Discussão:Orissa
Mudança de nome para Odisha
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Discordo — Orissa é um nome consagrado em português, ao contrário de Odisha, que nem sequer na Índia tem uso completamente generalizado. Além de que não há fontes em português! O nome oficial de Banguecoque sempre foi Krung Thep Maha Nakhon e nenhuma língua europeia usa tal nome. --Stegop (discussão) 21h43min de 5 de outubro de 2015 (UTC)
Era consagrado, mudou de nome e agora se chama Odisha, você queira ou não. JMGM (discussão) 22h14min de 5 de outubro de 2015 (UTC)
- NASA – A Previsão para Phailin é provável que seja o ciclone tropical mais forte a afetar a Índia em 14 anos, desde a grande 1999 Cyclone em Odisha. Aquela terrível tempestade atingiu nordeste da Índia, no estado indiano de Odisha (anteriormente chamado Orissa) perto da cidade de Bhubaneswar, (mostrando a mudança de nome)
- Portal do Governo de Odisha
- fonte de Angola
- fonte em português
- fonte em português
- fonte em português
- fonte em português
JMGM (discussão) 23h16min de 5 de outubro de 2015 (UTC)
Mais uma observação: O artigo foi criado em 2004 por Rui Malheiros com o nome de Orissa nome do estado na época, em 2011 o estado mudou de nome para Odisha, conforme documentação e site do governo, não vejo porquê manter o nome antigo ao invés do novo nome e atualizado. JMGM (discussão) 01h53min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
Pra se ver como não prestam atenção em nada do que eu falei. Como eu alertei nas discussões toscas para mover Zimbábue e Malauí para as formas estrangerias naqueles artigos sobre missões diplomáticas, repito aqui: não temos e não vamos ficar mudando pura e simplesmente porque o governo de tal lugar tenha mudado oficialmente o nome. Cabe a nós usar o nome consagrado em nossa língua, não ficar importando vocábulos sem sentido. Discordo portanto de qualquer movimentação deste nome.--Rena (discussão) 16h25min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
- Stegop não percebi quando dizes que não há fontes em português. Talvez eu não tenha entendido correctamente pois aqui há muitas fontes. Se for possível esclareceres-me, agradeço. --João Carvalho deixar mensagem 19h53min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
- Rena, venho pedir um favor. Na página de discussão de Zimbábue e Malauí não encontro nenhum comentário sobre o que referes. Provavelmente a discussão até foi noutro lado e por isso é que eu não encontro. Será possível dares-me os dois links ? Obrigado antecipadamente --João Carvalho deixar mensagem 19h53min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
Independentemente de qual nome a adoptar no título do artigo, penso que não existe a mínima dúvida de que o nome foi alterado oficialmente.
João, foi na de discussão missões diplomáticas do Zimbábue e Missões diplomáticas de Malauí Eles fazem de propósito acho que ganham pra fazer só isso.JMGM (discussão) 20h23min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
- Primeiro, acho bom você provar isso de "ganham pra fazer só isso", senão solicitarei providências. Segundo, João, estou falando da menção que fiz ao caso da Costa do Marfim que até pouco tempo não tinha forma fixa e desde determinação oficial do governo a forma francesa tornou-se a versão oficial aceita por vários países e línguas, mas não por todos, como o português (disse que o caso já foi mencionado em alguma discussão e vou procurar para apresentar). O mesmo vale pra Orissa. Independente de ter sido mudado oficialmente, não somos obrigados a adotar o novo nome enquanto as fontes em português não sumariamente o fizerem. Se se pesquisa por publicações e fontes online pós-2011 ainda se acha uma profusão considerável de menções para o nome Orissa. Antes de qualquer mudança será necessário ter certeza o que os lexicógrafos e dicionaristas pensam sobre isso.--Rena (discussão) 20h32min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
Pode tomar a providência que quiser, mas não vai mudar a impressão que dá ao ver essas barbaridades que andam fazendo. O nome oficial é o correto em qualquer língua não só em português, se um país mudar de nome pela constituição é esse o nome que deve ser usado e não o nome anterior. Se uma cidade mudar de nome por determinação de seu governo é a mesma coisa o nome atual é que deve ser usado e não o nome antigo sob essas alegações de histórico, tradicional ou consagrado que costumam usar. O nome oficial de alguma coisa ou lugar é o nome verdadeiro, o resto é invenção, mentira, ficção, balela, é querer inventar moda, bom senso é o que mais falta por aqui. JMGM (discussão) 21h13min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
- ...--Rena (discussão) 21h20min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
- Segundo as fontes que constam no artigo da EN, não houve uma mudança de nome, mas sim a adoção de uma transliteração oficial em inglês mais próxima da fonética do topónimo na língua dominante local, o Língua oriá (que também mudou a grafia em inglês de Oriya para Odia) [1]. Assim sendo, pela mesma lógica, o que deveria mudar era a transliteração em português para Odixa ou Odicha. Afirmar que (sic) "nome oficial é o correto em qualquer língua" é puro achismo. Para os tailandeses a sua capital chama-se Krungtep e ninguém usa tal nome; nem ninguém chama Misr ao Egito, quando aquele é o nome do país, não só oficial como o comum; o mesmo para Grécia, cujo nome é Hellas; ou Türkiye; a lista não tem fim...
- A questão aqui é que Orissa é uma grafia consagrada em português, que só deve mudar quando houver fontes lexicográficas que apoiem tal mudança, ainda para mais quando está em causa uma transliteração estranha ao português, pois por respeito a WP:NPI não podemos ser nós a decidir que a grafia em português deve seguir a leis indianas para grafias em inglês.
- Como sempre nestes casos, é evidente que haverá muitas fontes que usam a grafia em inglês, mas se vamos por aí, o que não faltam são fontes pós-2011 que usam Orissa, inclusivamente na Índia, até de organismos estatais (*.gov.in) e académicos (*.ac.in): [2] [3] [4] [5] [6] [7].
- @João Carvalho: Quando escrevi que não havia fontes, elas não estavam no artigo. --Stegop (discussão) 21h43min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
Apesar de ter ainda muitas dúvidas de que a mudança de nome não se deva efectuar, não vou tomar uma posição nem a favor nem contra. De qualquer das formas agradeço a JMGM, a Rena e a Stegop as resposta que deram às minhas dúvidas. --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
[http://nrhm.gov.in/search.html?searchword=Odisha&searchphrase=all o mesmo do link 2 dado pelo Stegop, porém com links de 2014 e 2015, eis a diferença. JMGM (discussão) 22h30min de 6 de outubro de 2015 (UTC)
O artigo foi protegido na edição incorreta, a edição que eu tinha colocado as fontes e ligações externas para provar a mudança do nome é esta [8] JMGM (discussão) 15h43min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Bloqueio
Comentários indevidamente colocados em Wikipédia:Pedidos/Bloqueio
editarGostaria que a solicitante demonstrasse qual das fontes que inseriu é que menciona que "mudou de nome", de modo a corroborar a afirmação que inseriu no texto. Se não for capaz, este pedido deve ser considerado abusivo e, como tal, sujeito a bloqueio. Considere-se isto um pedido de bloqueio no caso de a requerente não conseguir provar o que alega. Quintal ✁ 14h32min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Por acaso esta serve? Índia troca o nome oficial de 12 cidades; JMGM (discussão) 15h00min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
- E foi essa que inseriu no artigo? Não, pois não? Para a próxima insira fontes que corroborem diretamente as suas afirmações, em vez de links aleatórios e guerras de edição, por favor. Quintal ✁ 15h14min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
- Coloquei nas ligações externas que foi tudo retirado por V.sSª inclusive as que coloquei como referência o site do Estado de Odisha[9], que se é chamado assim, é porque esse é seu nome oficial. JMGM (discussão) 21h31min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Mas por que reinventar a roda?
editarColegas. Esta vai ser mais uma interminável discussão que nada de bom traz, apenas aprofunda as diferenças, semeia a desconfiança e no fim perdemos todos. Então agora vamos de novo discutir como fazer uma roda, caminho que já percorremos em outras ocasiões? Todos os argumentos possíveis e imaginários já foram usados no caso Bombaim/ Mumbai. É exactamente a mesma coisa. Daqui a mais uns anos a Índia muda mais meia dúzia de nomes e depois começa tudo de novo? Esta é a Wikipédia em português e os nossos leitores falam português - estes esperam encontrar artigos sobre "Londres" e "Moscovo"/ "Moscou", e não sobre "London" e "Moskva". Que tal se pensássemos mais neles e menos nas nossas predilecções pessoais? Saudações, Rui Gabriel Correia (discussão) 08h59min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
--Stegop (discussão) 09h13min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
- Meu caro Rui, nos dias de hoje é presunção sua e de mais alguns outros, achar que qualquer falante de português de 15 anos não saiba a diferença entre London e Londres consagrada a séculos. Os tempos mudaram e não é mais assim que se vê as coisas, não adianta querer obrigar um português, ou africano, ou brasileiro a aceitar uma forma aportuguesada a Fórceps, que apenas alguns adotam como correta e que na verdade não passa de uma ilusão para colocar a língua pátria nos mapas, os mapas Múndi sempre serão em inglês vocês queiram ou não, por ser a língua considerada universal para comunicação entre os povos de qualquer idioma. O caso de Odisha que é o nome atual e oficial do estado da Índia não tem nada a ver com casos consagrados, pois seu nome foi mudado oficialmente e a Wikipédia tem por obrigação manter seus dados atualizados conforme as fontes para que seja respeitada internacionalmente e nacionalmente. Quem vai querer consultar uma enciclopédia desatualizada ou mentirosa? É isso que está em jogo, qual é a verdade? A mostrada pelas fontes ou o que querem os editores da Wikipédia para colocar o português no mapa? Desculpe alguma coisa. JMGM (discussão) 16h07min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
- Deus do céu Jurema. Preste atenção no que ele disse quanto a Bombaim/Mumbai ali encima. É exatamente o caso de Orissa/Odisha. Não importa que um governo mude um nome oficialmente, ele não precisa, e muitas vezes não vai, ser incorporado nas demais línguas e isso é algo natural nas línguas. O inglês é universal, mas as línguas tem suas características próprias. Os falantes do português não são os únicos que se incomodam com a poluição que o inglês faz nas línguas.--Rena (discussão) 18h06min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
- Deus não tem nada a ver com esta história, considero os casos idênticos Bombaim/Mumbai não passa de uma desinformação, qual é a verdade? A verdade é que qualquer aluno precisa saber na escola que o nome atual do lugar é Mumbai e porque mudou de nome, e que seu nome anterior era Bombaim, só isso. Custa dizer a verdade? JMGM (discussão) 18h50min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
- Deus do céu Jurema. Preste atenção no que ele disse quanto a Bombaim/Mumbai ali encima. É exatamente o caso de Orissa/Odisha. Não importa que um governo mude um nome oficialmente, ele não precisa, e muitas vezes não vai, ser incorporado nas demais línguas e isso é algo natural nas línguas. O inglês é universal, mas as línguas tem suas características próprias. Os falantes do português não são os únicos que se incomodam com a poluição que o inglês faz nas línguas.--Rena (discussão) 18h06min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
- Meu caro Rui, nos dias de hoje é presunção sua e de mais alguns outros, achar que qualquer falante de português de 15 anos não saiba a diferença entre London e Londres consagrada a séculos. Os tempos mudaram e não é mais assim que se vê as coisas, não adianta querer obrigar um português, ou africano, ou brasileiro a aceitar uma forma aportuguesada a Fórceps, que apenas alguns adotam como correta e que na verdade não passa de uma ilusão para colocar a língua pátria nos mapas, os mapas Múndi sempre serão em inglês vocês queiram ou não, por ser a língua considerada universal para comunicação entre os povos de qualquer idioma. O caso de Odisha que é o nome atual e oficial do estado da Índia não tem nada a ver com casos consagrados, pois seu nome foi mudado oficialmente e a Wikipédia tem por obrigação manter seus dados atualizados conforme as fontes para que seja respeitada internacionalmente e nacionalmente. Quem vai querer consultar uma enciclopédia desatualizada ou mentirosa? É isso que está em jogo, qual é a verdade? A mostrada pelas fontes ou o que querem os editores da Wikipédia para colocar o português no mapa? Desculpe alguma coisa. JMGM (discussão) 16h07min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Alguém poderia retornar este artigo para minha última edição onde coloquei o pedido de renomeação e onde estão todas as fontes exigidas? JMGM (discussão) 00h08min de 21 de outubro de 2015 (UTC)
Ver a versão que eu fiz e o que foi feito dela [10] JMGM (discussão) 03h17min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
E a desinformação continua, a arbitrariedade também, pedi a renomeação deste artigo e meu pedido foi retirado da página sem ser analisado. Até quando vamos ter que aturar esse tipo de coisa. Favor ler a discussão para entender o que aconteceu neste artigo. O lugar mudou de nome e não estão permitindo a atualização do artigo conforme demonstrado acima. Peço providências dos administradores isentos de picuinhas de mudança de títulos. JMGM (discussão) 16h08min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- O que tinha que ser "avaliado" já foi. O artigo está com o nome pelo qual a lusofonia faz menção à região, independente de ela ter oficialmente mudado seu nome para Odisha, que no mais deve ser incorporado segundo as normas do português como Odixa ou Odicha e não meramente copiando o dígrafo sh que não existe nas línguas latinas. O artigo não precisa ficar marcado para moção quando apenas uma pessoa insisti em discutir o artigo, sob bases nada sólidas, por simples recusa.--Rena (discussão) 16h41min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Não, não foi avaliado por administradores isentos. Você não é isento, você é a causa de 90% das discussões sobre mudança de títulos, então não deve opinar aqui você é parcial. JMGM (discussão) 17h05min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Pois sim, alteza. Como você mandou o seu humilde servo vai obedecer e retirar-se do recinto. Mas se a vossa excelência permitir que eu diga, o artigo continuará como Orissa, certo? Se não for incômodo para vossa senhoria, gostaria de ver algumas fontes com os lexicógrafos respaldando a alteração para o nome oficial infectado pelo inglês, tudo bem? Se não for pedir muito, claro...--Rena (discussão) 17h22min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- As fontes existentes da mudança do nome já foram colocadas aqui em 5 de outubro de 2015, para que os isentos possam analisar este artigo, não tenho culpa se as suas fontes lexicográficas estão ultrapassadas e desatualizadas. JMGM (discussão) 17h41min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Pois sim, alteza. Como você mandou o seu humilde servo vai obedecer e retirar-se do recinto. Mas se a vossa excelência permitir que eu diga, o artigo continuará como Orissa, certo? Se não for incômodo para vossa senhoria, gostaria de ver algumas fontes com os lexicógrafos respaldando a alteração para o nome oficial infectado pelo inglês, tudo bem? Se não for pedir muito, claro...--Rena (discussão) 17h22min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Não, não foi avaliado por administradores isentos. Você não é isento, você é a causa de 90% das discussões sobre mudança de títulos, então não deve opinar aqui você é parcial. JMGM (discussão) 17h05min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- As fontes não são minhas, são de qualquer um que queira tê-las. E elas não estão desatualizadas, eles simplesmente só não vão adotar pura e simplesmente uma grafia alienígena porque o governo trocou oficialmente o nome da região. Quando muito adotarão como "Odixa" ou "Odicha", as únicas duas possibilidades. Até ai Bielorrússia a anos é oficialmente referida em várias línguas como Belarus por determinação governamental e nem por isso o português incorporou este exônimo. O mesmo vale da "Costa do Marfim" que a anos é chamada pela comunidade internacional pelo nome em francês e o caso é exatamente o mesmo. Se você não trouxer fontes lexicográficas que justifiquem passar o nome para qualquer outra coisa que não "Orissa", nada feito. Simples isso.--Rena (discussão) 18h18min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Nada feito por quê? Quem o nomeou autoridade máxima para decidir alguma coisa por aqui? Quem tem que provar com fontes lexicográficas que a palavra deve ser "Odixa" ou "Odicha" é quem quer manter esses nomes. O lugar tinha o nome de Orissa, o governo do país mudou seu nome e eu já apresentei as fontes da tal mudança que não existe ainda nos dicionários porque estão defasados. Nesse caso as fontes que apresentei são válidas por confirmar a mudança. JMGM (discussão) 19h39min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Ninguém mais apoia disparates aqui do tipo "não existe ainda nos dicionários porque estão defasados". Essa insistência obsessiva em grafias anglófonas que ocupa mais de metade (muito mais do que isso) do seu tempo a editar de há anos para cá, além de fazer a perder a paciência a um santo (mais essa é a sua intenção, vencer pelo cansaço, quem não a conheça que a compre...), é WP:RECUSA!!! Eu é que lhe pergunto: quem se julga que é para se arvorar em dona das grafias dos títulos, quando raramente apresenta um argumento que valha alguma coisa e em vez disso usa e abusa de atoardas, contradizendo-se a si mesma? --Stegop (discussão) 19h53min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Eu pedi acima para administradores isentos analisarem este artigo, mas infelizmente só aparece os administradores parciais de sempre, com as mesmas ladainhas ofensivas à pessoa que fez o pedido. Como se pode analisar um artigo quando os parciais não deixam os imparciais darem suas opiniões? JMGM (discussão) 20h11min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Ninguém mais apoia disparates aqui do tipo "não existe ainda nos dicionários porque estão defasados". Essa insistência obsessiva em grafias anglófonas que ocupa mais de metade (muito mais do que isso) do seu tempo a editar de há anos para cá, além de fazer a perder a paciência a um santo (mais essa é a sua intenção, vencer pelo cansaço, quem não a conheça que a compre...), é WP:RECUSA!!! Eu é que lhe pergunto: quem se julga que é para se arvorar em dona das grafias dos títulos, quando raramente apresenta um argumento que valha alguma coisa e em vez disso usa e abusa de atoardas, contradizendo-se a si mesma? --Stegop (discussão) 19h53min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Nada feito por quê? Quem o nomeou autoridade máxima para decidir alguma coisa por aqui? Quem tem que provar com fontes lexicográficas que a palavra deve ser "Odixa" ou "Odicha" é quem quer manter esses nomes. O lugar tinha o nome de Orissa, o governo do país mudou seu nome e eu já apresentei as fontes da tal mudança que não existe ainda nos dicionários porque estão defasados. Nesse caso as fontes que apresentei são válidas por confirmar a mudança. JMGM (discussão) 19h39min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Eu não vim aqui como administrador. Não preciso ter uma credencial de administrador para opinar quando acho necessário e no mais aceitei ser administrador exatamente por me garantirem que não perderia tempo em discussões desnecessárias. Do caso em questão, é mais do mesmo. Você trouxe fontes de jornais, nenhuma delas são fontes lexicográficas que justifiquem mudar o nome para "Odisha", ainda mais tratando-se dum anglicismo. Quando muito, como disse, deve-se utilizar em português "Odicha" ou "Odicha", por corresponderem, em português, o som pretendido. Além disso, independente disso tudo, o nome não está em uso pleno, sendo desbaratado pelo uso de "Orissa" para grafar o nome da cidade, mesmo após a mudança oficial do nome. E não, os dicionários não defasados, só simplesmente não viram necessidade alguma ainda de se posicionarem para a questão, e talvez nem o façam por preferirem o uso de Orissa, que é uma forma histórica consagrada pelo uso e que está em pleno acordo com as normas da língua portuguesa.--Rena (discussão) 21h03min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Não importa se é o editor ou o administrador que vem cá dar as mesmas opiniões de sempre, todo mundo já conhece a parcialidade de ambos, deixe que os imparciais digam suas opiniões, já pedi três vezes para que guarde sua opinião pra si e deixe os outros darem as suas. JMGM (discussão) 21h18min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Só me resta então pedir o mesmo para si. Deixe de ficar reabrindo discussões finalizadas e de recusar-se a seguir em frente e vá achar algo melhor pra fazer.--Rena (discussão) 22h45min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
- Não importa se é o editor ou o administrador que vem cá dar as mesmas opiniões de sempre, todo mundo já conhece a parcialidade de ambos, deixe que os imparciais digam suas opiniões, já pedi três vezes para que guarde sua opinião pra si e deixe os outros darem as suas. JMGM (discussão) 21h18min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
E a enganação continua neste artigo, o nome foi mudado pelo governo do país de Orissa para Odisha, mas não adianta explicar que a Wikipédia não é lugar para mudar nomes de lugares, que muda os nomes dos lugares é a constituição de cada país. nunca inventar traduções e aportuguesamentos.. Se o governo do país diz que o nome agora é Odisha é assim que tem que ser, e não manter o nome antigo por picuinha de alguns editores. JMGM (discussão) 20h30min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)