Discussão:Mercadoria

Fusão Mercadoria; Commodity

Último comentário: 19 de junho de 201225 comentários7 pessoas na discussão

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Proposta feita em 26 de março de 2012 para a fusão das seguintes páginas: [[]].
Discussão encerrada. Resultado: não fundir

Proposta existente desde agosto de 2011. Com exceção dos nomes, Mercadoria e Commodity têm a mesma base teórica, e informam sobre a mesma coisa. Hallel^talk 02h24min de 26 de março de 2012 (UTC)Responder

Concordo, é a mesma coisa. Noto no entanto que o artigo mais antigo é Commodity, embora o título mais correto em português seja Mercadoria. Julgo que o melhor é "trocar" as páginas de título quando se fizer a fusão, passando o histórico mais antigo para Mercadoria. EuTuga^msg 09h41min de 26 de março de 2012 (UTC)Responder

Concordo sem dúvida manter o título mercadoria e commodity como redirect sem fundir histórico.JMGM (discussão) 00h08min de 29 de março de 2012 (UTC)Responder

Discordo Commodity não tem fontes, logo não tem nada o que fundir; deve ser apagado e recriado como redirect. Albmont (discussão) 14h24min de 9 de abril de 2012 (UTC)Responder

Discordo, não me parece que em português seja a mesma coisa - "commodity" praticamente só é usado em referência a matérias-primas relativamente uniformes, como minerais, petróleo, produtos agricolas não trabalhados, etc. Já "mercadoria" acho que se aplica a qualquer produto que se compra e vende (p.ex., as cadeiras que estão à venda numa loja de mobiliário são mercadorias, mas não são commodities); acho que o problema está em que no artigo "mercadoria" não descreve o conceeito "mercadoria", mas sim o conceito "commodity", tornando os dois conceitos aparentemente idênticos; mas não são idênticos, apenas o parecem ser porque (na minha opinião) o artigo "mercadoria" está errado no seu conteúdo--MiguelMadeira (discussão) 11h43min de 6 de junho de 2012 (UTC)Responder

Discordo Como explicou o Madeira.--Arthemius x (discussão) 11h54min de 6 de junho de 2012 (UTC)Responder

Comentário Espero que os que discordaram tenham se embasado em dicionários econômicos, não em achismo. Em Sandroni são essencialmente a mesma coisa. O termo Commodity é só um estrangeirismo do mercado. Hallel^talk 19h24min de 7 de junho de 2012 (UTC)Responder

Não são a mesma coisa:

"MERCADORIA. Todo produto que se compra ou que se vende. É, portanto, tudo o que se produz para troca e não para uso ou consumo do produtor. Segundo Marx, a mais importante característica do capitalismo é ser um modo de produção de mercadorias. A mercadoria se apre-senta, portanto, como o principal elemento universal na sociedade burguesa e serve de mediação a todas as relações sociais. No início de O Capital, seu trabalho econômico de maior alcance, Marx procura mostrar que a mercadoria tem duplo aspecto: ela é ao mesmo tempo valor de uso e valor de troca. Isto é, destina-se a atendera uma necessidade humana (valor de uso), mas sua principal destinação, no capitalismo, é o mercado, no qual se realiza seu valor de troca.No mercado, ela é comparada com as de mais mercadorias, seja por meio da troca direta, seja pela mediação da mercadoria dinheiro. Marx analisa a mercadoria a partir da teoria do valor-trabalho, seguindo e desenvolvendo os estudos de Adam Smith e Ricardo. É a quantidade de trabalho necessário à produção de uma mercadoria o elemento que possibilita que ela seja comparada às demais nas relações de troca. As-sim, o preço de uma mercadoria representa a expressão monetária de seu valor. Veja também Dinheiro; Fetichismo da Mercadoria; Preço; Valor"

"COMMODITY (Commodities). O termo significa literalmente “mercadoria” em inglês. Nas relações comerciais internacionais, o termo designa um tipo particular de mercadoria em estado bruto ou produto primário de importância comercial, como é o caso do café, do chá, da lã,do algodão, da juta, do estanho, do cobre etc.Alguns centros se notabilizaram como importantes mercados desse produtos (commodity exchange). Londres, pela tradição colonial e comercial britânica, é um dos mais antigos centros de compra e venda de commodities, grande parte das quais nem sequer passa por seu porto. Veja também Mercado de Commodities"

Não vejo referência nenhuma às mercadorias terem que ser uniformes, serem normalmente produtos primários, etc (o que caracterizará as "commodities"). Basicamente, parece-me que o Sandroni define "mercadoria" tal como eu a defini acima - qualquer coisa que se compra ou vende (incluindo as cadeiras que estão à venda numa loja de mobiliário, que pelos vistos são mercadorias, mesmo não sendo commodities). Assim, mantenha a minha opinião: manter os dois artigos separados e reescrever do principio o artigo "mercadoria" (que, tal como está, não descreve o significado da palavra portuguesa "mercadoria", mas sim o de "commodity")--MiguelMadeira (discussão) 00h53min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Na essência são iguais, pois commodity é um "tipo particular de mercadoria". Não há porque manter os dois, basta fazer menção de commodity em mercadoria. Hallel^talk 02h06min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Um gato também é um tipo particular de mamífero; significa isso que os dois conceitos na essência são iguais? --MiguelMadeira (discussão) 08h29min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

A minha proposta:

-Transferir o lead e a secção "Transacção de mercadorias" da entrada "mercadoria" para a entrada "commodity"; o lead da entrada "mercadoria" poderia passar a ser simplesmente "Mercadoria é a designação atribuida a produtos que se comprem e vendem" ou algo parecido.

-Apagar os interwikis da entrada "mercadoria" (esses interwikis referem-se a "commodity", não a "mercadoria")

De qualquer maneira, penso que, enquanto discutimos a fusão ou não, podiámos mudar já o conteúdo da entrada "mercadoria" - creio que todos concordamos que a definição de "mercadoria" actualmente dada no artigo está ERRADA (pelo que, na minha opinião, deve ser alterada o mais depressa possível).--MiguelMadeira (discussão) 09h03min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Interessante a comparação do gato... Não seria prudente no entanto, alterar o conteúdo, pois o consenso ainda não foi alcançado, portanto, permanece a discussão. Os próprios interwikis acusam o que já afirmei commodity=mercadoria. Hallel^talk 12h56min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Então, para já não se mexe nos artigo; no entanto, eu diria que os interwikis só confirmam a tese commodity=mercadoria porque foram feitos nesse pressuposto (e, na minha opinião, é esse o pecado original do artigo "mercadoria" - foi provavelmente feito com a intenção de ser uma tradução portuguesa do artigo "commodity"); se linkasse para Marchandise ou para Merce em vez de para Commodité ou para Commodity, já não teria essa implicação.

De qualquer maneira, dá-me a ideia (mais hei de ver com mais atenção) que a generalidade das wikipedias "latinas" têm um artigo para "bem que se compra e vende" (mercadoria, marchadise, merce...) e outro para "bem homogéneo/indiferenciado, normalmente de origem mineral ou agricola" (commodity, commodité); o que talvez complique a questão é que, em inglês, "commodity" tem os dois significados--MiguelMadeira (discussão) 13h20min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Nem tudo dá para ter iw redondinha pois alguns termos estrangeiros são usados com diferentes conotações alterando a tradução literal. Commodity é usado para operações nas Bolsas de Mercadoria. O petróleo é uma mercadoria mas o que é chamado de commodity nas bolsas de mercadorias é o barril de petróleo padrão internacional com cotações periódicas.--Arthemius x (discussão) 13h38min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Claramente não devemos nos ater somente aos nomes dos interwis, mas ao que os artigos tem a falar. Commodity traduzido para português é literalmente "mercadoria". Vejam o título dos artigos em en:Commodity e fr:Commodité, mas no oposto vejam nos idiomas "mais próximos" es:Mercancía (economía) e ca:Mercaderia. O conteúdo de todos é a exata junção de mercadoria e commodity, que estão separados na língua portuguesa. Quanto ao exemplo Merce, se relaciona com: Bem econômico. Talvez Marchandise e it:Commodity, estejam com o mesmo problema daqui. Hallel^talk 16h21min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Deixarei o debate pelos próximos quatro dias, mas espero que continuem contribuindo, pois está enriquecedor. Se for confirmado o consenso durante esses dias, aceitarei o mesmo. Hallel^talk 16h32min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Note-se que na wiki espanhola há Mercancía (economía) (correspondente a commodity) e Mercancía (cujo significado corresponde ao de "mercadoria"); e na página de discussão de Mercancía (economía) há (ou houve) uma discussão igual a esta.--MiguelMadeira (discussão) 17h44min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

Acho que temos aqui 3 questões distintas:

1 - "Mercadoria" deve ser definida como a) "bem que se compra e vende" (a definição do Sandroni) ou como b) "bem homogéneo cujos compradores não diferenciam entre os produtores e normalmente com origem no sector primário" (a definição actual da wikipedia, anda que com outras palavras)?

2 - "Commodity" deve ser definida como a) "bem que se compra e vende" ou como b) "bem homogéneo cujos compradores não diferenciam entre os produtores e normalmente com origem no sector primário" (a definição actual da wikipedia, e neste caso também do Sandroni)?

3 - Caso se chegue à conclusão que "Mercadoria" e "Commodity" são coisas diferentes, o que fazer aos artigos? Deixar os dois em existência (e alterando um de cima a baixo, já que os artigos, tal como estão, realmente dizem a mesma coisa)? Fundir os dois artigos e dentro do artigo "mercadoria" criar uma sub-secção dedicada às "commodities"? Outra solução além destas duas?

A minha posição: 1 - a); 2 - b); 3 - Manter os dois artigos e refazer do principio o artigo "mercadoria".

Já agora, ainda a respeito do tal "pecado original", noto que a "versão original" do artigo mercadoria era praticamente uma cópia da versão há mesma data do artigo "Commodity" na wikipedia anglófona; ou seja, o que concerteza se passou é que o "primeiro autor", vendo que a página estava em branco (era um redirect, creio), foi traduzir o conteúdo de uma página de outra wiki; e como o significado literal de "commodity" é "mercadoria", o artigo sobre "mercadoria" foi copiado do artigo "inglês" sobre "commodity" (gerando-se o problema de "commodity" ter um significado não-literal que a nossa "mercadoria" não tem).--MiguelMadeira (discussão) 17h34min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

As (boas) fontes são soberanas. Sandroni parece uma boa fonte de refeência, e pela transcrição acima afirma que "commodity" será um tipo de "mercadoria". Portanto, são a mesma coisa mas são coisas diferentes :-). O termo commodity tem um conotação particular que não tem tradução direta. Os autores hesitam entre manter a palavra em inglês ou usar "mercadoria". Eu acredito que a língua portuguesa não precisa do inglês como muleta, pelo que julgo que o termo "mercadoria" deveria ser suficiente. Mas também não se pode ignorar o uso frequente de commodity. Que se mantenham então os artigos, mas que se comece por arrumar a casa retirando de cada um aquilo que não reflecte 1a e 2b, excepto uma breve descrição de "commodity" em mercadoria. Refazer ou ampliar são boas intenções que vêm depois. --DReispt ^msg 18h11min de 8 de junho de 2012 (UTC)Responder

PS: estas páginas de discussão deviam estar debaixo da pág. discussão do artigo. Assim as pessoas que os vigiam conseguiam ser alertadas da discussão.

Após todos os argumentos apresentados pela manutenção dos artigos,

Apoio que os mesmos permaneçam separados. Grato a todos pelo debate! Hallel^talk 01h22min de 12 de junho de 2012 (UTC)Responder

Então, proponho que se faça o seguinte:

1 - retirar as etiquetas de fusão de ambos os artigos
2 - Alterar a redacção do artigo "mercadoria" para a distinguir de "commodity" (eventualmente transferido algum material de artigo)
3 - Na medida do possível, dar uns "toques" nas interwikis para distinguir melhor os conceitos

O que acham?--MiguelMadeira (discussão) 23h48min de 16 de junho de 2012 (UTC)Responder

Está ok! Hallel^talk 20h51min de 17 de junho de 2012 (UTC)Responder

Já alterei as duas páginas; vejam lá o que acham--MiguelMadeira (discussão) 17h44min de 18 de junho de 2012 (UTC).Responder

Nenhum problema, somente fiz um pequeno ajuste. Hallel^talk 00h51min de 19 de junho de 2012 (UTC)Responder

Pela consenso da comunidade foi rejeitada a fusão dos artigos, permanecendo os mesmo separados. Hallel^talk 00h51min de 19 de junho de 2012 (UTC)Responder

Definição de mercadoria

Último comentário: 6 de junho de 20121 comentário1 pessoa na discussão

Tal como aliás notei na discussão sobre a proposta fusão, acho que a definição de "mercadoria" dada neste artigo está errada - pelo menos em Portugal, mercadoria é qualquer bem que tem como objectivo ser vendido, não tem nada a ver com ser "extraido da terra", ter um "preço universal", ser "fungivel", etc.

No exemplo compara-se o cobre com um sistema de som - mas o meu ponto é exactamente que um sistema de som que esteja à venda numa loja de electrodomésticos É (pelo menos em português de Portugal) um mercadoria, logo essa distinção entre o cobre e o sistema de som não faz grande sentido no contexto da explicação do que é uma mercadoria.

Já agora, deixo a definição de "mercadorias" no Plano Oficial de Contabilidade português: "Respeita ao bens adquiridos pela empresa com destino a venda, desde que não sejam objecto posterior de natureza industrial" (ou seja, são os bens que uma empresa compra para depois vender, por oposição aos bens que uma empresa compra para servirem de matéria-prima para o seu processo produtivo); noto que os defensores da definição de mercadoria usada no artigo não dão nenhuma fonte para a sua definição (as notas usadas para referenciar o texto são todas para artigos em inglês explicando o que são "commodities", não para artigos definindo o significado da palavra portuguesa "mercadoria").

Talvez haja aqui um problema de diferentes significados para a mesma palavra em diferentes versões da lingua portuguesa, e talvez no português do Brasil e/ou dos PALOPs "mercadoria" signifique mesmo o que diz no texto, mas aí deveriamos explicar os diferentes significados nas várias versões do português--MiguelMadeira (discussão) 12h06min de 6 de junho de 2012 (UTC)Responder

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