Discussão:Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança/Arquivo 2

A designação de Pretendente

Caros, estive a verificar e a wiki considera o verbete de pretendente a uma reivindicação em vida. Considerado que a estimada senhora faleceu, proponho que se altere para um verbete idêntico ao falecido Presidente do Concelho de Ministros, Oliveira Salazar. Ver em https://pt.wiki.x.io/wiki/Ant%C3%B3nio_de_Oliveira_Salazar NRMC 16h34min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Tradução do certificado de baptismo

Troquei impressões com amigo historiador, especialista em Diplomática, sobre a minha tradução do passo do acórdão da Rota que está numa nota da secção 5:

Citação: Rota Romana (trad. LFrz) escreveu: «(...) o baptismo da senhora MARIA PIA SAXE COBURGO BRAGANZA que foi examinado e que está atestado no “livro dos que foram baptizados” (i.e. livro de registos de baptismo) da paróquia madrilena de Nossa Senhora do Carmo conste (i.e. não se altere) e permaneça em toda a sua autoridade, força e vigor.»

Foram-me apontados problemas e sugeridas alterações. Deveria ser:

Citação: Rota Romana (trad. rev.) escreveu: «(...) o documento de baptismo (o qual baptismo foi examinado/apreciado) da senhora MARIA PIA SAXE COBURGO BRAGANZA que se conserva no “livro dos que foram baptizados” (i.e. livro de registos de baptismo) da paróquia madrilena de Nossa Senhora do Carmo conste (i.e. não se altere) e permaneça em toda a sua força, fé e vigor.»

A fórmula “força, fé e vigor” aparece ainda em documentação portuguesa posterior ao século XVI, pelo que faz sentido traduzir assim a fórmula do texto da Com. Pontifícia. Mantenho os parênteses por razões de clareza. Por ex.º, o acórdão da Rota diz “libro baptizatorum”; se se traduzir, sem mais, por “livro dos baptizados” induz-se em erro; “baptizado” (baptizatus, baptizati) aqui significa “aquele que foi baptizado” e não “baptismo”. Outro problema (que não é apenas jurídico) é a sequência “actus baptismatis ... conlati”. O que foi examinado (conlatus, conlati) foi o baptismo (baptisma, baptismatis) não o documento (actus, actus). Tenho dificuldade em pôr em PT mais escorreito. Agradeço sugestões. Para já, vou então alterar a tradução e a fórmula que é citada no corpo do texto. Deixei mensagem na discussão do Anjo no último dia de debate avisando-o de que poderia vir a editar o verbete para melhorar a tradução. Abçs. Lourenço Fernandes (discussão) 20h38min de 29 de março de 2009 (UTC)

A minha conclusão, pela análise do processo, foi igualmente que o objecto da contestação era o acto de baptismo em si, e não o documento e, aliás, esse foi o factor determinante para a anulação do processo pois implicava a perda de estado por parte de Maria Pia. A perda de estado adviria, segundo o processo, tanto da expunção total do registo como da sua modificação parcial retirando o nome de D. Carlos. No caso de se dar a primeira penso que era, de facto, assunto bem complexo, pois não existiria documento comprovativo de que Maria Pia recebeu o sacramento de baptismo, com todas as suas implicações. E existindo confirmação de que houve fraude no certificado, possivelmente todo o certificado ficaria invalidado e não apenas parte dele.

Parece existir um registo original do baptismo de Maria Pia na paroquia do Sagrado Coração de Lisboa, que vou consultar e copiar amanha na Torre do Tombo. Existindo de facto, deverá ser mencionado no artigo. Este registo, existindo e sendo verdadeiro, quase não deixa margem para dúvidas acerca da total fraude do registo de Madrid.

Darwin (discussão) 21h04min de 29 de março de 2009 (UTC)

Aliás, é sobre este registo que assenta a entrada de Maria Pia no Genea, à qual foi dado, muito erradamente a meu ver, o nome de Maria de Laredó e Murça, nome que, de acordo com as fontes que consultei, nunca usou e nunca foi registado em parte alguma, sendo tão somente um nome imaginado por quem colocou essa informação no Genea. Devo dizer que por mais que se critique a Wikipedia e a qualidade da informação que aqui é colocada, pelo menos aqui existem mecanismos para a sua discussão e correcção, enquanto que em websites como o Genea esse processo não é transparente ou não existe de todo. Por esta mesma razão deve ser evitada a colocação de material aqui cuja fonte primária é um website sem autoridade no assunto, como é o caso do Genea, e da quase totalidade dos sites de genealogia que se encontram na internet. Darwin (discussão) 21h11min de 29 de março de 2009 (UTC)

Não precisa de ir à Torre do Tombo porque esse documento existe no site de D. Rosario. Além disso não prova fraude nenhuma (mas que confusões vão nessas cabeças), porque trata-se da transcrição para português do registo original para que constasse nos registos do Patriarcado de Lisboa. Nada mais. Anjo-sozinho (discussão) 22h21min de 29 de março de 2009 (UTC)

Isso é o que verei amanhã. E fazes o favor, não voltas a retirar informação válida do artigo como fizeste em relação aos nomes. A fotografia que estava, como bem te foi explicado, foi impugnada no commons por ter copyright e vai ser apagada, não voltes a coloca-la ali. A explicação que me deram no commons foi que a fotografia tinha sido inicialmente carregada por um tal de M.de Sousa, um vândalo que andou a fazer propaganda numa série de Wikis para promover Poidimani, e como tal não tinha qualquer credibilidade para ser tido como autor da fotografia, que foi o que ele afirmou quando a carregou. Da-te por muito feliz por eu ter conseguido arranjar duas fotografias antigas que, espero eu, não terão problemas com o copyright. Darwin (discussão) 02h52min de 30 de março de 2009 (UTC)

Darwin, significa a tua asserção de que a discussão da Com. Pontifícia se centrou no próprio acto baptismal suporta a tradução proposta? É pena que a linguagem da tradução não fique mais escorreita mas a estrutura do português (com as minhas limitações retóricas) não permite melhor; se eu puser “actus baptimastis ... conlati” como “documento/registo baptismal apreciado” pode entender-se erroneamente que a discussão da Com. Pont. foi sobre o documento e não sobre o baptismo. Em latim a concordância em género, númro e *caso* do adjectivo verbal “conlati” com ”baptismatis” torna tudo mais claro. Este caso de contestação por parte de Duarte Nuno é mt interessante, pelo que valeria a pena se calhar traduzir mais passos do acórdão.

Aguardo com interesse o resultado da tua pesquisa. Quanto às reversões relativas aos nomes, só espero que não estejamos na iminência de guerra de edições, o que suceder seria lamentável. O artigo tem sido mt melhorado, documenta um caso e uma figura objectivamente mt interessantes e a tua precisão dos nomes usados e atribuídos contribui para maior factualidade. É óbvio que o nome no título (vedeta) do verbete foi uma concessão enorme e lamento que o Anjo não pcba que se está a zelar pelo rigor do artigo e da WP. Lourenço Fernandes (discussão) 08h03min de 30 de março de 2009 (UTC)

Novas reversões do Anjo

Anjo, espero que não voltes a retirar informação válida e bem fundamentada do artigo, como fizeste. Essa informação sobre os nomes é factual, e inclusivamente foi discutida aqui (#Proposta sobre o nome e título de Maria Pia) sem ser contestada. Aperentemente estás decidido a fazer uma guerrinha com tudo, e espero que esse tipo de comportamento acabe. Darwin (discussão) 03h27min de 30 de março de 2009 (UTC)

Não se trata de guerra nenhuma, Darwin. Aliás, já tínhamos chegado à conclusão de que o artigo era para se manter como estava na data da minha anuência convosco sobre a neutralidade e imparcialidade do artigo. Aqueles nomes que o Darwin acrescentou não têm qualquer relevância enciclopédia porque se referem a nomes com apelidos do marido da senhora e que foram usados durante muito pouco tempo (e ela nem sequer chegou a apresentar-se publicamente como detentora do mesmo). O mesmo sucede com o nome escrito em francês e que o Darwin classificou de pseudónimo. Lamento, mas é informação não está correcta, é irrelevante e só torna o início do artigo mais confuso. Apelo à sua compreensão. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 03h36min de 30 de março de 2009 (UTC)

Anjo, aconselho-te a ler o que está escrito em Wikipedia:Verificabilidade. A informação pode até nem ser verdadeira, mas consta de fonte aceite como sendo fiável sobre o assunto, e, como tal, até prova em contrário deve ser aceite como verdadeira e estar presente aqui na Wikipedia. Segundo Pailler ela usou o passaporte cubano durante grande parte da vida como documento de identificação, e como tal, pelo menos para os funcionários públicos e para as hospedeiras, ela era "Senõra Bilbao". Em todo o caso, é a única documentação que conheço como documento de identificação da dita. Se tiveres referências sobre mais alguma coisa, apresenta-as para que possam ser verificadas. O que não pode é ficar como estava, um nome falso sendo apresentado como verdadeiro sem qualquer aviso. Darwin (discussão) 03h44min de 30 de março de 2009 (UTC)

Darwin, lamento mas a mesma fonte que você cita é que indica o nome pelo qual o artigo está intitulado e as formas de tratamento que foram dadas à senhora. A sua edição, pós-discussão, ignora que apenas torna confuso o início do artigo, retira-lhe relevância enciclopédica e baseia-se apenas numa fonte que, ela própria, só cita aqueles nomes 1 vez (ao contrário dos restantes nomes "Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança" ou "D. Maria Pia de Bragança" que surgem centenas de vezes na obra e dando conta que era assim que ela se apresentava, tinha documentação e era reconhecida). Isso que diz de nome falso é mentira, porque é a própria fonte por si citada que dá conta dos 2 nomes mais usados pela senhora (e nenhum deles é nome de casada). Mais uma vez, peço que não torne o artigo difuso na informação. A informação anterior era mais neutra e menos difusa. Além disso, também era totalmente sustentada em fontes verificáveis e fiáveis. Anjo-sozinho (discussão) 03h57min de 30 de março de 2009 (UTC)

Anjo, o que está aqui em questão é que esta senhora nunca teve oficialmente o nome que aparece na introdução, e inclusivamente está no título do artigo, e o mínimo que se pode esperar a bem da imparcialidade é que isso seja referido no artigo, e que sejam referidos os nomes que se sabem constarem dos documentos de identificação. Não interessa que Pailler lhe chame 50 vezes Maria Pia de Bragança e uma só Maria Pia Bilbao, o se ele diz que ela apenas foi identificada oficialmente como Maria Pia Bilbao e Maria Pia, e que tudo o resto não passa de uma mera pretensão. Isto é está na discussão acima, na secção que já apontei. Peço-te que te deixes de partidarismos e revertas por ti próprio a tua reversão incorrecta, para que não haja guerra de edições. Darwin (discussão) 04h23min de 30 de março de 2009 (UTC)

Anjo, a tua edição foi revertida por violar a seguinte decisão tomada em consenso:

Em relação ao nome e ao título, fique bem explícito neste artigo aquilo que é factual, ou seja, os seus nomes de registo, e o frequente tratamento de Dona como meramente cortês ou, havendo referência sobre isso, que reivindicou esse título para si própria;

Peço-te, mais uma vez, que pares com o comportamento desestabilizador. Darwin (discussão) 04h39min de 30 de março de 2009 (UTC)

Concordo com as precisões do Darwin quanto à onomástica e lamento mt que se esteja a reacender uma disputa sem qq fundamento. Lourenço Fernandes (discussão) 08h05min de 30 de março de 2009 (UTC)

Isso que afirma é falso. Basta que consulte realmente todos os documentos do Registo Civil Português da senhora em questão para reparar que ela tinha o nome próprio Maria Pia e os apelidos da última família real portuguesa. Esta informação é factual e está sobejamente demonstrada pelos inúmeros documentos da senhora (muitos deles disponíveis on-line). Chamar-lhe Maria Pia Bilbao é que é uma imprecisão tremenda e nada enciclopédica. Peço-lhe que considere esta argumentação porque é a verdade. Consulte primeiro outras fontes, leia, antes de escrever seja o que for neste artigo. Anjo-sozinho (discussão) 14h42min de 30 de março de 2009 (UTC)

Curiosa essa ânsia em afastar um nome estrangeiro que Maria Pia usou por muitos anos – aliás, foi por muito tempo seu sobrenome de fato, em vez do controverso Saxe-Coburgo-qualquer-outra-coisa. Se em Portugal o nome não se atualizou é porque ela passou essa parte da vida fora do país, não necessitando atualizá-lo legalmente em suas eventuais visitas. Por mim, correto seria esse ser o título do verbete, por ser o único sobrenome, Bilbao, de fato aceite sem questionamentos; contudo, não faço questão de mudar o título. Mas, impedir que essa informação sequer conste no verbete, é inaceitável. Claro que se trata de informação enciclopédica, tanto quanto outros detalhes obscuros dessa dona, e, se confusa está, o que se deve fazer é tentar melhorar a disposição da informação, e não eliminá-la. --tony :: jeff ^¿ 01h22min de 31 de março de 2009 (UTC)

Tony, eu coloquei o nome Maria Pia Bilbao numa nota, porque achei que ficava um pouco pesado na introdução, mas se tu ou mais alguém preferirem volto a colocar o nome na introdução...Darwin (discussão) 20h34min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Anjo-sozinho escreveu: «Basta que consulte realmente todos os documentos do Registo Civil Português da senhora(..)» Ora, Anjo, consulta-os tu! E depois vem dizer o resultado... Darwin (discussão) 06h26min de 31 de março de 2009 (UTC)

Alteração do nome do artigo

Enquanto conferia o artigo com as várias fontes, pude constatar, sem qualquer margem para dúvidas, que a designação "Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança", se é que alguma vez foi usada, é raríssima (eu nunca a encontrei). A referência que estava para este nome, as Memórias de Delgado, não serve, pois ele nunca a chama assim, pelo que vi. De qualquer das maneiras, julgo que é preferível que o artigo esteja sob a designação Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança por ser:

1. Abundantemente utilizada nas fontes, e pela própria Maria Pia;
2. Um dos seus pseudónimos literários;
3. Muito semelhante à anterior;
4. Muito semelhante a várias outras wikis, entre as quais a anglófona.

Antes que o Anjo diga o que já sei que vai dizer, eu não digo que a senhora, caso tivesse mesmo aquela paternidade, não pudesse usar o nome Gota, simplesmente é de utilização nula ou raríssima, e como tal deve ser evitado no título do artigo.
Darwin (discussão) 20h47min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Ao contrário do que o Darwin afirma, Jean Pailler foca perfeitamente a existência do nome "Gotha" em termos documentais (e fá-lo até a propósito dos actos de consanguinidade e abdicação). Simplesmente acontece que o Darwin está a sustentar-se numa versão on-line e incompleta da obra desse autor o que o faz com que tenha uma visão muito distorcida da realidade. O artigo deveria tornar para o seu nome original Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança. As memórias do General Humberto Delgado também corroboram com esse nome. Além do mais, basta reparar que ambas as filhas de D. Maria Pia de Bragança possuem o apelido real completo com o "Gotha", o que só seria possível caso a mãe detivesse esses apelidos em termos registrais. Portanto: basta de invenções, recoloque-se a informação verdadeira e sustentada em fontes integrais e não versões incompletas das fontes. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 23h18min de 1 de abril de 2009 (UTC)

O "D. Maria Pia" ou "D. Maria Pia de Bragança" também deveria constar do artigo, na medida em que Jean Pailler, Mário Soares, Humberto Delgado, e restante bibliografia a reconhece e cita assim. Aliás, sem o "D." no nome Maria Pia de Bragança, ninguém que leia a Wikipédia associa minimamente a que pessoa nos estamos a referir. Anjo-sozinho (discussão) 23h18min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Por acaso estas enganado, Anjo, estou a ler o livro, mesmo (como aliás devias ter percebido, pelas referências que tenho posto), e nunca lá vi o Gota. Pode ser que esteja algures perdido para la, mas em todo o caso, se existe, é algo raríssimo. Aliás, devo dizer que foi precisamente no livro de Pailler que a ausência do Gota me chamou a atenção. Quanto ao "D. Maria Pia de Bragança", não precisa de estar lá, é redundante. A forma que está na introdução é a mais usual e já inclui o pretenso tratamento "real". Darwin (discussão) 01h53min de 2 de abril de 2009 (UTC)

E já agora, Anjo, da próxima vez que contestares alguma coisa, tenta citar alguma referência, uma página, qualquer coisa. Só opiniões não chegam. E agradeço também que não troques todos os Maria Pia por Maria Pia de Bragança, como tens feito, que o texto assim fica com um estilo péssimo. Darwin (discussão) 01h54min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Documentos

Sim fui eu, porque esses documentos não estão de acordo com o que já foi discutido, para não falar que o seu nome revela desrespeito e falta de imparcialidade. Bolas, são mesmo cogumelos, já dizia o Darwin e com razão, salvo seja. Pcjrm (discussão) 21h47min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Estes documentos estão todos nos sites dos apoiantes de Poidimani. O destroço que esta criatura fez no artigo e na minha página de discussão, e o nome de utilizador - claramente conta de ataque - talvez justifiquem um bloqueio. Darwin (discussão) 00h26min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, concordo que o pedido de bloqueio se justifica e penso que esta secção da discussão devia ser apagada. Isto não é digno de uma página de discussão. Lourenço Fernandes ^disc 07h45min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Já fiz um pedido de bloqueio mas parece que ainda não foi apreciado. Pcjrm (discussão) 13h03min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Já tinha reparado nisso. Curioso... Não sei porquê a demora...Darwin (discussão) 14h02min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Certo, Lourenço. Já apaguei. Darwin (discussão) 14h01min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Documentos oficiais

Sr. Moderador estes documentos são oficiais se os senhores que os pôe em causa tem provas em contrário que as apresentem publicamente, caso contrário tem de os aceitar e a wikipédia não pode permitir a violação e vandalismo destes senhores que querem a todo o custo impor a verdade deles sem se quer apresentarem documentos que fundamentem o que dizem.

http://i88.servimg.com/u/f88/11/18/56/62/id1_d_11.jpg

Prova de quê, em concreto? É uma nota, de 1959, onde se indica o envio de um documento com a informação de como consta o baptismo da Sra. Maria Pia em Lisboa! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

http://i88.servimg.com/u/f88/11/18/56/62/atto_d10.jpg

Documento italiano sem qualquer valor legal em Portugal uma vez que há Acordãos do STJ os quais recusam quaisquer apelidos à Sra. Maria Pia. OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Esses acórdãos, por terem sido considerados inconstitucionais, nunca foram efectivados. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

http://i88.servimg.com/u/f88/11/18/56/62/capia_10.jpg

Documento, muito mal conservado, de 1939 onde apresenta o, suposto, extracto de baptismo da Sra. Maria Pia. Resta explicar é com que bases este extracto foi elaborado, uma vez que a referida igreja foi destruída durante a guerra civil espanhola com total perda do seu acervo documental! Mais notável ainda é a inexistência de um Conde de Monteverde (o qual nem sequer é indicado pelo seu nome) tanto em Portugal como em Espanha, assim como das pseudo testemunhas (que entretanto foram referenciadas enquanto presentes noutros textos), nomeadamente D. Afonso de Bragança (irmão de D. Carlos, Rei de Portugal) ou até de um, suposto, membro do Banco de Espanha e de como, pelo menos, o primeiro nem sequer foi padrinho ou manteve qualquer ligação com a Sra. Maria Pia! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

As testemunhas do baptismo estiveram reunidas, anos mais tarde, e foi procedida à reconstituição documental e reconhecida e validada pelas entidades competentes. Não deturpe a informação. Tudo está explicado em livro (naquelas páginas que não lhe terá interessado ler). Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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Suposta carta pessoal de Afonso XIII de Espanha a Maria Pia, sendo que era do conhecimento geral que Afonso XIII assinava missivas pessoais como "Yo el Rey". Isto sem esquecer de que a mesma, nem sequer é manuscrita... Pergunto se esta missiva foi estudada por forma a verificar a sua autenticidade e se sim, que seja apresentado o relatório desta por forma a que a possamos, igualmente, estudar! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Não é suposta carta; foram reconhecidas. A própria nora do rei de Espanha disse ser incontestável a relação de D. Maria Pia de Bragança com o monarca espanhol. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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É um, mero, artigo de jornal onde se indica que o advogado de defesa tinha contraposto uma acção contra uma condenação sustentando a legitimidade de Poidimani puder apresentar-se enquanto titular da Real Casa di Braganza. Primeiro Portugal não é a Itália, logo aquilo que um Tribunal Italiano possa decidir relativamente a uma Real Casa de Braganza, em nada interferirá com a Casa Real de Bragança em Portugal e isto por falta de competência e legitimidade. Segundo, na Itália, uma Real Casa de Braganza mais não será do que uma "marca" a qual pode ser registada por quem quer que seja! Assim este artigo de jornal tenciona provar o quê, concretamente? OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Há uma coisa que se chama União Europeia e outra são as normas comuns da União Europeia. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

http://i88.servimg.com/u/f88/11/18/56/62/id1_d_12.jpg

Novamente uma suposta carta pessoal de Afonso XIII de Espanha a Maria Pia, sendo que era do conhecimento geral que Afonso XIII assinava missivas pessoais como "Yo el Rey". Novamente uma carta dactilografada e não manuscrita... Pergunto, novamente, se esta missiva foi estudada por forma a verificar a sua autenticidade e se sim, que seja apresentado o relatório desta por forma a que a possamos, igualmente, estudar! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Não é suposta carta; foram reconhecidas. A própria nora do rei de Espanha disse ser incontestável a relação de D. Maria Pia de Bragança com o monarca espanhol. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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Scan de uma carta, com péssima qualidade e de muito difícil estudo, que parece ser de 1958 e reporta a uma suposta ocorrência em 1953. Tudo depois da Guerra Civil Espanhola, tudo depois da total perda do acervo documental da Igreja onde ocorreu o baptismo, tudo baseado em provas orais sem a menor prova documental! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Que não goste da existência destes documentos, já ficou claro. Mas contra factos, não há argumentos. Deixe-se de tentar branquear informação. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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Confirmação, em 1980, de uma assinatura constante num documento.

Exacto. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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Irei repetir-me... Novamente uma suposta carta pessoal de Afonso XIII de Espanha a Maria Pia, sendo que era do conhecimento geral que Afonso XIII assinava missivas pessoais como "Yo el Rey". Novamente uma carta dactilografada e não manuscrita... Pergunto, novamente, se esta missiva foi estudada por forma a verificar a sua autenticidade e se sim, que seja apresentado o relatório desta por forma a que a possamos, igualmente, estudar! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Todas as cartas foram reconhecidas. A própria nora do rei de Espanha disse ser incontestável a relação de D. Maria Pia de Bragança com o monarca espanhol. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

Alguém pode por favor mostrar a prova que do reconhecimento pela nora do rei e não por entreposta pessoa (caso tenha sido este o caso)? Saliento já que o meu interesse é histórico e não politico e que de facto, sendo eu conhecedor exaustivo da vida de Afonso XIII, muito me admira ver cartas pessoais do rei escritas à maquina e assinadas de outra forma na vida pessoal, diferentes de "Yo el Rey". NRMC (discussão) 05h25min de 25 de setembro de 2016 (UTC)

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Novamente uma carta dactilografada onde, supostamente, um Jaime de Borboy (?! juro que não compreendo a assinatura), reconhece que conhece a Maria Pia assim como o seu irmão, a ser Jaime de Borbón de qual dos irmãos fala?!, se teve de afastar desta por se ir casar!? A ser Jaime de Borbón, falamos de um Infante surdo que teve de abdicar dos seus direitos dinásticos quando o seu irmão mais velho igualmente o fez, por forma a não ser um impedimento para o seu irmão Juan, uma vez que o seu irmão Gonzalo morre novo! Gostava de perguntar o que, supostamente, esta carta dactilografada procura testemunhar e se já alguém comprovou a assinatura exposta na mesma? OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Todas as cartas foram reconhecidas. A própria nora do rei de Espanha disse ser incontestável a relação de D. Maria Pia de Bragança com o monarca espanhol. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

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Estava a tardar a Rota Roma! São apresentados 3 documentos da Rota Roma os quais a grosso modo, apenas, indicam que os Srs. D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio não são família directa, ascendentes ou descendentes, de D. Carlos para puderem solicitar a remoção dos apelidos constantes na certidão de baptismo espanhola da mesma, não reconhecendo a esta os mesmos apelidos ao contrário do que se costuma indicar! Igualmente convém não esquecer que o Acordão do Supremo Tribunal de Justiça de 1979 veio remover os apelidos constantes, desde 1975, no registo da Sra. Maria Pia mesmo após a apresentação da deliberação da Rota Roma por esta não ter conseguido provar a sua paternidade! Assim como o Acordão do Supremo Tribunal de Justiça de 1983 vem negar a esta a herança da Casa de Bragança por a mesma não ter conseguido provar a sua paternidade! OsemPavor (discussão) 13h17min de 30 de março de 2016 (UTC)

Para si os Duartes são "Dons" e a D. Maria Pia de Bragança não... e tenta continuar a afirmar-se imparcial? Fraca tentativa. Anjo Sozinho (discussão) 12h20min de 31 de março de 2016 (UTC)

Para Portugal e os Portugueses os Duartes são "Dons", pois apesar de estarmos em República estes descendem de "Dons". Tal não impede, no entanto, que não lhes seja atruibuido tal honorífico uma vez que a legislação em vigor na República isso indica. No entanto a Sra. Maria Pia, nunca teve em Portugal tal tratamento ou descende de forma incontestada de quem o detivesse. Logo, pode crer que não tem direito! OsemPavor (discussão) 10h55min de 1 de abril de 2016 (UTC)

Dona (título)

Caros Wikipedistas: Em relação ao "D." (Dona), e conforme o próprio Darwinius muito bem citou, ela é assim referênciada em toda a bibliografia disponível "...aquela que se conhecia por S.A.R. Dona Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança, Princesa Real de Portugal" (Jean Pailler, 2006, p.12), e também em Fernando Luso Soares, em Mário Soares, em Humberto Delgado, etc. Nunca ninguém negou o seu direito ao título de "Dona" e a senhora sempre foi reconhecida como se tratando da Infanta «Encoberta». Além do mais, a senhora é reconhecida popularmente como "D. Maria Pia de Bragança" e não como "a Maria Pia de Bragança". Continuo a insistir que essa forma de tratamento deve ser respeitada (e na medida em que é suportada por todas as fontes disponíveis). Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 17h18min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Anjo, eu não disse nada disso, bem pelo contrário. Não há uma única fonte que confirme esse título a Maria Pia. Há, sim, uma citação em que se diz que o advogado italiano dela a conhecia dessa maneira, o que é totalmente diferente.

Citação: Anjo-sozinho escreveu: «a senhora é reconhecida popularmente como "D. Maria Pia de Bragança"» -> Isto é tratamento de cortesia e não pode ser usado aqui na Wiki.

E, finalmente, o livro A heráldica dos bastardos reais portugueses / Armando de Matos. [S.l. : s.n.], 1940, afirma categoricamente que segundo determinação real do início da monarquia, nenhum bastardo real, mesmo que confirmado, coisa que Maria Pia não é, tem direito a usar o Dom, e que esse título tem sido muito abusado nos últimos séculos.

Darwin (discussão) 08h46min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Caro Darwin, ao contrário do que indicou a senhora é continuamente reconhecida e tratada por D. Maria Pia em todas as obras que foram citadas (algumas delas até por si). Em Fernando Luso Soares, exceptuando uma ou outra frase, TODA a obra a referencia como D. Maria Pia e como Duquesa de Bragança. Em Humberto Delgado é também referenciada como D. Maria Pia (não por cortesia, mas por tratar-se de uma Infanta da Casa Real); em Mário Soares é referênciada sempre como D. Maria Pia (também não por cortesia, mas por ser a Princesa como o próprio ex-Presidente da República a reconhece e trata nos livros publicados e nas cartas que escreveu); em Jean Pailler é chamada Dona a Maria Pia e à filha sobrevivente, etc. Portanto, esse argumento não é válido porque toda a bibliografia apresentada suporta o tratamento de "Dona" à senhora D. Maria Pia de Bragança enquanto membro da Família Real e não por mera cortesia. Anjo-sozinho (discussão) 18h07min de 15 de abril de 2009 (UTC)

De acordo com todas as fontes existentes (ver um claro exemplo em: SOARES, Mário; Portugal Amordaçado, 1ª edição em português, páginas 276-277), o título/tratamento de "Dona" deverá ser restabelecido nos artigos sobre D. Maria Pia de Bragança. Anjo-sozinho (discussão) 15h49min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Este assunto já foi debatido o suficiente, pelo que foi acordado a não colocação de Dona antes do nome da senhora Maria Pia. Mas será que temos de voltar ao mesmo quantas vezes? Mil? Você não se cansa de repetir sempre a mesma coisa? Pcjrm (discussão) 16h15min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Não se trata de concordar ou discordar, trata-se de respeitar a informação disponibilizada pelas fontes bibliográficas que suportam o artigo. As normas da WP definem isso mesmo, portanto há que saber colocarem-se os partidarismos de parte e respeitar-se o facto de que à senhora D. Maria Pia de Bragança o título/tratamento de "D./Dona" foi-lhe sempre reconhecido pelos autores das obras (todos eles elevadíssimas personalidades da História e da Cultura de Portugal. Exemplos: Mário Soares, Presidente da República; Humberto Delgado, General opositor de Salazar; Fernando Luso Soares e Fracisco de Sousa Tavares, advogados altamente reconhecidos; etc.). A informação deve, portanto, ser reposta tendo como base a informação fornecida pelas fontes bibliográficas apresentadas. Anjo-sozinho (discussão) 16h46min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Que moral tem você para falar de partidarismos, quando é você que defende categoricamente uma das partes? As suas fontes não são falsas ou inválidas, mas não sustentam a reposição do uso do Dona. Darwin escreveu acima o seguinte: A heráldica dos bastardos reais portugueses / Armando de Matos. [S.l. : s.n.], 1940, afirma categoricamente que segundo determinação real do início da monarquia, nenhum bastardo real, mesmo que confirmado, coisa que Maria Pia não é, tem direito a usar o Dom, e que esse título tem sido muito abusado nos últimos séculos., e desta forma, a apresentação das fontes que citou foi respondida e contrariada. Outro ponto, é que as suas fontes bibliográficas apenas sustentam que Maria Pia era comumente chamada com o título Dona, mas não que esse título lhe pertencia de direito. Essa informação está logo na primeira linha do artigo sobre Maria Pia também conhecida como S.A.R. Dona Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança, informação que está referenciada com dois dos livros que você constantemente fala e refere. Pcjrm (discussão) 16h51min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Lamento discordar, na medida em que os autores em causa reconhecem-lhe o título de "Dona" pela sua filiação régia (aliás, Mário Soares afirmou categoricamente que possuiu documentos que não lhe deixavam dúvidas quanto a isso e apresentou sempre - ver exemplos nas suas cartas - a D. Maria Pia de Bragança como se tratando de uma Princesa de Portugal). Além do mais, se o Pcjrm se baseia apenas na questão da bastardia real e ignora as restantes fontes disponíveis sobre o assunto (de notar que a obra que o Darwin citou não se reporta sequer a este caso em concreto), então deveria também ter considerado o facto da família Miguelista ter perdido em Miguel I todo o tratamento de membros da realeza, títulos, etc., facto que jamais poderia ter sido recuperado por Duarte Pio (quando não o foi por Miguel (vulgo II), nem por Duarte Nuno). "Não se pode dar o que não se tem", como bem sabe. Além disso, segundo a heráldica brasileira, o tratamento de Dom não passa pela via materna, pelo que Duarte Pio nunca poderia ter resgatado esse mesmo tratamento por parte da sua mãe. Em suma: se a questão dinástica portuguesa apresenta incongruências de parte a parte, não compete à WP resolver isso, nem beneficiar o nome de uma personalidade em deterimento de outra. Respeitando as fontes bibliográficas sobre a senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança, o título/tratamento de "Dona" deve ser-lhe sempre aplicado. Além do mais, não entendo qual é que é o problema disso, na medida em que por todos os meios, por todas as pessoas e, inclusivé, pelo senso-comum, a senhora foi sempre considerada «a Infanta encoberta» de Portugal e reconhecida como D. Maria Pia de Bragança. Anjo-sozinho (discussão) 17h12min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Faça o que entender, de certa forma também acho que se ela disputou o trono e é referida de igual maneira que Miguel II e descendentes, então também deve ter esse tratamento, analisando bem a situação. Bom pode avançar com a colocação do título, embora eu tenho muitas reservas quanto à recolocação do Dona. Mas espero que compreenda que agi de acordo com o que tinha sido acordado anteriormente. Pcjrm (discussão) 17h45min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Visto haver mais do que um usuário contra o tratamento "Dona", eu vou retomar a minha posição anterior, pois já tinha muitas reservas anteriormente. Pcjrm (discussão) 12h48min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Essa "fundamentação" que o Tonyjeff fala não apresenta nenhuma fonte, ao contrário da vasta bibliografia apresentada no artigo de D. Maria Pia de Bragança. Não é por alguém chegar aqui para destabilizar que andamos a mudar de opinião continuamente. O Pcjrm foi muito claro e apresentou um argumento bastante pertinente: "se ela disputou o trono e é referida de igual maneira que Miguel II e descendentes, então também deve ter esse tratamento, analisando bem a situação". Além disso, existem fontes que suportam isso mesmo. O resto, lamento, são apenas vozes discordantes de uma pessoa que tem continuamente apenas procurado contrariar toda a fundamentação válida sobre D. Maria Pia e pretendentes do Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota. Se me acusaram de partidarismos, em tempos, eu pergunto: e a atitude desse usuário não é, no fundo, um partidarismo? Reconsidere-se esta questão tomando por base as normas da WP e não o diz-que-disse do costume. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 13h34min de 14 de junho de 2009 (UTC)

O que eu disse se ela disputou o trono e é referida de igual maneira que Miguel II e descendentes, então também deve ter esse tratamento, analisando bem a situação não tem nenhum suporte bibliográfico, por isso, não pode ser levado a sério, foi apenas a minha opinião, que como disse, embora eu tenha muitas reservas. Pcjrm (discussão) 13h39min de 14 de junho de 2009 (UTC)

O que o Anjo-sozinho disse, sobre nenhuma fundamentação, revela seu desconhecimento sobre os títulos em causa e sua clara preocupação partidária. O título de Dom não era concedido a bastardos, ainda mais frutos de relação adúltera. Além do quê, pelo que a própria disse, ela não foi "legitimada", mas sim "reconhecida", o que é totalmente diferente e, seja qual for o caso, continua como bastarda. Isso, por sinal, inviabilizaria seus direitos como sucessora ao trono, por sinal. Carlos era um rei constitucional, e ainda que a suposta carta fosse de seu punho, não teria como assegurar tais direitos a essa "dona". Esta discusão não tem nada a ver com Duarte Pio, pois seu direito de usar o título de dom está mais do que claro.

As fontes levantadas pelo Anjo-sozinho obviamente a tratam como "dona", pois são parciais. O ex-presidente a tem como sucessora de Carlos, então, obviamente, a considera como "dona". Por outro lado, fontes que seriam mais imparciais, como uma notícia de jornal, não possuem o conhecimento técnico que o tema exige. Não se trata de como ela era popularmente conhecida, as titulações carecem de embasamento objetivo.

Assegurar-lhe o tratamento de "dona" é reconhecer que suas alegações são verdadeiras, o que é, no mínimo, polêmico. Nas outras Wikipedias, em especial a anglófona, o assunto está a ser tratado com extrema seriedade e colocam a dita dona apenas como pretendente, e suas alegações como apenas isso -- alegações. Devo salientar que Darwin propôs um NOVO consenso, a substituir o antigo proposto por Tumnus, que definiu claramente como ela deveria ser tratada, o que foi conseguido a duras penas. Quantas propostas de consenso a mais precisaremos chegar? Até quando esse usuário, que só é tratado seriamente na WP:PT, vai continuar conturbando o projeto? --tony :: jeff ^¿ 16h41min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Apelidos

Gostaria de apontar a importância de manter o nome -supostamente- completo dessa senhora – de Saxe-Coburgo e Bragança de Laredo. Digo isso porque a forma que estava sendo usada, "Maria Pia de Bragança", pode confundir os leitores mais incautos, a pensar que ela pertencia à Casa de Bragança, como D. Duarte Pio, e não -supostamente- à Casa de Bragança-Wettin – e ninguém aqui quer passar informações falsas, não é verdade?

O sobrenome materno "de Laredo" está devidamente referendado em documento apresentado pela própria, expedido em Madri. Não é invenção e as hiperligações estão preservando o contato direto ao verbete. O que é invenção é o "Gotha", que algum usuário anônimo de índole vil (não sei quem poderia ser, pois é anônimo) andou a disseminar pelas diversas Wikipedias, como se ela assim tivesse sido batizada. --tony :: jeff ^¿ 01h24min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Saxe-Coburgo e Bragança (e nada mais)

Caro Tonyjeff, eu Discordo completamente dessa sua argumentação e apresento-lhe os motivos e os documentos que contradizem a mesma:

• No extracto (mais antigo) existente do registo de baptismo de D. Maria Pia ver aqui, pode ler-se que o seu nome era "Maria Pia de Saxe-Coburgo" (embora nele escrito em espanhol), tendo-lhe sido acrescentado, pela famosa declaração do seu pai, o apelido "Bragança";
• Na certidão de óbito (último documento civil da senhora), confirma-se que o seu nome era apenas "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" (embora nele escrito em italiano) ver aqui;
• De acordo com as normas da Wikipédia, deverá ser usado o nome pelo qual a senhora era (re)conhecida: tal nome é "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" e não "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança de Laredó";
• De acordo com as normas da Wikipédia, devem respeitar-se as fontes, citações e referências bibliográficas apresentadas: desse modo, a maioria (senão mesmo a totalidade) apresenta o nome da senhora como "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" (sem o "de Laredó");
• De acordo com as fontes, citações e referências bibliográficas apresentadas, admite-se que não se lhe aplique o "Gotha", pese embora o facto da senhora ter possuído esse mesmo apelido em inúmeros documentos registrais;
• À excepção de uma das certidões de baptismo, todos os restantes documentos esclesiásticos e civis apresentam-na como "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" e não como "de Laredó". Também todas as fontes bibliográficas sustentam esta informação;
• Tendo como base estes argumentos, e todos eles verificáveis, queira por favor deixar de editar os artigos com um apelido nunca usado, nem reconhecido por ninguém, da pretendente D. Maria Pia de Bragança.

Agradeço-lhe esta atenção, afim de se evitarem desnecessárias discussões e novos conflitos de edição. Estamos a atingir a neutralidade desejada por todos, portanto, por favor, não alimente mais contentas tendo como base informação que não é sustentada. Creio que fica tudo esclarecido, é só reverter as suas próprias edições. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 03h27min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Pois é, acho curiosa essa discordância do usuário que a promove como "Maria Pia de Bragança" ou "Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança" em vez de ater-se a suas referências.

Acontece que o documento de Madri é JUSTAMENTE aquele que REFERENDA todos os outros citados por si, ao confirmar a veracidade do assento de batismo, e ali está explicitamente o sobrenome materno -- como é de se supor.

A regra da Wiki se refere mormente ao título do verbete e jamais proíbe que o nome completo seja, eventualmente, informado, especialmente se for para diremir dúvidas e evitar confusões, o que considero ser o caso.

"Apelido nunca utilizado" é uma dedução sua, pois em pelo menos um documento oficial (o mais importante) ele o é. E se ali o foi, decerto noutros o foram. Claro que não podemos aqui considerar as fontes parciais que você nos traz, pois seriam capazes de lhe imputar "Saboia" ao nome, se isso lhe aferisse maior nobreza.

Tudo esclarecido, peço-lhe que não insista nessa guerra de edições, e tente melhorar a qualidade desses verbetes. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 15h07min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Esclarecido não está. O Tonyjeff está a promover um erro crasso e a gerar a confusões em todos aqueles que consultam os artigos sobre a questão dinástica portuguesa. À excepção desse documento que refere (e que, o próprio, apresenta diversas conjugações do apelido da senhora), todas as restantes fontes, desde bibliografia, a documentos civis, etc., apresentam a pretendente como Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança (e nunca com esse inventivo "de Laredó"). Assim, embora possa constar do artigo da senhora a referência a esse documento e apelido, o mesmo não deve ser utilizado nas ligações internas porque tal apenas induz em erro todas as pessoas: ela era identificada civilmente e conhecida por todos como Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança e não como "de Laredó". É só disto que se trata esta discussão. Nada mais. Por favor, corrija esse erro. Anjo-sozinho (discussão) 20h26min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Erro crasso muito pior foi alegar, categoricamente, que ela tinha "Gotha" no seu nome. Se o documento é válido e é ele que confirma todos os outros, e se esse era o sobrenome de sua mãe, a informação é válida e confusão nenhuma é causada. Peço-lhe, também, que não altere variante do idioma unilateralmente. --tony :: jeff ^¿ 21h15min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

A informação que continua a disseminar pela Wikipédia é falsa. 1) Não existem referências bibliográficas que apresentem a senhora com esse apelido - o "Laredo" - que refere; 2) Não existem referências documentais nos registos de baptismo anteriores, nem na certidão de óbito, que citem que ela tenha tido, de facto, o apelido "Laredo". Pelo contrário; 3) O apelido "Gotha" vem-lhe referido em inúmeros sites de genealogia sobre as famílias reais europeias ver exemplo na Genealogia da Família Real dos Wettin; 4) Todas as referências apresentam-na com o tratamento titular de "Dona", inclusive as cartas que lhe eram dirigidas pelos membros da Família Real Espanhola. Etc. Portanto, se alguém aqui está a cometer erros não sou eu. Anjo-sozinho (discussão) 00h02min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Sério?? E o que seria isto? Um documento falso? Quais outros documentos dela são falsos? Agora, o apelido "Gotha" (sic) não precisa constar em nenhum documento, já que aparece em "inúmeros" sites de genealogia e, claro, é algo mais pomposo do que "de Laredo". O que está a cometer não é erro, é desonestidade. --tony :: jeff ^¿ 00h36min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Não vejo qual é a desonestidade da minha parte, mas vejo sim alguma (eventual) má-intenção da sua parte:

• Primeiro: a senhora D. Maria Pia de Bragança nunca se apresentou com esse apelido que indica. Pelo contrário - e tal é corroborado por diferentes fontes bibliográficas -, ela era "...aquela que todo o mundo conhece e trata (...) por Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" (Soares, 1983, 40) e "...aquela que se conhecia por S.A.R. Dona Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança, Princesa Real de Portugal" (Pailler, 2006, p.12). Diversas outras fontes bibliográficas referem-na também do mesmo modo;
• Segundo: é normal que a senhora possuísse o apelido "Gotha" (que os sites de genealogia apontam). Note que "Saxe-Coburgo e Bragança" eram os membros de um ramo da família real portuguesa que foi para o Brasil e "Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança" dos membros da família real que ficou em Portugal. A senhora, enquanto filha do rei D. Carlos I (ainda que bastarda), já que no acto de reconhecimento recebeu os apelidos da realeza é normal que os tenha recebido correctamente (ou seja, os 4 apelidos e não apenas 3);
• Terceiro: na medida em que ambos sabemos que o documento que me citou é verdadeiro, repare que o nome da senhora surge nele referenciado de, pelo menos, três maneiras diferentes: no entanto, nenhum deles anula ou retira validade ao nome com o qual a senhora se apresentou publicamente como "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança". Concordo consigo que o artigo principal possa mencionar como nascida com o apelido "de Laredó", porém o título principal e as ligações internas nos outros artigos devem manter-se com o nome pelo qual ficou conhecida (e nome com o qual ficou registada oficialmente em Portugal e na Itália);
• Quarto: na medida em que o documento que me apresenta é verdadeiro, então saberá ler no mesmo que ela é "Sua Alteza Real" e possuiu o título de "Dona". Este facto não deve ser desconsiderado, pois é suportado tanto pela imensa documentação existente quanto por TODAS as referências bibliográficas (as quais até são bastantes) existentes.

Posto isto, creio ter sido suficientemente cordial e ilucidativo. Lamento é que o Tonyjeff odeie tanto esta personalidade da História de Portugal a ponto de querer editar os seus artigos desrespeitando os documentos de base e as fontes bibliográficas. Espero que mude essa atitude, afinal todos estamos aqui para o bem da comunidade. Cumprimentos, Anjo-sozinho (discussão) 14h59min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Desonestidade ao dizer que não há documento com esse nome, desonestidade ao preferir outro nome (mais pomposo) para o qual não há documento e desonestidade ao forçar seu ponto-de-vista, não só nesta mas noutras Wikis. Reafirmo não ter nada contra essa mulher, mas sim contra partidários que utilizam este meio para propagar disparates.

O documento a referenda como "de Laredo" e contra isso não há contestação. Em relação a seus supostos "estilos", há sim, e em demasia, contestação.

Colocar o sobrenome materno ajuda a identificar de quem se trata, para não gerar confusões em leitores mais desatentos, especialmente após ter constado por muito tempo como "Maria Pia de Bragança" e por informações mentirosas e sem-vergonhas que propagaram (como ser fato consumado que ela era filha de Carlos, que pertenceu à casa real, que foi princesa portuguesa, que era a herdeira do trono e que Poidimani é seu filho). Para o bem da comunidade, deveria editar essas falsidades nos panfletinhos de seu partido. --tony :: jeff ^¿ 18h48min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

@Darwinius: venho, aqui, propor a remoção dos apelidos em questão da Sra. Maria Pia pela razão mais simples de todos. Na própria página da Sra. está referenciado que o Estado Português não lhos reconhece, tendo a mesma sido registada apenas como Maria Pia. Logo, procurar manter o uso dos mesmos apelidos baseado num, suposto, registo de baptismo o qual aponta para uma fraude dadas todas as inconsistências do mesmo parece-me contra-producente para os objectivos da wikipedia. Uma vez que já há toda uma discussão sobre esta temática, a qual até parecia estar fechada, lembrei-me de vir apresentar a minha opinião e relançar a discussão. OsemPavor (discussão) 11h53min de 17 de março de 2016 (UTC)

@OsemPavor: o seu objectivo não é relançar a discussão, é tentar veicular uma descredibilização para com tudo o que existe documentalmente e existe também nas fontes bibliográficas variadas, verificáveis e tidas como credíveis que foram citadas ao longo dos anos nos artigos. Já deu para perceber qual o seu objectivo com as edições na Wikipédia: pede para retirar títulos a uns, finge-se neutral, e depois vai aplicar esses títulos a outros. Já deu para extrair comprovativos de edições suas nas quais está a fazer isso e tal não será permitido por muito mais tempo. Se quer fazer propaganda ou branquear informação, a Wikipédia não é o local para isso. Que as pretensões da senhora D. Maria Pia de Bragança o incomodem a si e aos seus companheiros de campanha, isso é um problema que carecem resolver noutras esferas que não aqui. Peço que acabe com os vandalismos ou terei de reportar as novas evidências das suas contradições. Anjo Sozinho (discussão) 15h08min de 17 de março de 2016 (UTC)

@Anjo-sozinho: é verdade ou não que a Sra. Maria Pia estava registada, em Portugal, sob os nomes próprios de Maria Pia e sem quaisquer apelidos por não se ter conseguido efectuar prova do direito aos mesmos como até está patente na sua página da Wikipédia? Peço-lhe que me responda e apresente provas documentais para que eu e, porque não, o @Darwinius: os possamos analisar. OsemPavor (discussão) 13h18min de 18 de março de 2016 (UTC)

Peçam uma cópia dos documentos civis da senhora e poderão verificar que, fora os passaportes (que poder-se-iam considerar, eventualmente, não credíveis), o próprio Bilhete de Identidade, demais registos civis, assim como a própria Certidão de Óbtito, confirmam que a decisão do Supremo Tribunal, por ter sido inconstitucional (pois ninguém pode ser filho do ar, e apenas o ódio dos apoiantes Miguelistas pretendeu que até o nome da mãe da senhora lhe fosse retirado do registo civil), nunca foi considerada. Por esse motivo, os registos civis TODOS indicam que a senhora manteve os apelidos da realeza e os nomes dos pais (o pai, o rei D. Carlos I, e a mãe, a senhora Maria Amélia Laredó e Murça). Querer ocultar estes factos, como se tem vindo a fazer adulterando os websites de genealogia que são controlados pela gestão Miguelista, é que constitui uma fraude (mas também terá o devido tratamento nas instâncias judiciais). Anjo Sozinho (discussão) 13h45min de 20 de março de 2016 (UTC)

Venho solicitar o APAGAR destes apelidos por os mesmos não serem reconhecidos pelo Estado Português, entidade competente para tal! OsemPavor (discussão) 16h14min de 29 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius:, @Anjo-sozinho:, @El de Antequera: apresento aqui razões, a meu ver, mais que suficientes para que os apelidos atribuídos à Sra. Maria Pia lhe sejam retirados da wikipédia lusófona.

1º Conforme consta da própria página da wikipédia da Sra. em questão: "Este registo foi, em 23 de abril de 1975, inscrito no livro de nascimentos da 6ª Conservatória do Registo Civil de Lisboa, por ordem do conservador,(f) sendo mais tarde anulado, por ter sido considerada como não autêntica a carta de reconhecimento de D. Carlos,(g) ficando Maria Pia registada perante o Estado Português apenas com os seus dois nomes próprios, e como filha e neta de pais e avós desconhecidos.(h)"

Com as notas seguintes: Nota (f): - Com a diferença da freguesia de nascimento agora ser São José.[48] Nota (g): - Por não ter sido exarada por oficial público ou com a intervenção deste, foi considerada como documento não autêntico.[43] Nota (h): - O Registo Civil Português manteve apenas a informação de que nascera a 13 de Março de 1907, na freguesia do Coração de Jesus, no actual nº 26 da Avenida da Liberdade, sem fazer qualquer menção à sua ascendência, quer paterna quer materna.[49]

2º Conforme consta do livro "Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal" de Jean Pailler editado em 2006 em Lisboa pela Bertrand: "Quando, em 1979, o Supremo Tribunal português decidiu que Maria Pia devia ser registada como tendo nascido em Lisboa de pais desconhecidos...", Capítulo X pág. 101 do livro já citado.

Ficheiro:Capítulo X página 101 do Livro Maria Pia a mulher que queria ser Rainha de Portugal.jpg

Anotado, apresenta-se o excerto do livro em questão onde se indica que o STJ retira os apelidos à Sra. Maria Pia por falta de prova da paternidade desta!

Convém recordar que o acrescento destes apelidos, em 1975, baseados no suposto registo baptismal foram, igualmente, considerados enquanto um excesso ocorrido no período revolucionário conforme, novamente, está patente no mesmo livro no Capítulo VII pág. 74: "Depois dos distúrbios da Revolução acalmarem, o sistema de justiça passou, com uma rapidez surpreendente, a examinar quais as leis decretadas na euforia da liberdade recuperada, sem seguirem os devidos procedimentos. Era o caso, obviamente, do seu certificado de nascimento novo em folha. Assim o Supremo Tribunal de Justiça ordenou que todas as referências ao Rei D. Carlos fossem retiradas do registo e, a partir de 1979, ela surge sob o nome simples de Maria Pia, sem qualquer menção à identidade do Pai e da Mãe."

Ficheiro:Capítulo VII página 74 do livro Maria Pia a mulher que queria ser Rainha de Portugal.jpg

Excerto onde se expõem os porquês de, em 1975, terem sido atribuídos apelidos a Maria Pia e de, em 1979, estes lhe terem sido removidos!

E, atente-se, que o STJ foi até bastante "simpático" para com a Sra. Maria Pia pois sendo a Mãe desta uma cidadã brasileira e o Pai incógnito, poderiam ter inclusive retirado a cidadania portuguesa à mesma! OsemPavor (discussão) 11h27min de 30 de março de 2016 (UTC)

Contudo, nada disto foi efectivado por ter-se verificado ser inconstitucional. E mais: como vê, esse livro até é bastante neutral, pois aborda os dois lados de cada questão. Achei curioso é que só tenha incidido na parte que lhe convém do livro. E mais: voltou agora ao seu nome de usuário antigo? Anjo Sozinho (discussão) 12h09min de 31 de março de 2016 (UTC)

É importante que o Anjo Sozinho esclareça um ponto: Onde está o acórdão do Tribunal Constitucional relativamente ao que alega não ter sido efectivado? Em consulta do Registo Civil o nome da senhora está como Maria Pia. Em Italia pelo que consegui apurar por familiares num pedido de esclarecimento junto das entidades competentes, o documento emitido foi preenchido após reconhecimento legista do falecimento e com detalhes providenciados por presentes e não documentação, pelo que irei solicitar um esclarecimento formal por escrito sobre como foram buscar o nome com o titulo sendo que a documentação civil local não o possuía. Volto a dizer que o meu interesse é histórico pelo que ter uma falsa infanta ou uma infanta negada é pavoroso. Contudo, e se não for apresentada prova do acórdão, a minha sugestão é a remoção imediata dos nomes não comprovados de forma provisória. NRMC (discussão) 05h56min de 25 de setembro de 2016 (UTC)

Mas foi efectivado @Anjo-sozinho:! Tanto mais que, de facto, os registos foram alterados! Afirma o Anjo-sozinho que as alterações, que foram efectivadas, não o terão sido por serem "insconstitucionais". Pode apresentar onde é que tal está exposto para que possamos analisar a sua afirmação? Ficarei à espera de uma fotografia de um documento oficial sobre esse assunto. Mais, peço a opinião dos utilizadores @El de Antequera: e @Darwinius: quanto ao que aqui foi exposto!

Já agora @Anjo-sozinho:, uma vez que insiste em me acusar de recorrer a diversos utilizadores. Peço-lhe que faça o favor de apresentar provas sobre tal e de indicar quais serão esses tais utilizadores que afirma serem "eu"! Peço a moderação do @Darwinius: quanto a este assunto e, mais, informo que já apresentei queixa do user Anjo-sozinho aos Administradores da Wikipédia. OsemPavor (discussão) 09h44min de 1 de abril de 2016 (UTC)

Caro@OsemPavor:, obrigado por se dirigir a mim. Até terminar o bloqueio insano que o Fabio qualquer fez nas páginas em que mexi e nas que NÃO mexi, revertendo até informações que o próprio AnjoSozinho tinha aceite, bem como a wikipeida intervir em relação ao AnjoSozinho, que continua na gabalorice saloia, sem indicar qualquer argumento para contestar qualquer das informações factuais e com citações que inclui, não irei mais intervir. Afinal, criticaram por mexer nas páginas porque ofendiam o consenso. Mas mostrei que o consenso era PODRE, ponto por ponto. E segui os cânones e procedimentos, mesmo quando fiz a minha última alteração. Vamos a ver se agora cumprem as regras....Para mim, desculpe dizê-lo, você desgasta-se aqui a discutir a Bíblia (entenda-se, o Pallier). Digo-lhe: a senhora morta que se chame o que quiser e diga que é o que quiser ser. Não acho proveitoso discutir com pessoas com problemas psiquiátricos, ainda para mais mortas. Um abraço,El de Antequera (discussão) 15h00min de 1 de abril de 2016 (UTC)

Sr. @El de Antequera:, apenas procuro corrigir informações incorrectas. Sendo que, por motivos do período em questão, este em particular é-me "querido". Há muito por onde nos debruçarmos, uma vez que já vi que o Sr. igualmente se interessa por história. No entanto e pelo que denoto, de nada vale andar a escrever sobre 5 ou 6 tópicos se todas as contribuições/correcções forem anuladas apenas por terem sido feitas por alguns! Assim, apenas me debruço sobre um ou dois temas (quase todos interligados), procurando apresentar as necessárias provas para que se efectuem as correcções nestes antes de me debruçar sobre outros assuntos! Assim e pela Lei Portuguesa, esta Sra. não tem direito ao uso dos apelidos que lhe foram atribuídos na Wikipédia Lusófona. Sendo esse o porquê de eu avançar com o pedido de remoção destes e não o fazer, por exemplo, em Wikipédias de outras línguas onde as Leis Portuguesas não terão valor no caso da Sra. em questão estar, lá, registada com esses mesmos nomes (se está ou não, não sei nem me interessa de momento). Mais o informo que o utilizador Anjo-sozinho tem feito acusações sobre mim na Wikipédia sem a menor justificação ou apresentação de provas, tendo eu avançado com uma queixa à administração desta. Se for o seu caso, como me parece, aconselhava-o a fazer igual participação por forma a que este seja verificado ou pelo menos "acalmado", uma vez que a actuação do mesmo para além de insultuosa para com outros membros da Wikipédia, procura por todas as formas impedir que se efectuem correcções/contribuições de outros membros que não na linha de pensamento deste. OsemPavor (discussão) 15h16min de 1 de abril de 2016 (UTC)

@OsemPavor: e @El de Antequera: façam as queixas que entenderem. Não tardará muito para que seja analisado tudo o que têm feito aqui na comunidade e o embuste que andam a fazer através do uso dos vossos vários IP's dinâmicos e múltiplos registos de usuário. Quanto às ofensas, o histórico das páginas regista bem quem é que ofende quem. Insistem em manter essas mentiras, acusações e insultos? Pois o(s) senhor(es) é que sabe(m). Mas a verdade virá ao de cima, não tarda. Anjo Sozinho (discussão) 18h21min de 1 de abril de 2016 (UTC)

@Anjo-sozinho: ainda me há de indicar como é que consegue provar essas acusações de que diversos utilizadores são a mesma pessoa com o recurso a IP's dinâmicos!? Eu ligo-me à internet em 2 ou 3 sítios, tal como creio que a maioria das pessoas, se têm ou não IP's dinâmicos ultrapassa-me uma vez que uso as definições dos operadores em questão. Mas, para si, automaticamente já tenho má fé e estou a persegui-lo quando é claramente o contrário! Como sabe perfeitamente, e fui FRONTAL para lho dizer na cara, já o denunciei por falta de isenção e perseguição tendo, desde o primeiro momento apelado ao moderador @Darwinius: por ajuda quanto a si. Quantos às ofensas... simples, basta ver TODAS AS ACUSAÇÕES QUE O SR. ME FAZ! Chega-lhe? Mentiras?! QUAIS MENTIRAS meu caro Senhor? O SUPREMO TRIBUNAL DE JUSTIÇA em PORTUGAL (entidade COMPETENTE para o caso) pronunciou-se sobre os apelidos da Sra. Maria Pia e sobre o pedido desta para receber a herança da Casa de Bragança. Sendo que os pronunciamentos foram CONTRA a mesma! Sendo-lhe REMOVIDOS os apelidos do seu registo de nascimento em PORTUGAL assim como negado o pedido desta para receber a herança em questão por a mesma NÃO TER conseguido provar a sua paternidade! Logo de que MENTIRAS é que o Sr. está a falar concretamente?! OsemPavor (discussão) 16h07min de 4 de abril de 2016 (UTC)

E @Anjo-sozinho:, uma vez que sabe tanto sobre contas com múltiplos utilizadores e o uso de IP's dinâmicos posso, igualmente, presumir que faça uso destes e que seja assim que consegue manter revisões que vão contra decisões judiciais portuguesas! OsemPavor (discussão) 16h07min de 4 de abril de 2016 (UTC) PS: Espero que faça uma denúncia desta resposta à Administração, uma vez que estou a insinuar que usa diversos users, usa IP's dinâmicos e sabe do que fala por experiência própria! Pode ser que estes ACORDEM PARA A VIDA! OsemPavor (discussão) 16h07min de 4 de abril de 2016 (UTC)

Texto movido de Discussão:Rosário Poidimani

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Rosário Poidimani EuTuga^msg 14h45min de 17 de agosto de 2009 (UTC)

Solicito o desbloqueamento deste verbete de modo a que se dê andamento ao cumprimento das conclusões da votação sobre a questão dinástica portuguesa.

Recordo que as alterações votadas pela comunidade em relação à votação acima referida foram:

• Os artigos dos descendentes ou sucessores da Casa de Bragança e da Casa de Bragança-Wettin serão fundidos e colocados nos verbetes Casa de Bragança e Casa de Bragança-Wettin;
• Será feito redirect dos titulos dos verbetes que sofrerem fusão pros verbetes que receberem as fusões;
• As predefinições serão apagadas;
• Será incluído um tópico nos artigos, lembrando que Portugal é uma República;
• Os pretendentes devem ser referidos pelos respectivos nomes de batismo/registo civil.

Por isso este artigo tem que ser eliminado (efectuando a fusão) bem como o redirect para o artigo Casa de Bragança-Wettin.

Quem irá efectuar as alterações será o Pcjrm.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 16h50min de 19 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

---

Creio que esta entrada acerca de Rosário Poidimani, actualmente a prestar contas à justiça italiana como membro de uma quadrilha de falsários, deveria ser simplesmente eliminada /apagada.

Se por aqui passar algum editor responsável, creio que valeria a pena avaliar esta situação. Suspeito que ele e os seus comparsas, estão a usar a wiki portuguesa para vir a obter alguma "legitimidade" de causa no pendente processo-crime. o argumento será: a wiki portuguesa tem um longo artigo sobre o personagem, e que até é apresentado como "pretendente"...

LOoOl (discussão) 00h07min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Peço aos administradores que tomem medidas face ao usuário registado LOoOl porque este, em prol de interesses particulares, encontra-se a cometer sucessivos actos de vandalismo e de ocultação da verdade sobre D. Rosário de Bragança e sobre a família da Casa Real de Bragança-Wettin. Este usuário já foi notificado inúmeras vezes para parar de cometer esses vandalismos (veja-se o histórico do artigo) e no entanto continua a editá-lo com informações erradas e a solicitar a eliminação do mesmo. Reforço o pedido aos administradores que desbloqueiem este e os outros artigos sobre os herdeiros da Casa Real Portuguesa e que proibam o usuário LOoOl de cometer mais vandalismos e estar a impedir a restante comunidade de participar nos artigos. Obrigado. 84.90.92.195 (discussão) 23h08min de 23 de Abril de 2008 (UTC)

eliminação de conteudo

Apoiantes de Duarte Pio, estão constantemente a vandalizar a página de SAR. D.Rosário, continuando a fazer eco de difamações e calunias sobre a */ Detenção de SAR. D. Rosário em Itália, que se tratou de uma manobra *orquestrada por apoiantes de Duarte Pio, infiltrados nas estruturas do estado. Funcionam como uma monarquia ilegal, instalada dentro do aparelho de estado, subvertendo o sistema.

Título do artigo

Não se justifica a alteração do título do artigo de Rosário de Saxe-Coburgo-Gota Bragança para Rosário Poidimani, visto o primeiro ser o nome pelo qual o senhor em causa se reinvindica como pretendente à Casa Real (e ainda é o nome de família que deriva da sua antecessora D. Maria Pia de Bragança). Pede-se aos utilizadores da Wikipédia que respeitem isto para que não se gerem discussões e confusões desnecessárias em artigos de natureza tão polémica. Estes artigos visam apenas informar e não prestar propaganda a nenhuma das duas causas: nem a de D. Rosário, nem a de D. Duarte. Agradece-se a compreensão deste aviso de forma a evitarem-se situações de vandalismo continuado. 84.90.92.195 (discussão) 01h54min de 6 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo plenamente, mas os actos de vandalismo sobre os artigos dos membros da Linha constitucional mantêm-se. Pede-se aos administradores que intervenham, caso contrário denota-se que a Wikipédia Portuguesa assume uma postura parcial e que se limita a apoiar a causa da Linha miguelista. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 21h20min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Pedido de desbloqueio

Pede-se aos administradores da Wikipédia que desbloqueiem as páginas dos membros da Casa de Bragança-Wettin, afim de que possam ser editadas (e não estejam apenas sob o comando o usuário Lampião que, apesar de administrador, tem procurado desenvolver algum vandalismo em relação à questão concreta da questão dinástica portuguesa). Além do mais, não se justifica um bloqueio desta natureza e tão demorado. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 22h18min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Recolocação das caixas de sucessão

Citação: Tumnus escreveu: «Acho que se alguém foi rei, duque, conde ou o que mais, deve ter isso no verbete, mas se ele alega ser (ou pretende, ou qualquer outra coisa que não tenha sido) deve ter no verbete a alegação mas sem caixa de sucessão e outras coisas do tipo. E tenho dúvidas até se os verbetes dos pretendentes são relevantes.»

Desse modo, essa medida também seria válida para os artigos de Duarte Nuno de Bragança e para Duarte Pio de Bragança. Eles não foram duques, foram meros pretendentes a tal (quando em 1907 nasceram D. Maria Pia e D. Duarte Nuno, ambos começaram a reivindicar o mesmo). Se se mantêm as caixas de sucessão nos primeiros - e que ajudam a compreender quais são as alegadas descendências -, penso que nos artigos dos membros da Casa de Bragança-Wettin também deveriam ser repostas as mesmas. Afinal de contas, imparcialidade é isto mesmo: não beneficiar uns em deterimento dos outros. Quanto a manter os artigos, acho que faz todo o sentido. Obrigado pela atenção. Anjo-sozinho (discussão) 18h26min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Nacionalidade dos pretendentes

Citação: Lampiao escreveu: «Caro senhor José Travassos Valdez, esclareça-me um ponto sff. O senhor Poidimani é português?»

Olá, mais uma vez, Lampiao. Penso que esse nome que me citou é do usuário Reifazdeconta D​ C​ E​ F. Eu não sou essa pessoa. Em relação à pergunta que me efectuou, passo a responder: D. Miguel II era alemão, Duarte Nuno era austríaco e Duarte Pio é suíço (e, recentemente, parece que foi processado por ter falsificado a sua pretensa nacionalidade portuguesa). Quanto a D. Maria Pia, ela sim, era portuguesa (nascida em Lisboa) e D. Rosário é italiano. Ou seja, na data de início da corrida à sucessão do trono de Portugal, apenas a D. Maria Pia de Bragança se encontrava com nacionalidade válida para corresponder a isso. Ao deter essa validade, à partida seriam os seus descendentes quem poderia continuar a sucessão. Sendo Duarte Pio e Rosário ambos estrangeiros, observa-se qual dos seus antecessores teria mais validade: Duarte Nuno ou Maria Pia. Sendo um estrangeiro e outro português, penso que a resposta é clara. Espero ter respondido à sua questão. Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 18h57min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Dizer que Duarte Pio nasceu na Embaixada de Portugal é daquelas fábulas que só entram na cabeça de quem gosta de sonhar. Além disso, a urgente necessidade de Duarte Nuno falsificar a nacionalidade do filho deveu-se ao facto dele mesmo reconhecer que já nem parente do Rei era e que na sua frente estavam nada mais nada menos que 36 primos e seis tias (sendo uma dessas pessoas a própria mulher de D. Manuel II, D. Augusta Vitória, prima em 3º grau de D. Manuel II e descendente de D. Maria II). Duarte Nuno pensou que podia realizar o velho sonho miguelista de colocar-se na frente de todos - recorrendo ao afastamento forçado de D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança, filha legitimada de D. Carlos I -, através da falsificação dos registos de nascimento, o seu e o do seu filho, fazendo-os passar por nacionais portugueses (quando não tinham senão direito a um processo de naturalização). Não obstante, o próprio Duarte Pio também decidiu enganar os portugueses apresentando-se a todos como "Duarte Pio João Miguel Gabriel (e mais não sei quantos arcanjos) de Bragança", quando, na verdade, o seu nome é simplesmente Duarte Pio de Bragança. Contudo, parece que nem os arcanjos lhe valem neste processo (porque Deus não gosta de pantomineiros). 84.90.92.195 (discussão) 20h18min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

É sempre bom recordar aos apoiantes da Causa Miguelista que: «Art. 86º - A Senhora D. Maria II, por graça de Deus, e formal abdicação e cessão do Senhor D. Pedro I, Imperador do Brasil, reinará sempre em Portugal». Duarte Pio não descende de D. Maria II, ao contrário de D. Maria Pia de Bragança que era sua bisneta. 84.90.92.195 (discussão) 20h18min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

iw

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Jordi Roqué (discussão) 09h08min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

O texto acima foi movido de: Discussão:Rosário Poidimani EuTuga^msg 14h45min de 17 de agosto de 2009 (UTC)

Solicito a separação dos conteúdos da Sra. Maria Pia e do Sr. Rosário Poidimani

É incompreensível que os conteúdos de ambas as pessoas se mantenham numa única página, merecendo as mesmas uma página distinta mais não seja pela "tinta" que têm feito correr seja em tribunais ou noutras questões com maior ou menor razão!

Assim, peço para que a parte correspondente ao Sr. Rosário Poidimani seja apagada desta página e, se nisso houver interesse, que seja colocada em página própria!

OsemPavor (discussão) 14h22min de 29 de março de 2016 (UTC)

Alegadamente

Bom, se «alegadamente, nasceu» já é giro, «incluíria, alegadamente» é muito melhor! Quanto ao resto do artigo, confesso, que tenho um bocado de dificuldade em compreender no que é que ele supera o «giro e o muito melhor» do início deste período. Mas o segredo deve de estar na magia destes títulos: Aristóteles manifestamente errou, o homem não é um bípede sem penas, mas sim um bípede com títulos! Jorge alo (discussão) 12h31min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

O herdeiro por cooptação

Existem documentos vários digitalizados (ver aqui - Manuscritos do acto de abdicação da herança dinástica, mais aqui - Transcrição dos manuscritos em Notário Público Português, mais aqui - Depósito Notarial em Itália, mais aqui - Procuração), além de que a própria estação de televisão pública portuguesa - a RTP - cobriu mediaticamente o evento com a abdicação de D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança em favor do Sr. Rosario (ver aqui - fotografias e ver excerto da transmissão da RTP. Além disso, chegou a ser comprovada a existência de uma relação de consanguinidade entre D. Maria Pia de Bragança e o Sr. Rosario e a qual ficou lavrada em Cartório Notarial Público (ver documentação aqui). Existe também o despacho da sentença judicial na qual o pretendente Duarte Nuno foi impedido de apresentar-se como Duque de Bragança enquanto fosse viva a D. Maria Pia de Bragança (ver cópia do despacho da sentença: aqui). Não obstante esta informação foi toda recolhida e descrita bibliograficamente por Jean Pailler na obra Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal, Lisboa: Bertrand (2006). Anjo Sozinho (discussão) 15h34min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Noto a extraordinária exibição:

a) Então é por ser referida em alguns papéis que a Maria Pia é Duquesa? Será preciso inundar a wikipedia daquilo que consta aos milhares da internet e das bibliotecas, na sociedade portuguesa e não só desde 1834, sobre a identificação dos diversos príncipes de Bragança descendentes de D. Miguel I enquanto tais? É que pelo critério que AnjoSozinho propugna para Maria Pia o D. Duarte estaria sempre "SAR o Senhor D. Duarte Pio João, Duque de Bragança", tal a imensidão de vezes que aparece assim referido em todo o tipo de suportes. Assim por exemplo, no livro de D. Filipe Folque de Mendoça, Dinastias Reais da Europa, ou no site oficial da Ordem de Malta ou em tantos e tantos livros, tanto ele como o Pai, o Avô e, claro, o bisavô, que foi o rei D. Miguel IEl de Antequera (discussão) 03h00min de 22 de março de 2016 (UTC)

b) É um acto de abdicação feito num notário entre o abdicante e o novo receptor!! Sim, senhor, um acto de Estado!! Perdoe p.f. o sarcasmos (E repare-se: AnjoSozinho fala sempre na Constituição de 1838 mas até a Maria Pia, disse alterar a Carta Constitucional e não a Constituição Monárquica de 1838. Afinal, caro AnjoSozinho, em que ficamos?? Terá Maria Pia "alterado" a Constituição errada?)

c) E teve fotografias! Sim senhor, se teve fotografias é porque deve ser verdade. Peço desculpa pelo sarcasmo....

d) E a "sentença judicial" que está acima? Uma mera notificação judicial avulsa!!! Quem foi o Tribunal que a decretou? ....

e) E quanto à relação de consanguinidade entre Maria Pia e o sr. Rosário Poidimani? Qual é, concretamente? Porque será que, havendo um site (www.geneal.net) com um levantamento de mais de 2 milhões de pessoas, e mais de 500 000 cidadãos que "alegadamente" (também há alguma mistificação, em muitos casos) descendem de D. Afonso Henriques, o sr. Rosario não consta? Poi!

f) E lá está, sempre o Pallier!!! Está na hora de outra biografia, para diversificar as fontes!! Mani.

g) Registo que o sr. é italiano. Ora, se é italiano e não descende de nenhum rei de Portugal, deverá ir para a secção dos Chicharos de Sousa de Jesus ou da Casa de Aviz-Trastâmara-Lisboa"!

Se o ridículo matasse, caro AnjoSozinho, a sua saga teria terminado. Assim, desejo-lhe saúde e felicidades, mas terá de fazer melhor e de forma mais credível...El de Antequera (discussão) 18h05min de 21 de março de 2016 (UTC) E, por favor, discuta os argumentos, não se limite a declarações genéricas de consensos que não existem nem são verdadeiros ou a ameaças sem sentido!El de Antequera (discussão) 03h00min de 22 de março de 2016 (UTC)

Pailler e Soares

Já repararam que há, pelo menos, 18 (DEZOITO) notas no verbete que têm como fonte o Pailler? Sugiro que contem as vezes que aparece o dr. Mário Soares, que, aliás, no Portugal Amordaçado escreve: «Mais tarde, como advogado, tive acesso a documentos [estes que estão aqui no verbete, e depois expressa a sua convicção intíma, humana] (...) quanto à filiação de D. Maria Pia [que tanto trata assim como como Maria Pia], embora não ignore que uma coisa são as convicções de ordem moral e outra, muito diferente, o problema do seu reconhecimento de jure» (e isto é o seu ADVOGADO a dizê-lo!!) (p. 276).88.157.136.210 (discussão) 16h37min de 22 de março de 2016 (UTC)

Agora imaginem se, por cada vez que o Sr. D. Duarte ou qualquer dos seus antepassados fossem referidos num livro, num jornal ou num programa de televisão, fossem citados 18 vezes (aliás, 1 vez que fosse). Não era um verbete, era uma enciclopédia inteira....88.157.136.210 (discussão) 16h37min de 22 de março de 2016 (UTC)

Totalmente de acordo El de Antequera (discussão) 17h21min de 22 de março de 2016 (UTC)

Remoção do honorífico "Dom" a Maria Pia

Foram removidas todas as instâncias em que se recorreu ao honorífico "Dom" relativamente à Sra. Maria Pia, por esta não ter direito a tal uma vez que nunca a Casa Real Portuguesa lhe reconheceu qualquer direito ao mesmo para além de vivermos em República, onde tais honoríficos não são permitidos excepto a membros do Clero. --OsemPavor (discussão) 17h05min de 10 de março de 2016 (UTC)

@OsemPavor: Eu tive de reverter a sua edição porque foi feita juntamente com outras coisas que não estavam correctas. Eu próprio já removi uma parte desses D., se tiver paciência por favor remova o resto, mas tenha o cuidade de nunca o fazer das citações (o que está entre ""), pois aí o uso é legítimo e correcto.--- Darwin ^Ahoy! 17h32min de 10 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: já efectuei, novamente, a remoção do honorífico "Dom". Peço desculpas de, por lapso, removi algum constantes nas citações. Creio não me ter enganado nas remoções desta vez. OsemPavor (discussão) 11h47min de 17 de março de 2016 (UTC)

@OsemPavor: e @Darwinius: a situação é diferente na medida em que toda a documentação da senhora em questão (o registo de baptismo e demais documentos posteriores) são anteriores a 1910, assim como o próprio acto de reconhecimento paterno que se encontra transcrito nos documentos oficiais e que reforçado pelas personalidades ligadas ao rei Afonso XIII de Espanha que estiveram no baptismo da menina e assinaram testemunhos efectivos da existência desse acto de reconhecimento régio. A República Portuguesa deixou na lei o reconhecimento dos títulos e tratamentos a quem os possuísse antes de 1910, como foi o caso da menina/depois senhora D. Maria Pia de Bragança. Além disso, no caso de Duarte Nuno e Duarte Pio, tal nunca poderia acontecer, até mesmo porque o ex-infante D. Miguel e todos os seus descendentes foram perpetuamente banidos da sucessão e de toda a titulatura régia e nobre (recordemos que até o título de Infante de Portugal lhe foi retirado). O problema aqui não é o uso do "Dom", mas sim o facto do usuário «OsemPavor» já ter ameaçado que pretende é simplesmente eliminar todo o referencial existente sobre a senhora D. Maria Pia de Bragança e sobre a última casa efectivamente reinante em Portugal. Não sei como se permite isso, mas na Wikipédia já se espera tudo no que toca à imparcialidade. Anjo Sozinho (discussão) 11h02min de 11 de março de 2016 (UTC)

@Anjo-sozinho: Numa situação normal teria razão, mas lembre-se que aqui é tudo alegado: A paternidade é alegada, o reconhecimento é alegado, os títulos são alegados também. Creio que o próprio Pailler não usa o título na biografia dela, nem faz sentido que nós o usemos aqui.--- Darwin ^Ahoy! 16h13min de 11 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: Jean Pailler, na página 19, afirma que ela era conhecida como "…Sua Alteza Real D. Maria Pia de Saxe-Coburgo Gotha e Bragança, Princesa herdeira de Portugal". Além disso, a imprensa do, então, Grémio Literário também noticiava a existência da senhora com esse nome e tratamento. Mais recentemente, o livro do jornalista Fernando Dacosta no qual se citam as amizades de Natália Correia também dedica um capítulo a "D. Maria Pia (Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança)" in Fernando Dacosta; O Botequim da Liberdade. Casa das Letras: Lisboa, 2013. pp. 176-177. São factos sustentados em fontes bibliográficas verificáveis e que continuam a querer ser ocultados, enfim. Anjo Sozinho (discussão) 18h06min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: e @Anjo-sozinho: efectivamente não faz, aqui, o menor sentido usar o honorífico "Dom" na Sra. Maria Pia, mais não seja por a mesma basear tudo o que sustenta em alegações, quer de filiação como até de presenças, as quais não são provadas. Igualmente por estarmos sob uma República, apenas foi permitido aos titulares que tivessem as avenças em questão em dia a manutenção do uso de tal honorífico, sendo que não há qualquer prova quer da atribuição, registo, manutenção ou até pagamento quer de título como das correspondentes avenças.

@OsemPavor: e @Darwinius: e @Anjo-sozinho:: o AnjoSozinho insiste em bater na mesma tecla, mas veja-se:

a) Qual é o registo de nascimento em Portugal de Maria Pia, hoje?

b) Insiste AnjoSozinho no banimento e proscrição perpétuos de D. Miguel I e descendentes, mesmo contra a Carta Constitucional e a abolição da pena de morte; seria bom que explicasse essa leitura...

c) Onde é que Maria Pia "efectivamente reinou"?

d) Porque é que uma (alegada) filha adulterina tem tratamento de "D." (e até o transmite a "cooptados", seja lá o que isso for, mas os descendentes legítimos por varonia de Duques e Reis não têm? Qual a norma da ordem jurídica portuguesa que lhes tirou tais títulos/tratamentos? Só vejo que possa ser a República, na leitura que Darwinius explica ser a matriz da wikipedia, mas sendo assim porque é que o "Dom" é dado à linha de Maria Pia e ao seu cuoptado Rosário Poidimani? Não viveram e vivem também em República(s)?El de Antequera (discussão) 05h45min de 23 de março de 2016 (UTC)

@El de Antequera: e @Darwinius: e @Anjo-sozinho: para que as perguntas feitas não fiquem sem resposta irei apresentar as minhas:

a) A Sra. ficou registada como Maria Pia sem qualquer apelido por o Estado Português não ter achado que a mesma tivesse conseguido provar a paternidade reclamada!

b) Vejo que o El de Antequera defende a posição de que o banimento teria sido revogado, ainda, sob a Monarquia com as "restaurações" das diversas Constituições que ocorreram. Confesso que não partilho dessa posição por achar que a Lei do banimento seria supra constitucional. Atenção eu sei que a existência destas não é correcta quando existe uma Constituição em vigor, o certo é que por vezes estas ocorrem e temos de lidar com isso! Para mim e por mais que n provas existentes, seja a correspondência entre D. Miguel (II) e D. Carlos ou até D. Manuel II no sentido de se revogar esta lei ou simplesmente por o Estado Português o ter feito especificamente em 1950, demonstram que esta estava em vigor (até 1950). No entanto estamos em 2016 e Portugal ainda é uma República, logo no caso de uma restauração é para mim totalmente aceitável que os descendentes do Infante D. Miguel se possam apresentar enquanto pretendentes ao Trono de Portugal!

c) Em lado algum pois pelas Leis que regem a sucessão em Portugal, as quais serão aquelas pelas quais nos teremos de guiar no caso de uma restauração em Portugal: 1º Uma (suposta) bastarda não pode suceder no trono de Portugal. 2º O Rei não tinha poderes para reconhecer um filho, reconhecidamente, bastardo. Para tal precisava de uma autorização das Cortes. Sem esquecer que mesmo que tal ocorresse, nem este poderia auferir do título de Infante (regra geral eram agraciados com o título de Duque), como se mantinha a exclusão na alínea 1º (apesar de se saber de um caso onde um Rei, D. João II, procurou que as Cortes reconhecessem um seu bastardo reconhecido enquanto seu sucessor. Tendo sido negado tal pedido ao Rei)! 3º Ainda para mais a mesma, suponhamos que até teria sido reconhecida, nunca poderia pelas Leis Portuguesas sobre a matéria "oferecer" os seus direitos dinásticos a um estrangeiro e, muito menos, cooptar este (nós não estamos noutro qualquer país da Europa onde tal possa ter acontecido APÓS o Parlamento competente ter dado o seu aval a tal situação)!

d) Neste caso já eu falei com o - Darwin sendo que lhe apresentei, precisamente, tal questão. Tendo até efectuado uma primeira correcção a qual, apenas, foi revogada por eu inadvertidamente ter removido o honorífico "Dom" à Sra. Maria Pia numa citação, onde a mesma terá como é óbvio, todo o direito a tal por forma a se manter a veracidade da citação. No entanto eu já efectuei nova correcção onde, creio, já não ter cometido tal erro. Penso que a mesma, ainda, esteja em vigor (confesso que não fui confirmar desde então após ter falado com o Darwinius). Peço, assim, que me confirme se está ou não em vigor a remoção de todos os honoríficos "Dom" da página da Sra. Maria Pia El de Antequera. OsemPavor (discussão) 10h54min de 24 de março de 2016 (UTC)

Caro OSemPavor. Obrigado. Aguardemos então as respostas - CONCRETAS - de AnjoSozinho, que foi pedir protecção do artigo sobre D. Miguel I para uma versão que tirou as reproduções das fontes oficiais da Época e parte logo da insinuação do torpe do "alegadamente filho", como se o D. Miguel não tivesse sido SEMPRE considerado legítimo. Alguém passaria pela cabeça que a história teria sido a mesma se ele tivesse sido considerado alguma vez bastardo? Também AnjoSozinho não respondeu nunca às questões sobre a fama pública de D. Miguel I. Lá virá com os romancistas e cronistas....e os 18 Palliers num só verbete...

E lá virá outra vez com generalidades e insultos ("propaganda", "pajem"), desconsiderando a Gazeta de Lisboa, toda a História de Portugal, as actas da Câmara dos Pares, os relatos/transcrições da correspondência de D. Manuel II e D.Miguel II, o reconhecimento internacional permanente e até familiar e genealógico, bem como - gostava de saber porquê - mantendo o bloqueio a todos os sites ligados à linha descendente de D. Miguel e de D. Pedro (!!), ao invés do site siciliano. Além do comportamento difamatório para os actuais Duques de Bragança (peço desculpa, AnjoSozinho, mas aqui, assinando, chamo-lhes o nome que EU entender correcto). Ainda nou outro dia, no prémio que o Senhor D. Duarte recebeu em Lisboa, veio assistir à sessão de entrega do prémio uma Infanta de Espanha, tia direita do Rei Felipe VI... sim, deve ser tudo propaganda.....El de Antequera (discussão) 03h50min de 25 de março de 2016 (UTC)

Correcção dos resultados judiciais relativos aos Srs. Rosário Poidimani e Guy Stair Sainty

Foi corrigida a informação constante, sendo acrescentada quer a derrota do Sr. Rosário Poidimani em 2004 por o caso ter sido considerado frívolo. Assim como foi acrescentada a razão da vitória em 2010 pelo Sr. Rosário Poidimani (difamação), sendo que igualmente foi acrescentado estar um novo apelo a ser apreciado relativo a esta mesma vitória. --OsemPavor (discussão) 17h05min de 10 de março de 2016 (UTC)

@OsemPavor: Mas você continua a alterar conteúdo ali sem colocar a fonte, num assunto tão polémico... De onde tirou essas informações?--- Darwin ^Ahoy! 17h31min de 10 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: Apenas transcrevi e traduzi o constante na Página Inglesa da Wikipedia sobre o Sr. Guy Stair Sainty OsemPavor (discussão) 11h47min de 17 de março de 2016 (UTC)

Este pedido do «OsemPavor» para eliminar o tratamento de "Dom" á D. Maria Pia de Bragança para aplicar aos descendentes do ex-infante D. Miguel é a prova mais do que evidente da propaganda e imparcialismo que aqui se pretende agora veicular. Vamos ver POV e vandalismos desse usuário agora sem parar. Fantástico! Anjo Sozinho (discussão) 11h02min de 11 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: agora é que o vandalismo não vai ter fim. Prepare-se para ver o que esse usuário vai promover aqui (vamos ter um Gonçalo, take 2) Anjo Sozinho (discussão) 11h02min de 11 de março de 2016 (UTC)

Não seja tão pessimista, homem... Deixe lá OsemPavor se explicar.--- Darwin ^Ahoy! 20h08min de 11 de março de 2016 (UTC)

Como pode perceber @Darwinius:, o Anjo-sozinho anda a perseguir-me apenas por não concordar com as minhas revisões/opiniões. Daí eu já lhe ter pedido, n vezes, para agir. Uma coisa é estar-se a tentar compilar informação o mais correcta o possível, e a corrigir esta à medida da descoberta de novos factos, por forma a fazer da Wikipedia um repositório de conhecimento e dados fidedignos e outra a de promovermos falsidades, provavelmente, para benefício próprio ou até a propagação de erros de forma consciente. OsemPavor (discussão) 12h02min de 17 de março de 2016 (UTC)

As mentiras que inventa para tentar passar-se por pessoa de boa-fé... é de rir! Quanto ao que tem vindo a publicar, a informação propagandística agora já fala por si própria. A seu tempo acredito que a administração vai agir. Anjo Sozinho (discussão) 13h37min de 20 de março de 2016 (UTC)

Princesa Real

@Darwinius: removi à Sra. Maria Pia o título de Princesa Real por ter considerado o mesmo, mais, um abuso. Primeiro porque o último Principe Real foi o Infante D. Afonso, oficialmente, entre os anos de 1908 e 1910 por estarmos ainda em Monarquia e tal como consta na sua página da wikipédia. Sendo que, na melhor das hipóteses, até à data da sua morte (1920), o mesmo era o herdeiro de D. Manuel II logo, não oficialmente, Principe Real apesar de estarmos sob uma República. No entanto acrescentar a uma Sra. que baseia todas as suas ligações à Família Real em suposições as quais não são sustentadas por provas documentais capazes de ser devidamente analisadas a pretensão de Princesa Real é, quanto a mim, abusivo! Também não concordo na atribuição desse título a qualquer dos demais pretendentes ou filhos primogénitos destes (confesso que não fui verificar tais páginas), uma vez que para existir um Principe Real, forçosamente, terá de existir um Rei ou uma sucessão clara e nem D. Manuel II deixou sucessão, nem há um Rei e muito menos Portugal é uma Monarquia! As minhas desculpas se agi antes de vir, aqui, expor a minha opinião e não o deveria de ter feito. OsemPavor (discussão) 11h47min de 17 de março de 2016 (UTC)

Esta remoção é indevida, pois a senhora afirmou publicamente na própria RTP (veja-se a famosa entrevista dada a Joaquim Letria, em 1987, no programa "Já Está") que, além de Duquesa de Bragança, foi Princesa Real de Portugal. Era uma realidade? Não nos cabe a nós decidir. Era uma pretensão? Sem dúvida. Por isso, a informação será reposta no artigo em conformidade com tal referência e demais que existem bibliograficamente. Anjo Sozinho (discussão) 15h12min de 17 de março de 2016 (UTC)

A Sra. até que podia dizer que era Imperatriz do Brasil que não era por isso que teria direito a constar na sua página da Wikipédia tal pretensão! Portugal, à altura da Monarquia Constitucional, teve como seu último Príncipe Real o Infante D. Afonso de Bragança. A Monarquia cai, substituída pela República. O Infante D. Afonso de Bragança morre sem descendência e D. Manuel II não define qualquer sucessor ou Príncipe Real, fosse na esperança de vir a ter descendência ou até de deixar para futuras Cortes tal decisão (como até ficou perfeitamente patente a sua intenção no Pacto de Paris). Assim como é que o @Anjo-sozinho: consegue justificar de forma plausível que a Sra. Maria Pia tinha direito a reivindicar tal título ainda que apenas enquanto pretensão, se esta nem sequer foi capaz de justificar ao Estado Português a pretensão aos seus, supostos, apelidos? Apresente-me documentos para que os possa estudar se os tiver em sua posse é claro. OsemPavor (discussão) 13h36min de 18 de março de 2016 (UTC)

Porquê Rosário Poidimani

Gostava de perguntar quanto ao porquê de haver tanto "espaço" na página da Sra. Maria Pia dedicado ao Sr. Rosário Poidimani? Não tem o mesmo uma página pessoal sua na Wikipédia? Se sim! Então bastava indicar que a mesma cooptou o Sr. Rosário Poidimani e encaminhar tudo o resto para a página deste, apagando-se o "excesso" constante nesta página. Fica aqui a minha sugestão. --OsemPavor (discussão) 11h57min de 17 de março de 2016 (UTC)

Se ao invés de estar numa atitude subliminar de propagandismo em favor de uns pretendentes e de ataque contra outros, talvez se tivesse primeiro dedicado a ler o longo debate e acordo consensual de toda a comunidade da Wikipédia face a este assunto. Poderá verificar que o pretendente Rosário Poidimani não possui artigo independente e que o mesmo foi proposto ser fusionado com o de D. Maria Pia de Bragança, e daí o "espaço" de que fala. Anjo Sozinho (discussão) 14h54min de 17 de março de 2016 (UTC)

Anjo Sozinho, se o Sr. Rosário Poidimani não tem uma página sua na Wikipédia. Digo-lhe que é pena, pois o mesmo já a merecia nem que fosse por tanta "tinta" que faz correr. Uma vez que o Sr. defende tal... pretensão, apenas lhe ficaria bem criar a mesma. Pode até ser que este lhe ofereça um qualquer título assim como o de Barão de Nossa Senhora da Vitória da Batalha ou de Barão de Nossa Senhora da Luz e se o trabalho ficar bem feito, se calhar até poderá almejar a algo mais alto como o de Conde da Ponte de Santa Maria.

Agora uma coisa é certa. Se a página é da Sra. Maria Pia, efectivamente constar lá tanta informação sobre uma outra pessoa não faz o menor sentido. OsemPavor (discussão) 14h01min de 18 de março de 2016 (UTC)

OsemPavor, a decisão foi consensual da comunidade da Wikipédia e não minha. De resto, não sei a que propósito vem essa conversa de títulos, porque, ao contrário do que está a insinuar, eu não tenho pretensões a nada e não uso a Wikipédia para prestar serviços como o «OsemPavor» faz disfarçamente através do seu nome de usuário e dos inúmeros IP's dinâmicos a que agora recorre. Volto a dizer: se a informação factual o incomoda, não é aqui que compete branqueá-la ou fazer as suas propagandas. Quanto a insultos (como o que me dirigiu há dias atrás) e a piadas de mau gosto (como as que veiculou acima), agradeço que não os volte a repetir. Grato e boas contribuições. Peço que acabe com as propagandas e vandalismos. Anjo Sozinho (discussão) 13h35min de 19 de março de 2016 (UTC)

Anjo Sozinho por consensual presumo que exista um apoio alargado que sustente tal situação. Peço-lhe que me indique onde é que eu poderei ver tal "discussão" por forma a comprovar esse mesmo apoio que indica. Para além de que, pode crer, que adorarei ver quais os argumentos usados para sustentar que esta página deve de ser... dual, uma vez que a mesma quase que mais fala do Sr. Rosário Poidimani que da Sra. Maria Pia e, porque não, os porquês e razões que convenceram o tal leque alargado de participantes a ir contra uma decisão de um tribunal português o qual se pronunciou, precisamente, sobre a matéria dos apelidos!

Não se esqueça de que quem se meteu com insinuações foi o Sr. ao indicar que eu não serei quem afirmo ser entre outras coisas. Já o indiquei noutros lados para apresentar provas do que fala e o Darwinius poderá atestar tal pedido! Quanto a supostos insultos que lhe dirigi, volto a apresentar aqui o pedido para que faça o favor de me CITAR onde o faço e de indicar COMO é que eu o terei ofendido. Prometo que se o fiz, lhe pedirei desculpas formais AQUI... mas como tenho a consciência tranquila ficarei à espera. Mais, eu não faço piadas. Não preciso de as fazer ou tenho o menor interesse em tal. Foi, apenas, uma sugestão da forma como o Sr. Rosário Poidimani o poderá... apreciar melhor.

Obrigado pelo pedido, eu pedir-lhe-ia para deixar de tomar partido quando escreve na Wikipédia mas presumo que tal seja o mesmo que pregar a surdos. Quanto à defesa de incorrecções, falsidades e outras tantas coisas... é a sua visão/opinião, nada tenho contra as mesmas para além de, infelizmente, estarem a propagar continuamente um erro e a ajudar a manchar o propósito da Wikipédia. OsemPavor (discussão) 16h35min de 21 de março de 2016 (UTC)