Discussão:Massacre de Katyn

Tópico sem título

A versão de que foram os nazistas os autores do massacre é atualmente completamente desacreditada e desatualizada devido o próprio governo e o parlamento russo (Duma), anunciarem que foram os sovieticos a realizarem o crime, depois da conclusão de um processo judicial de mais 13.700 paginas aceito pelo atual presidente Dmitry Medvedev, o qual entregou pessoalmente uma cópia ao primeiro ministro polones Bronislaw Komorowski.

As razões do partido comunista russo em não aceitar que foram eles os mandantes são facilmente refutáveis, alem da óbvia razão de que quase nenhum criminoso confirma de que ele é o culpado. Convem realçar que o massacre foi realizado em abril e maio de 1940, e que os alemães só ocuparam a area de Katyn em julho de 1941.

A industria bélica alemã era muito superior a russa e parte do armamento utilizado pelo exército russos era de origem alemã, entre eles existia o acordo militar de Pacto Molotov-Ribbentrop, é não de se espantar se algumas das armas utilizadas no massacre eram pistolas alemãs.

Referências

DARIO SEVERI (discussão) 09h09min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

A seção deve ser mantida, foi traduzida da wiki em russo, não cabe ocultar a versão de uma das partes!!!--Raimundo57br (discussão) 13h43min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

A informação é completamente relevante mas precisa achar as fontes se não compromete a verificabilidade dessas afirmações! Coltsfan ^{Talk to Me} 14h27min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Wikipédia:Status quo--Raimundo57br (discussão) 17h22min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

A seção realmente deve manter o outro ponto de vista, de fato. Mas a Wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Essa é uma opinião do Ilyukhin! Não é algo geral ou muito aceito. O que faz da opinião dele melhor que as outras e a única digna de ser citada? Não faz sentido.

E se for pra ficar postando opiniões (contrárias e a favor) isso aqui vira um artigo de opinião e não de fatos. Por isso sou a favor de desfazer esta edição pois ela só dá a opinião do cara (e na fonte, pelo que pude traduzir, só traz a opinião dele e não provas), que é desconsiderada por todos, até pelos russos e poloneses. Claro, todas as opiniões são válidas mas, como falei, se for pra ficar citando opiniões (contrárias ou a favor) perde-se o foco do artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h47min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Os argumentos apresentados por Ilyukhin, que na época era Vice-Presidente do Comitê da Duma de Desenvolvimento Constitucional e Advogado Honorário da Rússia, são relevantes para esclarecer os leitores o que pensam os adeptos da teoria que atribui a autoria do massacre pelos nazistas, teoria essa que tem muitos adeptos na Rússia.--Raimundo57br (discussão) 18h02min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Mas por que só a opinião dele é valida? E as outras (contrárias ou a favor)? Já pensou se em todos os artigos criar seções "opiniões contrárias" e "opiniões a favor"? Isso aqui vira um fórum de opiniões e não uma enciclopédia. E veja se no artigo sobre o Holocausto se opiniões negacionistas ocupam metade do artigo, como é o caso aqui. Aqui é só a opinião de um cara que, a favor ou contra, não tem muita relevância.

É digno de nota constar que há opiniões divergentes, assim como estava nesta versão, mas ficar enumerando elas e/ou escolher só uma dentre várias e postar, é tendensioso demais. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h11min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Os argumentos apresentados apresentados por Ilyukhin são relevantes, pois são os argumentos dos prováveis autores do massacre e, portanto, tal informação não deve ser ocultada dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 18h19min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, ele apresenta prova nenhuma para sustentar a argumentação dele. Pelo menos, a fonte não diz isso. Em segundo lugar, a Rússia, a Polônia, a Alemanha e todo o mundo reconhecem Stalin como o autor do massacre. Repito: por que a opinião dele é superior aos dos demais? Há outras teorias sobre os autores do massacre sendo os nazistas. Por que esta em particular é superior as outras? Você escolheu essa em particular por que? Os leitores devem ser apresentados aos fatos e não opiniões avulsa! E por favor, se for pra repetir argumentos (tipo "reitero o que escrevi acima"), nem se importe em escrever! Coltsfan ^{Talk to Me} 18h29min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Você disse: "Repito: ..." e repetiu seus argumentos, e depois pediu para eu não me repetir, pois se eu me repetisse seria ignorado, nesse contexto, desconsidero a sua repetição, e somente voltarei a me manifestar quando novos argumentos forem apresentados.--Raimundo57br (discussão) 18h46min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

A (grande) diferença é que eu respondi sua pergunta. Você não respondeu a minha. Inabilidade de comunicação ou incapacidade de argumentar com coerência? Coltsfan ^{Talk to Me} 18h49min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Me indique a pergunta que fiz e a resposta que você deu. E também qual pergunta sua não respondi--Raimundo57br (discussão) 19h09min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Não acredito que vamos ter que desenhar isso como se fosse 4ª série, mas tudo bem. Se esse é o nivel aqui, então continuemos.

• Primeiro eu mencionei: "A seção realmente deve manter o outro ponto de vista, de fato. Mas a Wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Essa é uma opinião do Ilyukhin! Não é algo geral ou muito aceito. O que faz da opinião dele melhor que as outras e a única digna de ser citada? Não faz sentido. E se for pra ficar postando opiniões (contrárias e a favor) isso aqui vira um artigo de opinião e não de fatos. Por isso sou a favor de desfazer esta edição pois ela só dá a opinião do cara (e na fonte, pelo que pude traduzir, só traz a opinião dele e não provas), que é desconsiderada por todos, até pelos russos e poloneses. Claro, todas as opiniões são válidas mas, como falei, se for pra ficar citando opiniões (contrárias ou a favor) perde-se o foco do artigo."

• Então você falou seu ponto de vista: "Os argumentos apresentados por Ilyukhin, que na época era Vice-Presidente do Comitê da Duma de Desenvolvimento Constitucional e Advogado Honorário da Rússia, são relevantes para esclarecer os leitores o que pensam os adeptos da teoria que atribui a autoria do massacre pelos nazistas, teoria essa que tem muitos adeptos na Rússia."

• Ai eu argumentei: "Mas por que só a opinião dele é valida? E as outras (contrárias ou a favor)? Já pensou se em todos os artigos criar seções "opiniões contrárias" e "opiniões a favor"? Isso aqui vira um fórum de opiniões e não uma enciclopédia. E veja se no artigo sobre o Holocausto se opiniões negacionistas ocupam metade do artigo, como é o caso aqui. Aqui é só a opinião de um cara que, a favor ou contra, não tem muita relevância. É digno de nota constar que há opiniões divergentes, assim como estava nesta versão, mas ficar enumerando elas e/ou escolher só uma dentre várias e postar, é tendensioso demais."

• Sua resposta a minha posição citada acima foi: "Os argumentos apresentados apresentados por Ilyukhin são relevantes, pois são os argumentos dos prováveis autores do massacre e, portanto, tal informação não deve ser ocultada dos leitores." Isso foi basicamente um contro-c, control-v do que você escreveu acima. Mas eu tentei novamente: "Em primeiro lugar, ele apresenta prova nenhuma para sustentar a argumentação dele. Pelo menos, a fonte não diz isso. Em segundo lugar, a Rússia, a Polônia, a Alemanha e todo o mundo reconhecem Stalin como o autor do massacre. Por que a opinião dele é superior aos dos demais? Há outras teorias sobre os autores do massacre sendo os nazistas. Por que esta em particular é superior as outras? Você escolheu essa em particular por que? Os leitores devem ser apresentados aos fatos e não opiniões avulsa!". Ai eu pedi pra que você não desse um novo "contro-c, control-v" ao invés de responder com coerência.

Entendeu ou quer que eu faça um desenho 3D passo a passo? Coltsfan ^{Talk to Me} 19h19min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

1. Essa sua pergunta: "Mas por que só a opinião dele é valida?" era repetida e falaciosa, repetida e já tinha sido respondida: "Os argumentos apresentados por Ilyukhin, que na época era Vice-Presidente do Comitê da Duma de Desenvolvimento Constitucional e Advogado Honorário da Rússia, são relevantes para esclarecer os leitores o que pensam os adeptos da teoria que atribui a autoria do massacre pelos nazistas, teoria essa que tem muitos adeptos na Rússia.", falaciosa, pois os argumentos apresentados por ele não são os únicos apresentados no artigo.
2. Depois voltou a repetir a tese de que os argumentos apresentados por Ilyukhin não eram relevantes e eu reforcei minha argumentação em favor da presença daqueles argumentos no artigo, esclarecendo que: "são os argumentos dos prováveis autores do massacre e, portanto, tal informação não deve ser ocultada dos leitores";
3. Em nenhum momento afirmei que os argumentos deles eram superiores!!!
4. A existência de uma corrente de pensamento que atribui a autoria dos Massacre aos nazistas é um fato, que os leitores tem o direito de saber, e aquela seção busca explicar a existência dessa corrente de pensamento.
5. Quando você vai para de ficar se repetindo?--Raimundo57br (discussão) 19h47min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

1- "era repetida e falaciosa" Repetida??? REPETIDA? Esse foi meu primeiro post aqui! Como eu podia ter repetido um argumento se eu nem tinha argumentado antes? Dessa eu ri.

2- Eu introduzi um novo argumento (já que você tinha acabado de se repetir).

3- Se o que ele falou não é superior e você reconhece isso, por que escolheu a dele? (essa você se recusa a resonder! me pergunto o porque...)

4- Essa "corrente de pensamento" é somente deste cara! Os defensores de que os Nazistas perpetraram o crime, cada um tem uma versão. O porque desta em particular tenha sido escolhida, eu não sei e você não quer responder de modo algum.

5- Pra alguém que já foi acusado tantas vezes de abuso de espaço público em página de discussão (e bloqueado 2 vezes por isso), esse seu argumento é tremendamente ridiculo! Chega até a ser hilário.

Como o DARIO SEVERI falou, "o texto desatualizado com inf. tendenciosas e sem logica". E como você se recusa a contra argumentar direito e a maioria dos usuários (os dois que se manifestaram, isso aqui não é muito movimentado) aqui apoiam esta visão serei obrigado a sua versão estavel. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h59min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

1. Você disse: Essa é uma opinião do Ilyukhin! Não é algo geral ou muito aceito. - Improcedente, nunca foi dito que os argumentos apresentados por Ilyukhin são amplamente aceitos, mas que devem ser mantidos no texto para que os leitores possam saber o que pensam aqueles que atribuem a autoria do massacre pelos nazistas;
2. Naquela postagem você também disse: "O que faz da opinião dele melhor que as outras e a única digna de ser citada?", improcedente, os argumentos apresentados por Ilyukhin não são os únicos apresentados no artigo (leia com atenção), e nunca foi dito que eles são melhores;
3. Depois vc disse: "Mas por que só a opinião dele é valida?", novamente improcedente, nuca foi dito que os argumentos apresentados por Ilyukhin são válidos;
4. Se vc quiser inclui novas linhas de argumentação na seção que explica porque alguns russos ainda atribuem a autoria do massacre aos nazistas, fique a vontade, mas não convém excluir os argumentos apresentados por Ilyukhin;
5. Aliás a seção em debate contém argumentos apresentados por outras pessoas que atribuem a autoria do massacre aos nazistas;
6. A versão estável para aquela seção seria essa, lembre-se de: Wikipédia:Status quo--Raimundo57br (discussão) 20h36min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Esse seus "Improcedente" respondeu absolutamente nada! Se é uma opinião do Ilyukhin, com você mesmo reconhece, ele nao tem notoriedade sobre os outros ali citados! E a visão dos outros citados não é demonstrada da mesma forma tao descritiva quando a deste Ilyukhin! Por que ele ganhou prioridade, ninguém sabe responder até agora né! Se você mesmo reconhece que a visão dele não é mais valida ou superior aos dos demais, não tem o menor sentido a permanência da opinião deste sujeito em particular. E pra finalizar, uma maioria (maioria de 2, mas ainda assim uma maioria) se manifestou favoravel a esta versão! Esta foi a opinião de um terceiro! Só espero que não tenha GE por tão pouco. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h48min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

1. A maior ênfase à argumentação apresentada por Ilyukhin se deve ao fato de que na época ele era Vice-Presidente do Comitê da Duma de Desenvolvimento Constitucional e Advogado Honorário da Rússia.
2. Não vou aceitar essa "maioria", pois considero vc e o Dário tendenciosos, proponho o Lord Mota, editor bastante respeitado na comunidade como árbitro da questão.
3. A versão estável para aquela seção seria essa, lembre-se de: Wikipédia:Status quo!!!--Raimundo57br (discussão) 20h59min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Esse "considero vc e o Dário tendenciosos", ou melhor, sua opinião, não é considerado um critério na wikipédia para desempate. Você, que por extenso histórico, tem tendências muito parciais as suas visões distorcidas de certas politicas na wikipédia e suas próprias visões politicas. Não cabe a você desconsiderar ninguem. A maioria que editou neste artigo preferiu a versão atual. Fazer GE não resolve. Não vou reverter mais nada! Se quer ignorar a maioria aqui e fazer politica com as proprias mãos, você poderá ser bloqueado. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h04min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

• Vou pedir seu bloqueio!!!--Raimundo57br (discussão) 21h06min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Baseado em que? Você reverteu 4 vezes seguidas (em menos de 24 horas) 2 usuários diferentes e desconsiderou a opinião dele baseada em sua própria politica interna (que nada tem a ver com a politica de resolução de conflitos aqui). No mínimo você pode ser bloqueado por quebrar a regra das três reversões. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h08min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Vou pedir o retorno da seção à versão estável a um administrador!!!--Raimundo57br (discussão) 21h10min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Segundo a politica de resolução de conflitos, a maioria dos editores deste artigo apoiaram esta versão e então ela deve permanecer. E em momento algum você procurou o consenso. Muito pelo contrário. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h13min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Vc disse: "Segundo a política de resolução de conflitos, a maioria dos editores deste artigo apoiaram esta versão e então ela deve permanecer.", onde está escrito isso?. Até um novo consenso deve prevalecer a versão estável: Wikipédia:Status quo--Raimundo57br (discussão) 21h23min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

Onde esta escrito isso? Aqui! Uma opinião não foi requisitada (não é necessário) mas cairia na mesma já que o terceiro usuário ainda seria eu. Ainda pode-se buscar um consenso até uma edição que agrade a todos mas a maioria dos que editaram este artigo (maioria de dois, ainda que seja) mostrou-se favoraveis a esta versão. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h27min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

• Comentário Sem querer defender uma das partes, mas não é porque uma informação contém em um interwiki ele deve estar aqui, nem se for AD, não há regra que garante isso. Em primeiro lugar, deve-se verificar que as fontes, se são fiáveis, e em segundo lugar o que aquela informação causa ao artigo, se o deixa tendencioso ou imparcial. Antes de saírem revertendo, fazendo pedidos de bloqueio ou proteção, deve-se haver uma discussão completa. Mas como ocorreu, peço a todos os envolvidos que mantenham a calma na próxima, principalmente o Raimundo, já bloqueado várias vezes. Ainda não analisei o caso detalhadamente, logo venho opinar com mais clareza. Tiago Abreu ^diga 23h10min de 12 de agosto de 2012 (UTC)

A minha razão por tentar diminuir, não cancelar completamente a seção, “Defensores da autoria pelos nazistas” é porque um leitor que não conhece os fatos, lendo o artigo, tenderá a acreditar que possivelmente Stalin e o partido comunista russo estão sendo acusados injustamente, por não terem sido os autores do massacre, repetindo, me preocupo que jovens leitores possam ser induzidos a acreditar isto. Tanto os nazistas como os comunistas russos cometeram crimes terriveis, mas este é claramente de autoria de Stalin. Ps. Não sou anticomunista ou nazista mas sou contrario a regimes totalitários que provocaram mal a milhões. -- DARIO SEVERI (discussão) 00h39min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Não concordo com a retirada daqueles dados, porque esse seu ponto de vista não é uma verdade absoluta em um caso considerado controverso, independente do que foi ou não Stalin 189.110.44.24 (discussão) 01h45min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Pro governo russo pós-soviético, pro governo da Federação Russa, para a Polônia, para a Alemanhã e o resto da Europa é confirmado como verdade absoluta. O que esta sendo discutido é por que somente aqueles dados? Tem várias teorias sobre a autoria dos nazistas, mas por que escolheram aquele cara em particular e ainda usam uma fonte nada concreta parcial e inclompleta, pelo que pude traduzir, e ainda colocam de um jeito como se as suposições infundadas e já refutadas dele fossem verdade? Muito parcial e tendensioso demais aquilo! Coltsfan ^{Talk to Me} 01h56min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

O que acontece é que de qualquer forma é controverso, não é porque o mundo "acredita" que seja verdade que é, documentos podem ser alterados, quem fabricaria provas contra si? Gorbachev, duvido. 189.110.44.24 (discussão) 02h07min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Se for partir deste principio, a história do mundo é uma mentira! Por que acreditar nos livros de história? Enfim, essa não é a discussão! Coltsfan ^{Talk to Me} 02h23min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Que o crime do massacre é de autoria do partido comunista russo é uma verdade absoluta, de nenhuma forma controversa como quer induzir Raimundo57br, houve um processo criminal com dezenas de milhares de paginas, foram ouvidas dezenas, talvez centenas de testemunhas, e o veredicto foi: o mandante foi autorizado por Stalin. Ja existe no artigo uma parte dos que não concordam com isso. Não ha necessidade de aumentar mais ainda essa parte com inf. sem fundamentos. DARIO SEVERI (discussão) 02h57min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo! Não é pra ficar flodando artigos com informações controversas sem qualquer fundamento ou fontes concretas com credibilidade duvidosa e falar que "o leitor tem que ter todas as informações"! Ele tem que ter todas as informações verdadeiras e não escrever algo que 'pode ser verdade, pode não ser, quem sabe'? Botar ambos os lados, as opiniões divergentes, é normal. Agora botar material especulativo e sem verificabilidade é tolice. Seria a mesma coisa que flodar a página do Holocausto com negacionismo (em especial citando fontes duvidosas e tendensiosas). Num teria qualquer propósito e desvirtuaria o artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 03h16min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

Se a informação é tendenciosa e não é coberta por fontes fiáveis, eu também Concordo que não sejam incluídas. Tiago Abreu ^diga 12h12min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

O caso é considerado controverso só pelo autor do crime, o Partido Comunista Russo, o editor Raimundo57br também cita que: "documentos foram alterados" .... Eu pergunto, por quem? Pelos russos para condenar eles mesmos? Teoria absurda esta .... é por acaso baseada nas informações abaixo?

1. "A utilização de duas máquinas de escrever diferentes na confecção do ofício 794/b, de março de 1940, do qual consta a decisão do Politburo pela execução dos poloneses" .... Isso não prova nada, seria totalmente estupido alguem acreditar que no predio do partido comunista russo em Moscou existissem somente uma máquinas de escrever......... O principal e mais importante é que na primeira pagina deste ofício ( 794/b ) consta a assinatura de Stalin e de outros membros do Politburo autorizando o massacre dos poloneses esta sim que é uma prova autentica (ver foto no artigo).
2. "Alguem declarou ter conhecido pessoalmente Kaganovich, um dos autores da falsificação dos documentos de Katyn" ..... Desde quando a WP publica boatos desse tipo "Alguem conheceu Kaganovich? Onde estao as provas que Kaganovich falsificou algo? Isso não é uma fonte com referencias....

Não precisa ser um bom advogado para saber que os fatos acima não são provas que podem ser adicionadas em um processo criminal por serem absurdas, por que deveriam então ser colocadas na WP?

Gostaria de enfatizar que WP foi criada não só para dar informações aos leitores, mas para ajudar a formar o carater deles, permitir que alguem acredite que possivelmente Stalin e o partido comunista russo estão sendo acusados injustamente, por não terem sido os autores do massacre securamente não é um bom começo. -- DARIO SEVERI (discussão) 16h25min de 13 de agosto de 2012 (UTC)

@ Colsfan em nenhum lugar está escrito que a opinião de terceiros vincula a edição.--Raimundo57br (discussão) 02h56min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

@ Tiago, retirar os argumentos de uma das versões para o incidente, fazendo com que os leitores ignorem a existência de tais argumentos, também é uma edição parcial, pois favorece determinado ponto de vista.--Raimundo57br (discussão) 02h56min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

@ Dário:

1. uma enciclopédia existe para informar e não para formar o caráter (ou doutrinar) os leitores;
2. ocultar os argumentos, para que os leitores ignorem tais argumentos é deplorável;
3. o objetivo do trecho retirado sem consenso é informar aos leitores sobre a existência de daqueles argumentos e não provar a sua procedência;--Raimundo57br (discussão) 03h05min de 14 de agosto de 2012 (UTC

Creio que a seção em que russos defendem que a autoria não foi deles, depois do governo e do Estado sovietico assumirem o crime deve ser retirada. É apenas fofoca e teoria da conspiração. O dia que aparecer nazista dizendo que o crime foi deles, aí vale a citação. Tbém não entendi o que isso tem a ver com "doutrinar leitores". MachoCarioca ^oi 04h12min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo com MachoCarioca, de que seção em que russos defendem que a autoria não foi deles, depois do governo e do Estado sovietico assumiram o crime deve ser retirada.

@Raimundo57br, Não sei o que voce anda lendo para discordar da minha afirmação de que A WP foi criada não só para dar informações aos leitores, mas para ajudar a formar o caráter deles....... Se voce ler a WP (pt) voce vai encontrar:

• A personalidade é influenciada culturalmente.
• ... os moldes de educação .... levam o ser às escolhas que deve fazer ...

Não vou me prolongar nesse assunto. A versão de que não foram os sorviéticos a realizarem o massacre é desatualizada, e deve ser totalmente removida. -- DARIO SEVERI (discussão) 06h40min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

Nunca pensei que ia dizer isso mas Concordo com o MachoCarioca. E também concordo com o DARIO naquela seção. Coltsfan ^{Talk to Me} 09h48min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

@Dario - não se utilize de argumentos falaciosos, vc não provou que aquela informação era desatualizada, pois os que atribuem a autoria do Massacre aos nazistas continuam a sustentar que o Massacre fora cometido pelos nazistas, ou seja, continuam a sustentar aqueles argumentos que vc ocultou, o papel da Wikipédia é permitir acesso ao conhecimento, não compreendo porque editores ocultadores insistem em ocultar/censurar informações!!!--Raimundo57br (discussão) 10h52min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

@Macho Carioca, o principal fiador da tese de que foram os nazistas os autores do Massacre de Katyn é o Partido Comunista da Federação Russa que é um dos mais importantes partidos daquele país, outro ponto é que se o artigo atribui a culpa do Massacre a alguém, cabe expor os argumentos da defesa do culpado, e nesse sentido cabe lembrar o caso do Mensalão, pois um artigo sobre o Mensalão deve apresentar, por exemplo os argumentos da defesa do José Dirceu, ainda que tais argumentos possam ser falaciosos, é fato que eles foram apresentados por uma parte na questão.--Raimundo57br (discussão) 11h44min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

@Raimundo57br, Voce disse que cancelei uma versão estável, usei a força bruta, utilizo de argumentos falaciosos, me chama de editor ocultador ..... voce não acha que esta ofendendo um pouco demais ? Principalmente usando negrito?

Eu não cancelei toda a versão de que Stalin não é culpado do massacre, só a reduzi devido as novas fontes ..... quem provou que a edição está desatualizada foi um processo judicial de mais 13.700 paginas, aceito pelo atual presidente Dmitry Medvedev, pelo primeiro ministro Putin, e pelo parlamento russo. Precisa de mais alguem? E o Partido Comunista da Federação Russa não é um dos mais importantes partidos daquele país. -- DARIO SEVERI (discussão) 13h24min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

1. As novas fontes não justificam a ocultação dos argumentos apresentados por aqueles que atribuem a autoria do Massacre aos nazistas, não estou afirmando que são argumentos corretos (não faço juízo de valor), mas que tais argumentos foram apresentados;
2. Segundo os resultados da eleição presidencial russa em 2012 o PCFR ficou em segundo lugar, o que demonstra sua importância naquele país onde ocorreu o evento, além disso os argumentos apresentados pelo representante daquela entidade são importantes pois são os argumentos dos representantes dos prováveis culpados pelo Massacre, e o leitor deve ser informado pelos argumentos apresentados pelos réus, que não deveriam ser ocultados, sob o risco do artigo ficar parcial.
3. Me perdoe a franqueza, mas colaboro com a Wikipédia pois gosto de compartilhar parte do que leio, e, portanto não tenho simpatia por editores que buscam ocultar/censurar informações que estão em desacordo com seus pontos de vista.--Raimundo57br (discussão) 13h42min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

Eu, por minha vez, não tenho simpatia por usuários que não respeitam as regras e se acham acima delas e que tentam impor suas próprias visões politicas distorcidas e tendensiosas nos artigos que editam. Usuários bloqueados várias vezes por GEs, conhecidos pela parcialidade absurda e por abusar de espaço público para provar pontos de vista também não merecem simpatia ou o beneficio da dúvida. Esta discussão já ta encerrada e a comunidade falou em peso em favor da versão atual do artigo. Estes usuários que se manifestaram, ao contrário do Raimundo57br, tem um histórico de comprometimento com a qualidade dos artigos e das informações que neles contém. Então, o que falarem agora (se não trazerem novos elementos) é só blá, blá, blá, troca de farpas sem sentido e choro! Coltsfan ^{Talk to Me} 14h58min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

Pelo que percebi esta discussão está a espalhar-se e a recrutar gente para continuar a discussão (apareci aqui por causa disto aqui). Bem tenho apenas a dizer para pararem com essa recruta pois pessoas que não estiveram em contacto com o inicio da discussão terão tendência a ser parciais. Por outro lado peço que não esqueçam que o artigo é sobre um massacre, sendo preciso uma forte componente humana e uma enorme imparcialidade para não ser tendenciosos e difamadores e, se não forem capazes de tal, simplesmente deixem que outros com melhores capacidades para tal tratem do assunto. - Sarilho1 (discussão) 11h57min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Tag Parcial

Estou marcando esse artigo com a Tag Parcial, pois uma edição que retirou do texto os principais argumentos empregados pelos defensores da autoria do Massacre pelos nazistas trouxe grandes prejuízos ao equilíbrio editorial do artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h04min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Para não forçar uma guerra de edição, logo sou Contra a tag, já que a parcialidade não é comprovada. Tiago Abreu ^diga 11h08min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

A parcialiadade é evidente, pelos motivos já explicados.--Raimundo57br (discussão) 11h18min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Não vi motivo algum em sua afirmação. Tiago Abreu ^diga 11h23min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

A colocação da Tag Parcial costuma ser controversa, deveria ser entendida como uma excessão à Wikipédia:Consenso pois nem todos os editores precisam concordar que determinado artigo é parcial para colocação da Tag, vou abrir essa discussão na Esplanada.--Raimundo57br (discussão) 11h31min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Também sou vigorozamente Contra! Aquela tag ali não tem o menor sentido! Tem que ser removida. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h49min de 16 de agosto de 2012 (UTC) E este anexo que foi criado entra pra lista de um dos mais ridiculos que já vi! Deve ser eliminado! Se quer quardar as informações, que crie uma subpágina! Coltsfan ^{Talk to Me} 12h52min de 16 de agosto de 2012 (UTC) Vale lembrar que não é necessário consenso para colocar uma tag de "parcial". Mas um consenso pode remove-la se a maioria dos usuários achar ela desnecessária e os critérios apresentados como sendo incoerentes, como é o caso aqui.

Também sou vigorozamente Contra! Aquela tag ali não tem o menor sentido! Tem que ser removida. Não vamos comecar tudo de novo, e o anexo que foi criado entra pra lista de um dos mais ridiculos que já vi! Deve ser eliminado! Se nao acreditam o que Stalin fez vejam os artigos Grande Expurgo, Coletivização Forçada etc. -- DARIO SEVERI (discussão) 13h29min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Mais uma vez fica evidente a parcialidade do editor Dário, os artigos da wikipédia não devem ser peças de propaganda acusatória nos quais os argumentos apresentados pelos supostos culpados são suprimidos.--Raimundo57br (discussão) 15h06min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Esse comentário serve tanto para ele como para si, que, pelo que me tem parecido, tem dado demasiada importância apenas a um dos lados, modificando os textos de modo a mostrar o seu ponto de vista. Se agora um cientista qualquer publicá-se um estudo em que se prova-se que o composto químico dióxido de hidrogénio fazia mal à saúde usaria esse estudo e publicaria-o neste artigo aqui? - Sarilho1 (discussão) 16h00min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Gostaria de saber baseado em que citam a minha parcialidade, voces me conhecem, leram os + de 200 artigos que criei? Não tem nenhum que fala bem dos nazistas, existem diversos artigos sobre Anarquistas, não creio que os anarquistas eram bem vistos por eles, por isso leiam o que crio antes de julgar... DARIO SEVERI (discussão) 12h45min de 19 de agosto de 2012 (UTC)

Fusão

Mas que raio está a acontecer a este artigo? Discussões enormes, trechos parciais com ou sem lógica e agora um pedido de fusão de um artigo com o seu anexo mandado para eliminação rápida? E se simplesmente parassem com tudo e pensassem o que estão a fazer ao artigo? Afinal, o autor da fusão pode explicar para que esta servirá? - Sarilho1 (discussão) 13h20min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Fusão Massacre de Katyn; Anexo:Argumentos favoráveis à autoria do Massacre de Katyn pelos nazistas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Local do Anexo

Como o Anexo:argumentos favoráveis à autoria do Massacre de Katyn pelos nazistas tem uma estreita relação com o artigo é óbvio que sua chamada deve estar no corpo do artigo, caso contrário haveria uma página órfã.--Raimundo57br (discussão) 11h26min de 19 de agosto de 2012 (UTC)

Vamos evitar GE. Quando a votação terminar e se a página for eliminada, este anexo mete o pé do artigo! Coltsfan ^{Talk to Me} 12h19min de 19 de agosto de 2012 (UTC)

A quem interessar possa

Vou refazer, reestruturar, referenciar e expandir essa bagaça de maneira a virar algo sério pra consulta escolar e de pesquisadores. Solicito à turma da propaganda ideológica e aos apenas curiosos no assunto que aguardem o resultado final antes de tentar estragá-lo pelo meio colocando POVs aqui e ali. Sds MachoCarioca ^oi 02h34min de 24 de agosto de 2012 (UTC)

Não seria melhor usar a predefinição Atentado ao invés de info/guerra? É mais de praxe neste tipo de artigo. Mesmo não sendo um atentado propriamente dito, ainda assim esta predefinição parece melhor. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h40min de 24 de agosto de 2012 (UTC)

Na verdade eu coloquei e adaptei a de guerra pelo assunto ser de guerra, mas como disse, é uma gambiarra. Não descobri nenhuma sobre "massacre" ou "genocidio". Não sei se isso teria a ver com "atentados", nem se a predef de atentados é usada em massacres, seria o caso de opinarem aqui qual seria o melhor e testarem. Independente de uma ou outra, aquela de atentados do exemplo precisa arrumar, a parte do titulo (como quem fez não percebeu?) tem uma leitura péssima. A faixa é azul escuro e o titulo em preto, quase não se vê, péssima leitura. Independente de seu uso aqui ou não, até para facilitar onde vem sendo usada. aquilo precisa ser melhor composto, ou se clareia a faixa pra letra aparecer mais ou se mantém a faixa e clareia a letra, como está a leitura ali é muito ruim. MachoCarioca ^oi 20h30min de 24 de agosto de 2012 (UTC)

Acredito ser melhor a Predefinição:Guerra, escolhida pelo MachoCarioca, voce esta fazendo um trabalho muito bom, continue.... DARIO SEVERI (discussão) 03h30min de 25 de agosto de 2012 (UTC)

• Havia um consenso em manter a Seção Defensores da Autoria pelos nazistas, ainda que desprovida dos argumentos antes lá apresentados.--Raimundo57br (discussão) 01h04min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

O artigo era completamente diferente, muito ruim por sinal. Foi completamente refeito e expandido e a questão já foi incluida no texto geral de maneira mais escorreita dentro da estrutura dele. A questão por sinal é mínima para ter uma "seção" exclusiva dentro do contexto do assunto geral, principalmente uma seção apenas citando nomes. MachoCarioca ^oi 01h10min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Adicionei referências, espero um senso de razoabilidade.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Sim, agora como vc colocou concordo, está indicado, no peso certo e não atrapalha a leitura nem a maneira como o verbete vem se desenvolvendo até o fim. A questão na feitura de um verbete, não é apenas colocar "o que" mas "quanto" e "como". Só peço q verifiquem se as refs estão bem colocadas com aqueles troços de "cite news" (não estão) e tal como as demais, vc e o Dario checarem as novas referências que colocaram, algumas são de livros mas não estão assim. Pretendo azular o que falta, (vcs inclusive podiam fazer alguns para ajudar, fiz um grande esforço sozinho pra transformar aquilo que era, nisso) e colocar pra EAD se os interessados no assunto creem que está no nivel de tal, já que o assunto é destacado em outras cinco línguas, e o nosso está muito melhor que o da romena, da francesa e da ídiche e igual à alemã e inglês (com muito melhor acabamento visual geral). Sds MachoCarioca ^oi 03h49min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Voce fez um excelente trabalho, coloque para EAD, vou conferir as ref. DARIO SEVERI (discussão) 04h39min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

bem:

uma boa fonte sobre o massacre:The Mass Murders In the Katyn ForestRoberto Jr (discussão) 13h54min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Uma carta de um leitor para um jornal falando de um filme é uma "boa fonte"? Principalmente agora, depois das melhorias do MC? Sem comentários... --Stegop (discussão) 16h44min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

O texto dos documentos: sugestão.

Como há malta mais que capaz a trabalhar no artigo, e como o artigo tem algumas hipóteses de ser destacado, aqui vai uma sugestão para o pessoal que se interessa por isto (eu gostava muito mas infelizmente não tenho tempo). O que é que dizem, realmente, os documentos em russo? Estive a ver e a nota do NKVD que suportará a atribuição da responsabilidade a Stalin e a mais 4 do Politburo é relativamente curta, portanto, não será difícil de ser traduzida (eu não, que não sei russo). Seria um "brilharete" se a traduzíssemos, pondo a tradução nas «referências». Abraço, Jorge alo (discussão) 13h44min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Inteligência

Neste artigo é usado termo "inteligência" como sinónimo de "serviço de informações"/"serviço secreto"/"serviço de espionagem", etc.

É errado. A definição de "inteligência" é: inteligência (latim intelligentia, -ae, plural neutro de intelligens, -entis, particípio presente intelligo, -ere, perceber, compreender) s. f.

1. . Conjunto de todas as faculdades intelectuais (memória, imaginação, juízo, raciocínio, abstração e conceção).
2. . Qualidade de inteligente.
3. . Compreensão fácil.
4. . Pessoa muito inteligente e erudita.
5. . [Figurado] Acordo, conluio.
6. . Harmonia.
7. . Habilidade.

Fonte: [1] Nada há que aponte para o uso desta palavra no contexto referido. Por isso alterei o texto. Zdtrlik (discussão) 18h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Um equívoco seu. Veja o artigo "Serviço de inteligência" para mais informações. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h20min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Coltsfan, agora esteve mal... Então cita um artigo sem fontes para contrapor uma fonte fiável? Eu próprio julgava que, por força do uso "à inglesa", o termo já estaria dicionarizado, mas também não o encontro, pelo menos online. Pelo contrário, o Ciberduvidas aponta "serviço secreto" como a tradução mais correta de intelligence. --Stegop (discussão) 19h30min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

É questão de por fontes! Mas o verbete que apontei ainda está certo! Não sei em outros países lusófonos como funciona exatamente, mas serviços de informação no Brasil são chamados de "agencias de inteligência" (ex: ABIN). E em algumas traduções, até mesmo no português europeu, pode se traduzir sim "intelligence" como "serviço de inteligência" (fonte: "Linguee.pt"). Coltsfan ^{Talk to Me} 20h37min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Zdtrlik, o termo "inteligência" no sentido do texto destacado é amplamente utilizado em em PT-BR. Pra mim é uma questão clara de versão linguística, basta ver que são justamente dois portugueses (Zdtrlik e João Carvalho) que querem mudar para outro termo. W.SE (discussão) 02h14min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Repito a tag aqui de novo pra deixar bem claro. W.SE (discussão) 02h19min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Por mim estou convencido. Em todo o caso, atendendo a que na medida do possível o texto não deve levantar dúvidas a nenhum leitor, e a que, por exemplo, o aulete.uol.br não inclui esse sentido de "inteligência" no verbete respetivo, que tal se fosse adotada a solução de compromisso sugerida pelo João C. na esplanada de usar "serviço de inteligência" em vez de simplesmente "inteligência"? --Stegop (discussão) 02h59min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Como brasileiro, ambos "serviço de inteligência" ou "inteligência" me parecem bom. No entanto, uma palavra que agrade os dois lados do Atlântico é sempre melhor... Gabriel Yuji (discussão) 03h24min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

A palavra "Inteligência" no sentido de agência de informações só aparece 3 (três) vezes no artigo e em todos os casos, deixa-se o contexto bem claro com o nome da agência ao lado para se identifique ao que a palavra está se referindo. Mas se querem tornar o entendimento (que já é latente) mais óbvio ainda, basta pegar a primeira vez que a palavra "inteligência" aparece e fazer uma ligação interna (ex: [[Serviço de inteligência | Inteligência]]). Coltsfan ^{Talk to Me} 09h56min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Mas se na variante brasileira da nossa língua for corrente "serviço de informações" não será mais adequado, correto e consensual usar na Wikipédia esta designação, em vez da "inteligência"? É que nem os dicionários brasileiros a referem... Zdtrlik (discussão) 14h04min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Zdtrlik, você tá de brincadeira né? Está querendo trocar um termo mais comum no Brasil do que em Portugal para um termo menos comum no Brasil e mais comum em Portugal. Se conforme, o texto foi escrito em PT-BR e vai ficar com os termos de PT-BR. Por que não manda um e-mail pra Agência Brasileira de Inteligência mandando mudar o nome para Agência Brasileira de Informações... Pois... é cada uma que se vê. E Concordo com a sugestão de Coltsfan de fazer uma ligação interna ([[Serviço de inteligência | Inteligência]]). W.SE (discussão) 14h38min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Não W.SE, trata-se de usar um termo que é percetível por falantes de ambas as línguas, apesar de ser pouco comum no Brasil e não vir dicionarizado inclusivamente em dicionários brasileiros (e que por isso se pode alvitrar que é *erro*), e de em Portugal ser considerado muito pouco correto, em vez de usar um termo decididamente errado numa variante. Uma coisa é querer forçar uma variante, outra é negar perentoriamente a adoção dum termo percetível para ambas as variantes em nome do "mais comum". --Stegop (discussão) 15h05min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Serviços de inteligência no Brasil também são apenas chamados, as vezes, de "Agências", que pode ter um milhão de significados (bancária, funerária, noticiais, de publicidade, turismo, etc). Contudo, dado o contexto apropriado, o óbvio fica latente. É esse caso aqui. Não estamos falando de uma palavra "Inteligência" avulsa no texto, desconectado de sentido. Ele está dentro de um contexto óbvio e o uso de uma ligação interna só ajudaria. Se for querer achar um denominador comum toda vez que houver um caso de um termo ou palavra pouco usado por um dos lados, só vai dar mais confusão. Por isso colocamos a regra de não mudar variantes do português (isso vale tanto para gramática quanto para termos e forma de escrita). Se fosse o contrário, se o termo fosse mais utilizado em Portugal que no Brasil, eu aceitaria a prerrogativa de quem escreveu ou fez as maiores modificações no artigo em primeiro lugar. Como não está errado a forma de traduzir (neste caso, do inglês para o português) e não estando num contexto incorreto (o termo, no Brasil, é sim um sinônimo), não vejo razão para uma mudança. Mas se uma ligação interna (aquela que eu sugeri) vá ajudar em alguma coisa, recomendo faze-lo. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h22min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Stegop e Zdtrlik tenham respeito às variantes como eu tenho. Sigam meu exemplo. W.SE (discussão) 16h36min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

• Continuo sem entender porque motivo não se usa a frase que existe nas duas variantes de pt !! Se lerem Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos que apesar de ser um ensaio, me parece apresentar a solução mais justa para estas questões, diz claramente que se deve escrever o texto de uma forma inteligível pelas várias variantes da língua. Nota: Escrever no texto "Inteligência" e achar que o assunto está resolvido de uma forma justa só porque é um link para Serviço de inteligência é na minha opinião um abuso. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Certamente que não me vai dar lições de "respeito". Fiz muito mais do que aceitar argumentos numa discussão e ufanar-me disso, já removi muitas partes ptPT de artigos escritos em ptBR e se História da Armênia tem o acento circumflexo podem agradecer a este portuga. Esse sentimento de posse não é nada consentâneo com um projeto que se quer multinacional e acaba por dar força aqueles que vêm a generalidade dos brasileiros como uns bairristas fanáticos, o que é tanto mais absurdo quando eles são a larga maioria, não precisam de estar constantemente a esmagar as minorias; geralmente o bairrismo surge nas minorias como sentimento de sobrevivência, não das maiorias. Voltando ao que é importante: será assim tão difícil de encontrar formas alternativas para evitar o uso dum termo errado numa das variantes do português? Ou no Brasil ninguém percebe o que é "inteligência" ou serviço de informações ou espionagem ou serviços secretos ou... serviços de inteligência? Deve ser por isso que o Aulete omite esse significado... --Stegop (discussão) 17h57min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Fiz uma nova alteração para tentar chegar a um meio termo sem desagradar a ambos os lados. João Carvalho e Zdtrlik, recomendo que vocês leiam o WP:C. É dificil chegar a um consenso quando apenas um dos lados oferece soluções de meio termo enquanto o outro só reclama ou apenas apresenta seu ponto de vista sem ceder em nenhuma questão! Fica dificil assim. Espero que as novas alterações ponham fim a esse "impasse". Citação: WP:CONSENSO escreveu: «consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado». Tenham isso em mente. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h12min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

E também há o bom e velho: "não crie empecilhos e facilite o consenso".

E Stegop, tem nada a ver com WP:POSSE. Não importa se é a forma mais falada, ou menos falada, em qual país é. Se é correta e dá pra entender (sem ser mesquinhos, dá pra entender que esse "Inteligência" se refere a serviços de informação graças ao contexto), eu uso a prerrogativa de quem escreveu primeiro. Se foi escrito a forma de ptPT, que permaneça. Se for ptBR, que assim seja. É a mesma coisa com relação a palava "Cancro", por exemplo. Nenhum brasileiro entenderia que a palavra quer dizer "Câncer" se não fosse a ligação interna. Mesmo assim, na primeira vista, o entendimento pode ser muito dificil sem o contexto apropriado. Mas por que ninguém sugere uma mudança então? Por que ninguém sugere um meio termo ai também? Motivo: respeito ao WP:VLP. É a mesma aplicação aqui. Outro exemplo é no uso da palavra "Açougue" (ou "talho" no português europeu). Por que não substituir apenas como "loja de carne" ou coisa parecida para evitar confusões? Volta o WP:VLP neste caso! Então, não é questão de respeito ou derespeito, é questão de praticidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h30min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com a alteração de Coltsfan. E prefiro não falar mais pra não render o assunto. W.SE (discussão) 18h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

@Coltsfan:Não vou insistir mais, já vi que não vale a pena, mas ao contrário do que diz, quem faz finca-pé de uma só forma não sou nem o Zd nem o João... Faz-me muitíssima confusão a vossa tese que não haja sinónimos ptBR para um conceito que nem sequer vem referido num dicionário popular e extenso como é o aulete.uol.br. Os exemplos que dá não são, de todo comparáveis, pois não creio que haja sinónimos de cancro/câncer que não sejam termos muito técnicos, açougue é um arcaísmo que um português culto tem a obrigação de perceber e que está dicionarizada, etc. --Stegop (discussão) 19h21min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo totalmente com o último texto acima escrito pelo Stegop. Faz-me confusão quererem defender "inteligência" como sinónimo de "serviço de informações" sem que a palavra esteja referida com esse significado em dicionários (ptpt ou ptbr) de referência, e não procurando o consenso num termo comum a todas as variantes da nossa língua. Além disso, por que motivo quando se insere uma ligação para o Office of Strategic Services se coloca o texto "Inteligência" (desta vez com I maiúsculo)? Zdtrlik (discussão) 19h46min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Ai é a questão! No Brasil, "inteligência" é sim sinônimo (dentro do contexto apropriado, como esta no artigo) de "serviço de informações"! Isso que não entra na cabeça de vocês! Pode não estar no dicionário online (sic), mas é sinonimo sim no português falado (no mínimo) e tem facil entendimento neste lado do Atlântico (e no outro lado também, presumo, já que é óbvio demais isso). Se é sim sinônimo no Brasil, mas não nos outros países lusofonos, então se 'evoca' o WP:VLP. E quanto a essa acusação de "não procurarmos o consenso num termo comum", vocês tao de brincadeira né? Olho nos textos acima! Só eu apresentei duas soluções e implementamos duas mudanças no artigo que contemplava ambas as reivindicações! E vocês? Cadê sugestões para solucionar o impasse? Ai sim, vi nenhuma! Bem, mas como disseram acima, não vale a pena mais insistir. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h27min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Coltsfan, a sugestão está dada há muito tempo. Só não a vê quem não quer ver mesmo ! Vou repetir pela última vez: deve-se usar um termo comum às diversas variantes do português, sempre que ele exista (É uma questão de bom senso !). Forçar a barra dizendo que o artigo foi escrito em pt-br, usar umas vezes a palavra "Inteligência", outras vezes usar "Serviço de inteligência", fingindo que houve alguma cedência.... Ainda por cima revertem as edições dos outros mas não se coíbem de alterar o texto sem haver consenso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h33min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Sem me prolongar muito: já que o termo "Inteligência" possui várias interpretações, deve ser usado aquele que indica o sentido completo e que todos entendem sem dubiedade: serviço de inteligência. Fernandobrasilien (discussão) 21h51min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Vou esperar mais um pouco, para ver se alguém comenta. Caso isso não aconteça rectifico o artigo, visto existirem 4 editores a favor de "Serviço de inteligência" e 2 editores a favor de "Inteligência". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h45min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Já houve duas alterações recentes no artigo que visaram buscar um meio termo, entre eles já houve a substituição de "inteligência" para o "Serviço de inteligência". E mesmo que essas alterações não tivessem sido feitas (mas foram), desde quando "busca por consenso" passou a significar votação? Coltsfan ^{Talk to Me} 20h49min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Claro que consenso não é votação mas, até agora não vi consenso nenhum. Portanto não me parece adequado nem justo que o artigo fique como está, quando há o dobro de opiniões contrárias ao que vocês fizeram. Nota: Modificaram o artigo, antes de saberem se havia algum consenso ou não, o que nem sequer demonstra boa vontade e "bom senso", além de ir contra as normas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h06min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

As alterações foram feitas de acordo com a discussão para apresentar um meio termo. Como a outra parte não apresentou qualquer (absolutamente nenhuma) solução ou não fez qualquer sugestões, foram feitas alterações para tentar agradar gregos e troianos. Porém o outro lado não está nem um pouco interessado em resolver a situação! Se estivesse, teria feito sugestões de como acabar com o impasse. Mas não o fez e nem acredito que vão. Assim um dos lados teve que dar o braço a torcer e cedeu em uma das suas posições, como um gesto de boa fé para ver se as conversas melhoravam, mas não deu certo já que, para o outro lado, "ceder" não está no vocalubário. É aquele velho "princípio da cedência", que ninguem quer lembrar. Citação: WP:CONSENSO escreveu: «O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos». Coltsfan ^{Talk to Me} 21h17min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Com que então não foram apresentadas sugestões?... Além do "serviço de informações", foram sugeridos "espionagem" e "serviços secretos". De qualquer forma, cumpre aos brasileiros indicarem um termo que seja facilmente compreensível no Brasil. O que se passa nesta discussão é que há duas pessoas que batem o pé que deve ser "inteligência" porque sim, não respondendo às perguntas sobre se não há sinónimos nem explicando porque é que o termo não aparece em muitos dicionários. E, cúmulo do absurdo, é a parte que só "argumenta" "porque sim" que reclama que apesar de estar em clara minoria, está a respeitar as normas de consenso! --Stegop (discussão) 21h51min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

(conflito de edições) Coltsfan, acho que não vale a pena estarmos aqui a esgrimir argumentos, porque na minha opinião quem não cede são vocês, que se recusam a aceitar termos que existem nas duas variantes de português, teimando em usar um que se usa exclusivamente no Brasil e parece-me que nem é o mais usual. Isso só demonstra a incapacidade em usar o bom senso, o que infelizmente, é vulgar aqui pela wiki.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h00min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Acho que se eu escrever "blablabla" aqui vai dar na mesma, já que ninguem ta se importando em ler mesmo! Mas vamos la, por mais chato que seja se repetir. Embora não estaja em dicionários online por ai, no Brasil a palavra "inteligência" é sim, SIM, S-I-M, yes, "ja", oui, sí, utilizado como sinonimo para Serviço de Inteligência. Por aqui é a coisa mais normal! Até nosso serviço de inteligência é chamado "Agência Brasileira de Inteligência" e não "Agência Brasileira de serviço Inteligência! Percebeu? Essa parte já ficou muito, muy, very, sehr, bastante claro! Estou colocando em todas as linguas possiveis pra que fique bem claro, já que o português não foi claro o suficiente. Desculpe a atitude, mas ela foi necessária.

Segundo ponto: "Inteligência" não é sinônimo para "Serviço de inteligência" fora do Brasil! Ótimo, um dos termos já foi trocado e o outro recebeu uma ligação interna. De 3 vezes que a palavra "inteligência" aparecia como sinônimo para "serviço de inteligência", baixou para apenas 1. Mas é claro que isso não é o suficiente. Pra vocês, num consenso, um ponto de vista deve sobrepujar o outro.

Desculpe se fui condescendente, mas foi necessário porque essa questão ta se arrastanto a tempo demais sem que o outro lado faça qualquer gesto de boa vontade.

Então, João Carvalho, já que você diz que nós "teimamos em usar um que se usa exclusivamente no Brasil", você já leu o WP:VLP? Você só quer substituir um termo que é utilizado pelo país A e não no país B, por um termo que é utilizado mais no país B e não no país A! Me parece meio hipócrita isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Mas se vai fazer vocês felizes e sorrindo, muda logo todo a palavra "Inteligência" por "serviço de inteligência"! O que fazer vocês felizes, meu deus! Quanta agonia/choro por uma palavra só! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h20min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Coltsfan, já leu Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos ?? Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h46min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Curioso argumento esse de reconhecer o óbvio (o termo não consta de dicionários BR) mas apesar disso insistir que é o mais adequado. Para haver insistência, "choro e agonia" (triste como o nível desceu até ao do recreio da pré-primária) não basta haver uma criançola teimosa. Claro que para algumas pessoas é de somenos importância que um artigo destacado use um termo que esteja *errado* numa das variantes do português e que não esteja dicionarizado (isso de WP:V e WP:NPI serve para quê mesmo?). Mas neste recreio infantil, há uns meninos que têm hábitos caretas de usar dicionários para dirimir estas questões e que ingenuamente acham que a Wikipédia é um projeto sério, e para os quais não é difícil entender que muitas palavras, senão todas, têm sinónimos. --Stegop (discussão) 23h11min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Pra que ficar se repetindo né? Posso repetir 30 mil vezes que no Brasil uma palavra é sinônimo da outra, mas isso não importa. Passa-se uma tarja preta encima e segue a vida, não? Mas, Stegop, isso é um recreio da pré-primária. Nunca vi tanto choro e mimimi por causa de uma única palavra. Nesta wikipédia portuguesa lusófona, vou adotar a mesma politica que todos estão adotando! Vou ligar o "dane-se" e seguir a vida. Continuem passando por cima das regras e dos pontos de vista, por que, honestamente, eu não me importo mais. Sayonara!

Ps: quando forem fazer a alteração, lembre-se que no Brasil ninguem se refere a agências de inteligência como "serviço secreto" (sic)! Mas epa, esqueci que não importa com o que é correto mas sim quem está em maioria! Enfim, bye! Divirtam-se! ☻/ Coltsfan ^{Talk to Me} 23h22min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Como o "rei" João me enviou, seu guarda-mor, ler toda esta interessante prosa, tenho a dizer 1-Coltsfan, você é uma pessoa simpática; 2- A palavra «inteligência» para designar serviços de informação e contra-informação (a mais gira é a contra-informação, que pode ser comparada à capoeira + vale tudo, até arrancar olhos) é um anglicismo, presumo que também aí no Brasil, não? "Talvez" por isso é que também não aparece nos dicionários brasileiros. Agora, com a expressão «serviço de inteligência», aí os leitores do ultramar (numa perspectiva situada no Brasil) já não terão que parar 4 segundos para fazer a associação mental. É que o problema, Coltsfan, é que se tem mesmo que fazer a paragem mental, pois eu conheço esse significado da palavra mas, de todo o modo, quando a li pela primeira vez neste texto-discussão, a verdade é que tive que fazer a tal paragem. Com «serviço de inteligência» já não faço paragem nenhuma, pois a associação de ideias é imediata, dadas as palavras «serviço» + «inteligência». Abraço a todos (e já estás satisfeito ó el-Rei João e não me chateias mais?), Jorge alo (discussão) 23h36min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Interessante

Há mais de uma hora que estou a ler esta discussão. Interessante... "Esta é minha.. aquela é tua". Ainda esta manhã eu levantava uma hipótese tão linda! Agora que temos Universitários no Projeto Wikipedia na Universidade, muitos estudantes na Faculdade de Letras, em Português e com Professores, porquê não aproveitar para enriquecer ainda mais a língua portuguesa? Já nos aproximámos com o Acordo Ortográfico. Gostaria que soubessem que em Portugal gostamos de muitos termos brasileiros e que os nossos jovens não só os utilizam como usam o sotaque brasileiro! É tão giro ouvi-los dizer "Tá légal", "Você é fofo" e muitas outras expressões. Porém aqui é uma guerra pegada! Quero deixar claro que reconheço o vosso mérito a traduzir desde há uns 40 anos tratados de medicina, por exemplo, do inglês para português - nós portugueses não tivemos essa coragem ou tivemos preguiça pois falávamos todos francês e usávamos as edições francesas e posteriormente as espanholas. Porém muitas palavras "deslizaram" tornando-se neologismos. Nós falamos uma única língua cuja origem não é a mesma da língua inglesa! Assim as traduções do inglês devem ser cuidadosas ou caímos em termos aberrantes. Porquê não ver como os franceses traduzem esta ou aquela palavra, para ter uma ideia? Eles têm a mesma origem linguística o Latim! NÓS Brasileiros e Portugueses temos a OBRIGAÇÃO de juntos enriquecermos a nossa língua. Até já temos o acordo ortográfico para que isso seja mais fácil! NÓS temos uma língua rica que pode ainda ser mais rica e bela se juntos a aperfeiçoarmos! O VELHO Português mais próximo das suas raízes latinas + tudo o que de bom e linguisticamente correto existe no NOVO Português brasileiro. Necessitamos só de especialistas no assunto, um projeto "Língua Portuguesa Unificada". A Wikipédia é o lugar certo para lançarmos a primeira pedra. Afinal sempre fomos irmãos... Nini00 ^Como? 21h52min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

A propósito e isto é sobretudo para os alunos Universitários que estão connosco, não se julgue que os americanos detêm a verdade e que as fontes americanas são fiáveis! Leiam com atenção "material e métodos" e quais os testes estatísticos que foram usados antes de começar a ler um artigo! Terão muuuitas surpresas sobretudo em Medicina, sobretudo nas taxas de incidência e nas classificações de doenças! Japoneses, Australianos, Ingleses e claro Franceses se não houver outros, já não seguem as "guidelines" americanas. Nini00 ^Como? 21h52min de 12 de novembro de 2012 (UTC)