brincar disso (se duvida que li, vou conter-me e tentar não cortar os pulsos, OK?). Concluindo, gaste teu tempo da forma que lhe aprouver, mas não me faça perder o meu sem que isso seja realmente necessário e traga alguma luz ao debate. Ah, aguardo tua resposta sobre a "amenidade" Orléans e Bragança (afinal, precisamos livrar o mundo desta mentira centenária que é o Gotha). M. Muniz ^{Qual foi?} 15h27min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Pessoal, vamos manter a calma, tentar esquecer os excessos cometidos até agora, pois de outra forma algum administrador terá que tomar uma atitude mais drástica. O máximo que posso fazer pra ajudá-los é a proposta que fiz; não estou convencido de fato sobre qual versão deveria aparecer em destaque. É ainda mais complicado porque, provavelmente, ele raramente foi usado por completo, o que nos limita o acesso a fontes.

Uma coisa que ajuda muito é cada um começar a listar aqui as fontes usadas para corroborar este ou aquele nome como o mais usado pela biografada em vida. Que ambos estão corretos e existiram, não há dúvidas; a questão é por meio de qual ela foi mais conhecida.

Não importa se é o Gota, o Arquivo Nobiliárquico, o Laemert, o Lyra ou outra fonte: considerar uma referência, isoladamente, como a mais verdadeira é um argumento de autoridade muito perigoso. Por isso, prefiro tratar as duas versões de maneira equivalente até termos mais dados.

Ressalto que só fiz uma sugestão. Outros editores podem dar outras ideias ou, em último caso, prosseguirmos em votação, o que é muito desgastante e moroso. Se for o caso, o verbete deverá ser revertido para a última versão antes da polêmica, até a comunidade concluir o escrutínio. tony :: jeff ^¿ 16h57min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Tony, eu já expliquei a situação: na única biografia já escrita sobre a princesa, revela-se o nome completo dela na certidão de nascimento e na de batismo. A biografia em três volumes de Pedro I escrita por Otávio Tarquínio de Sousa, até hoje considerada a melhor já feita sobre o primeiro Imperador, também utilizada o nome existente na certidão de batismo.

Opinião da historiadora Isabel Lustosa, que escreveu a biografia "Pedro I: um herói sem caráter" (coleção Perfis Brasileiros, Companhia das Letras): "Naturalmente, sendo um personagem fundador na história do Brasil, muitas biografias de d. Pedro I já foram escritas. Delas, sem dúvida a mais completa é a que Otávio Tarquínio de Soisa publicou em 1952, pela José Olympio, em três volumes" (p.331).

Opinião do historiador americano Neill Macaulay, autor da biografia "Dom Pedro I: a luta pela liberdade no Brasil e em Portugal, 1798-1834" (Record): "De longe a melhor biografia brasileira de D. Pedro é a de Octávio Tarquínio de Sousa, A Vida de D. Pedro I, 3 volumes (Rio, 1951) ..." (p.387).

Como podem ver, a biografia em três volumes de Otávio Tarquínio é respeitadíssima entre os próprios biógrafos posteriores de Pedro I. E para quem duvida do que transcrevi acima, as duas biografias citadas podem ser encontradas no Google books (mas cuidado: apenas a edição americana, e não a brasileira, da biografia escrita por Macaulay está disponível para consulta). Eu utilizei uma edição aumentada e de capa dura publicada após a morte do autor num acidente aéreo. --Lecen (discussão) 19h41min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)