Discussão:Materialismo histórico

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Esta frase:

Na realidade, as Revoluções comunistas, particularmente a Revolução Russa, nasceram todas do seio de uma burguesia literada que instigou as classes operárias à violência.

Não é tendenciosa, não fere o princípio da imparcialidade?

Esta frase não encontra fundamento teórico comprobatório, é reforçada de ideologia, portanto não é imparcial. --200.182.94.66 (discussão) 14h45min de 7 de Maio de 2008 (UTC)

Feito. Retirei o trecho— Delemon ^{msg é bão sô!} 00h44min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

O materialismo histórico é uma proposta teórica.

Inclusive assim é definido na Wikipédia em inglês. Jghirotti (discussão) 07h44min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

As fontes estão no artigo. E tampouco importa o modo que está definido na anglófona. Att Young Brujah ^(discussão) 07h57min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

"Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis." -Ponto dois do WP:PDI.

Além disso, não é consistente com WP:PESO. Armando AZ (discussão) 22h13min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Importa a forma como está na versão em inglês. E fontes militantes não tem credibilidade. Saiba o seu lugar de militante sem lastro. Jghirotti (discussão) 08h08min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

A teoria de Karl Marx não é científica.

Não há nenhum consenso sobre a suposta “cientificidade” do marxismo e do materialismo histórico. Karl Popper refutou o caráter pseudo científico do marxismo em seu livro clássico “a miséria do historicismo”. As supostas fontes apresentadas na justificativa para qualifica-ló como “científico” aqui ou não abordam a questão ou foram escritas por militantes marxistas, o que compromete a mínima imparcialidade do artigo. Da maneira como o artigo está escrito, o que temos é um verbete de um panfleto marxista e não uma explicação sobre o assunto. Ha um resumo da refutação feita por Popper neste link: https://iep.utm.edu/pop-sci/ , há uma explicação do célebre livro de Kolakowski, "Main Currents of Marxism", que também questiona o suposto caráter "científico" do Marxismo nesse link: https://www.jstor.org/stable/41886457 .

Nesse artigo “O sentido da história: considerações sobre o historicismo em Karl Popper”, publicado na Intelligere, Revista de História Intelectual, da USP, no 12, pp. 103-129. 2021. Disponível em http://revistas.usp.br/ revistaintelligere., Romário Ney Rodrigues de Souza desenvolve algumas ideias de Popper e Raymond Aron que debatem o suposto "cientificismo" do Marxismo.

No artigo, temos, por exemplo, uma síntese de um dos aspectos pelos quais Aron critica o suposto caráter científico das propostas Marxistas:

"A sedução de tal pensamento reside no fato de que, dentre outras coisas, o marxismo sustenta uma plataforma de crenças configurada (na aparência) em elementos científicos, razão pela qual atrai inúmeros indivíduos nutridos de fé. Essa assertiva é muito bem explicitada na obra “O marxismo de Marx”. Aron enxerga nos textos do jovem Marx (1841-1847-48) – o que lhe parece essencial – não somente a história como portadora de uma missão, mas “a relação entre um devir necessário e a ação humana” (ARON, 2005, p. 69)."

Deixar de citar o fato de que não existe nenhum consenso de que o materialismo histórico, e o Marxismo, são "científicos" é desonesto, levando em conta de que os únicos grupos sociais que consideram a ideologia marxista e seus postulados como "científicos" são militantes marxistas. Negar o contraditório transforma esse verbete numa ferramenta de propaganda marxista, e não uma apresentação minimamente isenta e idônea das teorias de Karl Marx, funcionando então como dicionário de discussões internas dos próprios marxistas, numa tentativa de se impor conceitos internos dessa ideologia como "científica", ou absoluta. Essa tentativa depõe profundamente contra a qualidade e a isenção da wikipedia, baixando sua credibilidade e aproximando seus verbetes de discursos panfletários, enviesando a informação fornecida pela empresa.

Jghirotti (discussão) 06h22min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

Uma série de comentários tentaram implicar a ideia desprovida de lógica ou qualquer sinal de racionalidade de que "não é necessário haver algum nível mínimo de consenso na comunidade científica sobre a suposta cientificidade do marxismo", o que nos faz concluir que, se não há necessidade de consenso sobre se uma ideia é científica ou não, a terra é plana. E este é o ponto no qual o debate precisa ser colocado para a paralaxe cognitiva se tornar auto-evidente.

Vamos a algumas citações e fontes que demonstram o caráter não-científico do Marxismo:

"O marxismo é essencialmente uma doutrina moral e não científica. Foi fundado principalmente sobre uma condenação moral do capitalismo, uma visão moral do futuro e uma convicção moral da necessidade de ação revolucionária." - Friedrich Hayek, The Road to Serfdom

"O marxismo sempre foi mais um movimento político do que uma teoria científica... Seus preceitos não são susceptíveis de testes empíricos e seus princípios freqüentemente estão diretamente em desacordo com a descoberta científica." - Thomas Sowell, Marxismo: Filosofia e Economia

"O marxismo não é uma ciência, é uma religião secular. Ele substitui a fé pela prova empírica e os ensinamentos de Marx e Engels pelas escrituras." - Roger Scruton, Fools, Frauds and Firebrands: Thinkers of the New Left

"A experiência do século 20 demonstrou, sem sombra de dúvida, que o marxismo é uma teoria profundamente falha e um guia desastroso para a prática política." - Maurice Bertrand-Berger, "Marxism and the New Left", em The New Left: A Collection of Essays, editado por Priscilla Long

"A ideia do socialismo como uma sociedade científica era uma fraude; um mito que escondia o fato de que o socialismo era, no fundo, uma doutrina ética, uma doutrina sobre como as pessoas deveriam viver." - Leszek Kolakowski, Principais Correntes do Marxismo: Sua Ascensão, Crescimento e Dissolução, Volume 3: O Colapso

"O marxismo nunca foi verdadeiramente científico... sempre foi uma doutrina idealista." - Raymond Aron, Principais Correntes no Pensamento Sociológico: Durkheim, Pareto, Weber, Volume 2

"O marxismo é uma doutrina política, não uma ciência natural. Ele repousa sobre um fundamento filosófico que é essencialmente hegeliano e está em conflito tanto com o empirismo quanto com o liberalismo clássico." - David R. Henderson, The Concise Encyclopedia of Economics

• Hayek, F. A. (1944). The road to serfdom. University of Chicago Press.
• Sowell, T. (1995). The vision of the anointed: Self-congratulation as a basis for social policy. Basic Books.
• Kolakowski, L. (1978). Main currents of Marxism: The founders, the golden age, the breakdown. Oxford University Press.
• Menger, C. (1871). Principles of economics. Libertarian Press.
• Scruton, R. (1984). A short history of modern philosophy: From Descartes to Wittgenstein. Routledge.
• Ferguson, N. (2011). Civilization: The West and the rest. Penguin.
• Judt, T. (1992). Marxism and the French Left: Studies in labour and politics in France, 1830-1981. Clarendon Press.

Jghirotti (discussão) 07h12min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

Pergunta @Jghirotti:, as ciências sociais - e milito no direito - não são ciências? Onde estaria, dentro dessa percepção do experimento científico "empírico" oriundo das ciências exatas, a cientificidade da ciência política, ciência econômica, sociologia, ciência histórica, por exemplo? O argumento citado do Sowell, quando diz de "testes empíricos", e de resto todos os demais, são passíveis de "testes empíricos" também ou são meras opiniões? Quais são os "testes empíricos", onde eles estão, foram aplicados em quais dessas ciências que citei?
Considere que minha dúvida é séria, e tudo que já li em epistemologia das áreas citadas contradiz essa coisa do "testes empíricos"... André Koehne (discussão) 16h16min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

@André Koehne e colegas. Vi seu comentário nas NI e vim trazer meus 2 centavos, espero que não se importem. "Ciência" é um termo que pode significar "arte", "prática" e nesse sentido se aplica a diversas áreas, mas não é o que tratamos aqui - teoria científica implica relações com o método científico.

A área mais adequada para definir o que é ciência ou não, na minha opinião não é epistemologia, e sim, sua "sub-categoria": a Filosofia da ciência. Nela, destacam-se 2 autores tradicionalmente, Thomas Kuhn e Karl Popper. Sob as ideias de Kuhn, as ciências humanas em geral não são consideradas ciências, pois não há consenso suficiente para a formação de um paradigma. Nessa visão, portanto, o materialismo histórico não seria científico. Porém, não me parece a ótica mais adequada para analisar as ciências sociais.

Sobre a perspectiva de Popper, uma proposição é passível de ser científica caso haja falseabilidade, ou seja, que existam hipóteses em que testes empíricos possam provar que essa proposição é falsa. Nessa visão, inúmeras teorias das ciências sociais, políticas e econômicas são científicas (e inúmeras outras não são). Popper simplificou bastante para a gente no caso do materialismo histórico: foi um dos casos que ele usou para ilustrar sua teoria e concluiu que não é uma teoria científica (embora já tenha sido, deixou de ser ao mudar hipóteses para ajustar suas teses que foram falseadas, eg. "a luta de classes levará à revolução nas sociedades industrializadas"), podem ler mais ao fim do item dois dessa página [1].

Tenho então que concordar com o colega que o termo da página não está adequado. Ressalto que não há demérito em uma teoria não ser científica, a própria filosofia não é. O conhecimento vai muito além da ciência. Sugiro alteração do termo para uma "teoria filosófica". Abs, Thiago1314 (discussão) 18h00min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

Thiago, adorei a "refutação" que não é "epistemologia" mas "sub-categoria"... he, he... Vamos lá, deixando continente e conteúdo de lado: não penso que nos caiba aqui aplicarmos esta ou aquela visão de mundo. Por exemplo, é com dor no coração que me vi compelido a enviar para eliminação o historiografia da revolução francesa, justamente porque o conteúdo refletia a proposta de um só historiador.
Se há referências que digam que é ciência, não nos compete avaliarmos o acerto ou erro de quem o afirma seguindo pontos de vista de que quem "desconfirma", pois também está sujeito ao mesmíssimo crivo: o correto, creio, seria em seção apropriada apresentar as tais contestações. Como você mesmo quando disse Citação: Thiago1314 escreveu: «embora já tenha sido, deixou de ser» não infirma, antes pelo contrário confirma, o que estou a falar...
A gente poderia, durante sei lá, quarenta anos, dizer que o Wegener era um doido, mas a situação mudou e hoje é uma teoria quase incontestável a tectônica de placas. Outra situação que estou a assistir a evolução (e recebo novos estudos por e-mail quase semanalmente) é a Hipótese do macaco aquático.
Não é porque uma ideia não nos agrade, ou tenha desagradado quem nos agrada teoricamente, que a Wikipédia deva seguir por este ou aquele caminho, sobretudo no campo da ciência quando os da "ciência exata" contestam a "cientificidade" do que não é "exato" e "empírico": este o papel da filosofia da ciência, não da enciclopédia, que tem suas regras próprias.
Outro exemplo com o qual tenho me batido no mundo real cá de fora é um "modelo de lei" proposta para os municípios pelo então governo federal (com duas ministras da cultura: Anna de Holanda e depois repetido por Marta Suplicy) onde colocaram um título com vários artigos disciplinando a "visão tripartite da cultura". Não cabe à lei, a nenhuma lei a meu ver, impor visão de corrente filosófica em artigos de lei - fere a ciência do direito... Ou não seria "ciência" o direito? O fato é que, justamente por ignorar preceitos básicos desta ciência, que vemos aberrações como esta virarem leis em cidades como Boca do Acre ou a minha Caetité (para além de continuarem "vivas" em livretos e PDFs por aí)...
Dito tudo isso, por que não se cria, como fiz lá no macaco molhado, uma seção ao estilo da #Refutações? Todo esse conhecimento aqui exposto por ti e pelo Jghirotti, devidamente referenciado claro, levaria o leitor da Wiki - a quem realmente importa - a buscar aprofundar-se no tema e concluir por si mesmo isto ou aquilo.
Espero, sinceramente, ter contribuído para uma solução do caso. André Koehne (discussão) 19h21min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

Citação: Thiago, adorei a "refutação" que não é "epistemologia" mas "sub-categoria"... he, he... Desculpe, não era para parecer uma refutação, apenas uma maneira de introduzir meu argumento.

Não foi isso que eu quis dizer com "já tenha sido". O argumento de Popper é o seguinte: a teoria afirmava "A", que era admissível como científico (pois era falsificável). "A" nunca ocorreu e, portanto, seria uma tese errada (ainda que científica). Então a teoria foi mudada e deixou de ser uma tese errada, porém também deixou de ser falsificável, e, portanto, deixou de ser científica. Não foi o mundo que mudou, foi a teoria (diferente do caso do Wegener que você citou). Popper é bastante claro ao dizer que não considera o materialismo histórico como científico, está no link acima.

Entendo que há espaço no artigo para o debate. Mas há fontes que dizem que é, e fontes ainda mais reputadas que dizem que não é, por que a primeira fase do verbete deveria afirmar que é ciência em "voz wiki" sem ressaltar que há qualquer controvérsia sobre isso? Não me parece o mais adequado.

Citação: Ou não seria "ciência" o direito? Não, direito não é ciência. Ciência deve ser descritiva e empírica, o direito prescreve comportamentos, parte de axiomas valorativos, o que não tem espaço na ciência. Pode até existir algum tipo de direito comparado ou de meta-estudo sobre o direito que seja científico, mas o direito como disciplina em si, não é. E ciências humanas e sociais podem sim ser empíricas, mas não é o caso do Direito. E, como disse antes, isso não é demérito; o Direito é essencial para a sociedade e mal trabalhado pode trazer todo tipo de problemas, como você descreveu.

Também espero ter contribuído e deixo para os colegas decidirem. Abs, Thiago1314 (discussão) 21h14min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

As ciências sociais não são "ciências" no mesmo sentido que as chamadas "hard sciences", que lidam com fenômenos físicos/químicos e naturais, e quanto a isso não há nenhuma controvérsia.

Apesar de que é verdade que as ciências sociais, como ciência política, economia, sociologia e história, empregam métodos científicos, elas não são equivalentes às ciências naturais, como física ou química. A ciência é um processo sistemático de investigação que envolve a formulação de hipóteses, a coleta de dados e o teste dessas hipóteses por meio de experimentação ou observação. Como o físico ganhador do Prêmio Nobel Richard Feynman declarou: "O teste de todo conhecimento é a experiência. A experiência é o único juiz da 'verdade' científica".

O teste empírico de uma teoria social, pior ainda, de uma teoria que se propõe a ser um oráculo de futurologia e fazer uma previsão messiânica/gnosticista/revolucionária/utópica/pós-cristã do que necessariamente deveria ter acontecido, como as de Marx, deveriam se comprovar na realidade, e nada do que ele previu em seu obscurantismo milenarista se comprovou nesta realidade, que se impõe sob os devaneios dele. Isso é mais do que suficiente para refutar a ideia de que qualquer aspecto do Marxismo seja "ciência", coisa que nunca foi e nunca será. Se sua teoria não se aplica a realidade, não é ciência. E muito menos ciência natural.

Quando se trata de ciências sociais, a natureza do assunto torna difícil conduzir experimentos da mesma forma que as ciências naturais. Como observou Max Weber, "As ciências naturais estão preocupadas com a explicação causal dos eventos, e suas explicações são baseadas na formulação de leis gerais, que permitem a previsão de eventos futuros. As ciências humanas, no entanto, devem lidar com a significado que os seres humanos atribuem às suas ações." Da mesma forma, o filósofo da ciência Karl Popper argumentou que as ciências sociais não são estritamente empíricas da mesma forma que as ciências naturais porque os fenômenos sociais não podem ser observados e medidos da mesma forma que os fenômenos físicos. Como ele disse, "As ciências sociais lidam com as experiências subjetivas dos seres humanos, que não podem ser reduzidas a dados objetivos". Portanto, embora as ciências sociais empreguem alguns métodos científicos, elas não são estritamente equivalentes às ciências naturais em termos de testes empíricos. Como observou o físico ganhador do Nobel Steven Weinberg: "A diferença entre a ciência e as humanidades não é que a ciência usa métodos experimentais e as humanidades não. Em vez disso, a ciência lida com fenômenos que são muito mais objetivos e muito menos dependentes de perspectivas individuais e contexto cultural. ."

Acontece que se desviar do assunto, não ajuda a tornar o Marxismo "científico": A ideia de qualificar o materialismo histórico como "científico" está colocada aqui de forma parcial e militante, para criar a ilusão de que estamos lidando com algo que tem o rigor das ciências naturais. E você sabe de tudo isso. E não há relativismo ou contorcionismo conceitual que mude isso. Pois assim sendo, eu posso criar qualquer teoria com alguns pressupostos, silogismos e axiomas, e desde que ela seja conceitualmente consistente de forma abstrata, eu posso chamar ela de científica. A teologia, a escolástica, fazem isso o tempo todo. Deduzindo que a ideia de um ente gerador vem da presença de movimento, por exemplo, e decompondo este argumento longamente. E isso faz da escolástica e da teologia ciência? Não.

Além disso, o termo, como demonstrado acima, é absolutamente abusado por militantes (como podemos ver) para dar um pseudo verniz de "rigor" as suas ideologias doutrinarias messiânicas. E essa é a única razão pela qual militantes (que são as únicas pessoas que fazem isso) chamam o marxismo, erroneamente, de "científico". Sendo que ninguém que não seja marxista considera que essa ideologia pseudo-revolucionária e messiânica tenha qualquer coisa relacionada com ciência. Jghirotti (discussão) 00h42min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Pergunta Jghirotti, a Wikipédia é uma "empresa" ou um "empreendimento coletivo"? André Koehne (discussão) 16h25min de 25 de fevereiro de 2023 (UTC)

A Wikimedia Foundation pode ser considerada uma "empresa" no sentido de ser uma organização que visa fornecer um serviço. No que isso altera o fato de que Marxismo não é "científico", e não há nenhum consenso dessa ideia, não sabemos. Jghirotti (discussão) 02h55min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Totalmente, até contradiz o que é afirmado em outros artigos da Wikipedia, como o sobre socialismo científico. Armando AZ (discussão) 21h53min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Neutralidade e peso das fontes

Abro uma seção para discutir isso, vou começar com meus argumentos. Armando AZ (discussão) 22h27min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

As fontes que afirmam que é uma ciência não atendem aos critérios do WP:PESO, além de ser considerado “ultrapassado”, já que o critério dominante e consensual para qualificar um ramo do conhecimento como científico é a falseabilidade de Karl Popper, que demonstrou nos anos 40 porque o marxismo e sua metodologia não o cumpriam. Por isso, e por se tratar de um tema controverso, ou esta descrição não deve ser incluída diretamente, ou devem ser indicados ambos os pontos, tendo em conta o Princípio da Imparcialidade. Armando AZ (discussão) 22h37min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Não atendem quais critérios em específico? Quais fontes? Considerado ultrapassado por quem? Quais os trechos parciais? Quais as fontes que corroboram seu ponto de vista? Sem isso fica difícil. Young Brujah ^(discussão) 22h52min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Viés e relevância; Primeiro parágrafo; Karl Popper; "é uma teoria científica"; Por exemplo, em A Lógica da Pesquisa Científica. Às vezes parece que você faz isso apenas para defender uma determinada ideia. Armando AZ (discussão) 23h04min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Além disso, a última fonte nem sequer aborda o assunto, o abstrac começa falando sobre: ​​“Este livro visa esclarecer a natureza da estética como categoria dentro da teoria do materialismo histórico”. A estética é agora uma disciplina científica? É melhor citar fontes que vêm da própria filosofia da ciência. Armando AZ (discussão) 23h21min de 1 de agosto de 2023 (UTC)

Bastava remover a fonte. As demais atestam as informações na introdução. Young Brujah ^(discussão) 00h25min de 2 de agosto de 2023 (UTC)

Acho que isso seria corrigido dando as seguintes informações entre parênteses: "(...embora na filosofia da ciência isso seja discutido)" [referencia]. Embora da mesma forma estaria faltando a verdade, porque o marxismo é o exemplo típico de pseudociência, mas pelo menos a neutralidade seria mantida. Armando AZ (discussão) 00h45min de 2 de agosto de 2023 (UTC)

Agora sim

Ok, o que você quer discutir? —Lamento que a fonte tenha sido citada incorretamente, mas tive que fazer isso manualmente— @Young Brujah. ComradeHektor (discussão) 19h53min de 10 de junho de 2024 (UTC)

A propósito, a segunda conta como WP:FC#Opinião de Imre Lakatos, filósofo da ciência e epistemólogo. ComradeHektor (discussão) 20h28min de 10 de junho de 2024 (UTC)

Comentário. O ideal seria remover da primeira linha do artigo essa tese controversa de que o materialismo histórico é uma teoria científica, e passar as discussões sobre isso para o corpo do verbete. Noto que anteriormente, antes de uma GE de 2022, o materialismo histórico era definido como uma "abordagem metodológica", o que parece bem menos controverso. A primeira linha não deveria ser o local apropriado para teses extremamente disputadas. Thiago1314 (discussão) 22h37min de 10 de junho de 2024 (UTC)