Discussão:Os Três Grandes

CRITÉRIOS DA ORGANIZAÇÃO DO ARTIGO

(critérios que se tentaram seguir aquando da criação do artigo e anexos respectivos)

• Critério Alfabético do Nome Curto: Primeiro SLBenfica, depois FCPorto e depois SportingCP. Ex: Ordem das imagens do estádio, ordem dos títulos e ordem das predefinições
• Critério de Hegemonia, "Força Actual" e o "Agora": O FC Porto é claramente o clube dominante em Portugal na actualidade e nos últimos 30 anos. Assim, uma larga parte dos seus feitos históricos e "landmarks" são recentes (últimos 10-20 anos), como a conquista da Liga dos Campeões e a venda de imensos jogadores. Assim, faz sentido que se destaquem, em pormenor, os feitos do FC Porto, até porque são, de forma geral, de grandeza superior do que alguns de outros clubes (ex: Venda de jogadores, A Tripla, O Penta, os dois Tetras, a UEFA e a Liga dos Campeões, a venda astronómica de jogadores). Da mesma maneira, destacam-se os feitos incríveis do Sporting CP na formação de jogadores. O SL Benfica tem estado bastante abatido nos últimos 20 anos, ainda que deva ser considerado o 2º melhor clube de Portugal destes 20 anos e, por isso, realça-se o feito das duas Taças dos Campeões consecutivas e Eusébio, bem como a "competição oferecida ao FC Porto", que é um facto. Destaque-se o critério do "agora": Torna-se importante realçar o que se passa neste momento e, talvez, o que se passou; assim surgem referências à hegemonia actual do FC Porto nas informações de SLB e referências à hegemonia do SLB nas informações do SCP
• Critério de Igualdade: Houve uma tentativa, quando na ausência óbvia de critérios, de equilibrar as referências aos clubes. Por exemplo, nas informações sobre os clássicos cada clube surge uma vez em primeiro (FCPxSLB, SLBxSCP, SCPxFCP).

Obrigado, Jorl17 (discussão) 17h46min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Secção Finais Europeias

Por último, voltando às finais Europeias, podemos adicioná-las, é claro, mas simplesmente me parece verdadeiramente despropositado. Veja-se num (dos muitos que poderão existir nesta página) diagrama Lógico:

3 Grandes -> Porto Benfica e Sporting -> Grandes Equipas -> Finais Europeias

Parece faltar um elemento de ligação para que faça verdadeiro sentido apresentar as finais europeias (e porque não as finais internacionais todas, já agora?). Ao fim e ao cabo, essas finais são mencionadas nas páginas individuais de cada clube e não são uma verdadeira medida de comparação de grandeza dos três clubes (quer seja por quem ganhou mais ou quem em mais participou ou pelos rsultados). Claro, isto na minha opinião.

Jorl17 (discussão) 16h45min de 7 de maio de 2011 (UTC)

que tal? "Portugal esteve em 14 finais europeias (Liga dos Campeões, Liga Europa e Taça das Taças), dessas 14 finais europeias de Portugal, todas tiveram um grande na final." JozeSlb (discussão) 13h16min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Que tal (pegando no seu texto):

Em todas as finais internacionais (temos de incluir a taça intercontinental!) em que Portugal já participou, houve a presença de um grande. Na verdade, apenas na final da Liga Europa 2010/2011 (algures por aí está a página deste artigo), participou um clube que não é um dos três grandes, o Braga, ainda que a tenha jogado contra o Porto. Assim, os "Três Grandes" já participaram em n finais intercontinentais em conjunto. O Benfica marcou x presenças em finais da Taça dos Campeões Europeus, vencendo por duas vezes, y presenças na zz, ß presenças na ð, etc etc. Já o Sporting participou em .. (etc). Por último, o Porto participou em (etc). Desta forma, o x é o clube com mais presenças em finais intercontinental, ainda que o y seja aquele que mais troféus trouxe do mundo para Portugal.

Agora preenchendo tudo com as fontes devidas (possivelmente com um Ver Também: palmarés cruzado), acho que ficamos com um texto que parece ter alguma ligação com o artigo, mas que não preenche tanto com finais europeias. Focamo-nos mais nos três grandes e nas suas proezas e não tanto na final. Isto na minha opinião. O que acha? Se quiser eu posso tratar disso, mas estarei um pouco ocupado nos próximos dias.

Jorl17 (discussão) 18h41min de 9 de maio de 2011 (UTC)

sim, parece-me um texto adequado. trate disso pois eu tambem irei estar ocupado nesta semana

JozeSlb (discussão) 11h22min de 10 de maio de 2011 (UTC)

Facciosismo atroz

Num artigo que deveria ser neutro, tal como a Wikipédia em geral, encontram-se por toda a parte facciosismos desmedidos e uma espécie de propaganda cega endeusando os feitos do fcp e relegando os outros 2 grandes para segundo plano. Acredito que sejam miúdos de 15 anos a fazê-lo, mas com um bocado de bom senso, podia tornar-se este artigo em algo decente e interessante, pois todos têm os seus momentos, independentemente do que os outros clubes fizeram. Joseba (discussão) 20h06min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Especifique e altere. A Wikipédia é livre. Não me parece, no entanto, que se deva relegar a actual potência de futebol em portugal e, lendo o artigo, parece-me que está razoavelmente livre de facciosismo, apesar de o capítulo do Benfica poder ter um pouco menos de FC Porto e mais de Benfica (ex: Palavra meteórica). De resto, é apenas normal falar dos feitos recentes do Futebol Clube do Porto, uma vez que são os actuais dominadores e que, de facto, possuem diversos recordes. Para mais, fala-se do FC Porto na secção do FC Porto, intercortando-o até com "feitos dos clubes portugueses (10 troféus)".

A meu ver, falar do tetra do sporting, da sua final europeia recente, bem como detalhar que no benfica jogou eusébio e que este clube detém o maior número de títulos nacionais e o "tri" na taça da liga seria produtivo, mas a ausência de alguns feitos não é o exagero de outros. Novamente, peço-lhe: Especifique. 2.82.78.200 (discussão) 20h14min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

coisas tipo "Tendo perdido o seu forte domínio, o Sporting CP viu o SL Benfica atingir o topo da Europa no período que se seguiu, até 1990, e depois o FC Porto iniciar a sua hegemonia que prossegue até aos dias de hoje. O Sporting é, ainda, um clube forte que oferece competição ao actual "detentor" da hegemonia, o FC Porto, e ao rival lisboeta, o SL Benfica." -

eu aqui leio que um primeiro utilizador tentou vangloriar o slb, e o seguinte o fcp. O scp perdeu a hegemonia, ponto final - não viu, nem olhou etc os outros. O "é ,Ainda, um clube forte" que tipo ainda semi atrapalha os outros. recordes falsos do fcp como o único que fez a tripleta por exemplo - claro que tive de apagar. no andebol sénior, que é o que realmente conta, quem tem mais títulos é o scp. Futsal nem se fala. Atletismo (onde realmente Portugal tem grandes vitórias) idem .O slb venceu uma taça latina e o scp foi a uma final desta mesma - era a antecessora da taça dos campeões. o scp foi convidado(!) para a primeira edição da taça dos campeões europeus apesar de ter ficado em 3º lugar no campeonato português tendo marcado o primeiro golo de sempre da competição por exemplo. Tem também a maior goleada de sempre das competições europeias (16-1) e do campeonato nacional (16-0) As taças europeias dos anos 60 nomeadamente as do benfica foram não só resultados óptimos como tiveram impacto político muito relevante para o país, numa altura do rebentar da guerra colonial e do mundo se virar contra nós. Chegaram a levar a equipa do benfica para angola para promover a paz, o que resultou por algum tempo. Os feitos históricos devem ser vistos à luz da altura em que aconteceram. Portugal e os portugueses bem deveriam saber disso Joseba (discussão) 21h08min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Concluo, então, que o que vê não é o FC Porto endeusado, mas sim os outros dois clubes "não tão mencionados". A Taça Latina é questão arrumada, que poderá evidentemente ser incluída, se se mencionar o seu estatuto como competição não oficial, é evidente. De resto, tudo o que diz me parece claro e necessário no artigo, mas irei desenvolver mais o que quero dizer.

A frase que apresentou é evidentemente um elo de ligação entre a hegemonia do Sporting, a do Benfica e a actual e posso garantir-lhe que foi o mesmo utilizador que a escreveu. No entanto, compreendo que, quando lida pelos fãs de um determinado clube, poderá ser considerada facciosa. De qualquer forma, tratou (e muito bem) de a retirar, pelo que já não consta do artigo e não pertence à categoria "Facciosismo Atroz presente". A expressão "é, ainda, um clube forte" (que já não está no artigo e, portanto, na sua argumentação vale zero), foi inclusivamente adicionada por mim, porque achei que essa secção estava a rebaixar o Sporting, mas concordo agora que o efeito não era o desejado. Mais uma vez destaco que o "Facciosismo Atroz" ainda não está presente nesta secção da sua argumentação, dado que tratou de remover estas frases, que nem sequer eram "facciosas apenas para o Futebol Clube do Porto".

Se no andebol a contagem está errada, que se corrija, até porque quem introduziu essa informação fui eu, que a vi com erros, uma vez que li precisamente a informação de todas as categorias. Uma vez que pode haver alguma disparidade de critérios numa modalidade, alterarei a frase pessoalmente para tentar incluir estes dois destaques. Agradeço-lhe ter destacado este erro, que passou despercebido por tantas pessoas.

Quanto às restantes modalidades, pode adicionar o Atletismo e outras modalidades praticadas pelos trẽs grandes, mas não o Futsal (a não ser à parte), uma vez que o FC Porto não pratica ou praticou esta última. Note-se que, por exemplo, poder-se-ia ter exagerado o grande feito que foi o deca-campeonato em hóquei em patins, mas em lado nenhum se vê, o que indica uma tentativa de evitar o facciosismo.

O impacto político para o país poderia evidentemente ser adicionado, mas não nos esqueçamos do teor da secção: "Hegemonia do Sport Lisboa e Benfica". Não me parece inadequado adicionar esse conteúdo de todo, no entanto.

A Taça Latina é um assunto que já abordei.

Quanto à "tripleta" (o único recorde falso que apresentou, apesar de ter utilizado uma expressão no plural), foi adicionada porque informação incorrecta estava (e está, tratarei de a remover JÁ) na página Anexo:Futebol no FC Porto. Mais uma vez, essa informação esteve na Wikipédia cerca de QUATRO anos sem que ninguém se manifestasse.

Recordes de goleadas? Força nisso! Concordo perfeitamente! Apenas não vejo onde está esse "Facciosismo Atroz". Consigo vislumbrá-lo do potno de vista de um adepto: "Estes têm na sua secção vários recordes e os nossos 'népia'", mas isso não é facciosismo, é falta de informação nas secções anteriores que não foi propositada. Isto para não comparar recordes de "goleadas" com recordes de troféus, o que ainda penderia mais a balança anti-facciosismo. O mesmo digo para as outras informações que disponibilizou neste artigo sobre o convite do Sporting (etc), adicione-as! Por favor, encontre é referências, porque isso é que falta ao artigo e eu estou já em busca delas. Por exemplo, a propósito de recordes falsos, dou-lhe um que não sei se é falso se verdadeiro, apesar de julgar que é verdadeiro (recordo-me de o ver nas notícias): "É também o clube da Europa com mais troféus nacionais e internacionais desde 1975". Essa informação é muito provavelmente verdadeira, como já disse, mas ainda não encontrei a referência, algo que tratarei de fazer ASAP.

Resumindo, parece-me que a expressão "Facciosismo Atroz" resulta de uma libertação de sensações de injustiça perante o efectivamente presente "show-off" dos feitos do Porto, perante os menos acentuados feitos de "Benfica" e "Sporting". Feitos esses que foram aqui escrutinados por você mas que não se comparam, evidentemente, a 7 troféus internacionais, duas tripletas europeias, etc, apesar de terem o seu grande valor histórico e, por isso, deveram estar no artigo. Daí a partir para "Facciosismo Atroz" é uma evidente revelação de algum clubismo ou anti-clubismo que todos temos, por muito que o tentemos evitar. Concordo, como compreende, com a grande maioria das suas observações. Gostaria apenas de recordar que, como o ip disse, a hegemonia actual é a mais duradoura, a de mais marcos desportivos e, enfim, a actual, pelo que merece (em particular por ser a actual), na minha opinião, mais algum destaque do que as anteriores. Jorl17 (discussão) 21h36min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

concordo que a pagina nao esta neutra e existe muito facciosismo nela. precisa de ser reformulada. JozeSlb (discussão) 00h06min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

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Nesta altura, após alguma limpeza, não há referências ao FC Porto em praticamente mais lado nenhum a não ser na sua secção, que também foi limpa para ser mais compacta (para quê os anos das triplas, por exemplo?), apesar de manter a informação sobre os seus recordes. Quem ler o artigo certamente só verá facciosismo se o procurar avidamente(e, atrevo-me a dizer, invejosamente), mas poderá certamente queixar-se da inexistência das informações que o usuário Joseba apresentou (de entre outras). Aguarda-se, por isso, a inclusão dessas informações, para que o artigo fique mais composto com mais algum conteúdo sobre feitos do Sporting e do Benfica (se bem que, mantenho, é impossível comparar uma Taça dos Campeões Europeus a uma goleada). A secção do Sporting é a que peca mais, pois a secção do Benfica está razoavelmente bem "decorada" com adjectivos como "memorável" e nuances linguísticas que destacam e exaltam os seus feitos; a do FC Porto também conta com este tipo de adjectivos e nuances; já a do Sporting...

De resto, apenas se dá o devido crédito à equipa que é, actualmente, a dominadora em Portugal, com mais alguma informação (até porque o FC Porto tem, efectivamente, mais feitos a nível internacional e, por isso, mais feitos a serem mencionados), mas na sua secção específica; note-se como não se menciona o deca-campeonato, os três (recentíssimos!) Plenos Nacionais, os recordes quebrados em 2011 (inclusivamente o de primeiro clube no século XXI a ser campeão sem derrotas), etc. Algo que disse incorrectamente na minha argumentação foi que esta era a hegemonia de maior duração; mentira.

Por último, faltam referências ao artigo, mas essas são fáceis de encontrar para tudo e eu tratarei disso (apenas para as informações actuais do artigo), até porque já tenho aqui meia dúzia de abas com elas e irei tratar de as colocar ao longo dos próximos dias. Jorl17 (discussão) 00h55min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Respondendo a mim mesmo, gostaria de "apontar" para a secção "CRITÉRIOS DA ORGANIZAÇÃO DO ARTIGO", cujo conteúdo foi o que coloquei quando tratei de organizar a página (para que houvesse uma tentativa de evitar facciosismo), a par das respectivas justificações. Verão que visa vários assuntos aqui mencionados (falar da hegemonia do slb na secção do sporting, "critério do agora", etc). Veja-se quanto tempo já passou e o pouco que se alterou na página. Tanto tempo para alguém se manifestar! Jorl17 (discussão) 01h05min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Jorl17 tinha-lhe respondido mesmo agora, mas como editámos ao mesmo tempo perdi o que escrevi. Estou cansado e não vou conseguir repetir tudo. Vejo faccisismo nos destaques dados nos resultado históricos, em inaugurações de 3os aneis, abaixamentos de relvados que não tiveram nenhuma historicidade além de tentarem contrabalançar o resultado da inauguração das antas. vejo comentários facciosos nas notas que dizem que vitórias foram alcançadas com 2 penalties e golos de um ex jogador do adversário. não vejo lógica em destaques a jogos de 1-0 ou 2-0 que adiaram títulos por uma jornada. não vejo lógica quando esses jogos menores são comparados com 8-0, 12-2, 10-1, 9-1, 7-1, 3-6, 2-8 etc etc. A secção do Scp sofre por razões específicas que bem as conheço, mas para conter pequenos elogios aos outros disfarçados, mais vale estar vazia. Se eu tiver forças tento melhorá-la. É natural que não se espere que sejam os outros a fazê-lo, nisso concordo. E no futsal também aceito que não esteja pois como diz o fcp ainda não participou nessa modalidade Joseba (discussão) 01h24min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Tem razão: Há, que eu veja, um jogo comentado de maneira facciosa (penaltys: serão removidos). Quanto aos jogos inaugurais, estão lá porque são...inaugurais, mas pode-se perguntar: e porque não jogos inaugurais do sporting? Aqui é que acho que o artigo perde: porque faltam os jogos inaugurais do sporting e se dá destaque aos outros grandes. Mas os critérios desses jogos "históricos" estão na sua página de discussão: Anexo_Discussão:Partidas_históricas_entre_os_Três_Grandes. Mais uma vez, ninguém os colocou em causa, pelo que eles se mantiveram aqui na wikipédia; mas eles estão lá. Penso que podemos retirar a "Inauguração do novo 3º anel do Estádio da Luz" e a do rebaixamento do estádio das antas, uma vez que são jogos inaugurais mas...não tão inaugurais quanto isso. A verdade é que continuam a faltar os jogos do sporting (isso foi inclusivamente discutido nesta página de discussão, se vir o seu histórico). Noto alguma tentativa de busca incessante por facciosismo na sua expressão "além de tentarem contrabalançar o resultado da inauguração das antas". Eu e o JozeSLB fomos quem geriu essa página e garanto-lhe que não houve nenhuma tentativa de contrabalançar coisa nenhuma. O que aconteceu foi que uma porção dos jogos desta lista foi retirada de um artigo inexistente (foi entretanto apagado) chamado Lista de Vitórias Históricas do FC Porto. Desse artigo (esse sim extremamente faccioso), eu retirei todos os jogos que me pareceram encaixar nos critérios (Anexo_Discussão:Partidas_históricas_entre_os_Três_Grandes), mas em tempo algum tentei contra-balançar inaugurações, até porque esse jogo só foi adicionado recentemente! (Eu não fazia a mínima ideia de que ele existia!). Ou seja, concordo consigo, mas vejo no seu vocabulário que parece estar a tentar fazer um pouco mais do que "limpar a wikipédia".

"A secção do Scp sofre por razões específicas que bem as conheço, mas para conter pequenos elogios aos outros disfarçados, mais vale estar vazia" -- Não sei de que razões fala. As minhas posso dar-lhas: Sei pouco da história do Sporting; edito sobre o que sei. Garanto-lhe que no que edito, tento evitar facciosismo, mas ele escapa sempre uma vez ou outra e aí entra o bom da wikipédia: Onde eu faço "porcaria", alguém limpa! (e eu gosto desta maneira de trabalhar!). Os pequenos elogios aos outros disfarçados são um produto de uma busca por um possível complexo de inferioridade que acontece com todos nós. Noutros casos, podem surgir por complexos de superioridade de quem editou, que tentou "trazer ao topo" quem lhe pareceu "no fundo". Se é um produto de um leitor com complexo de inferioridade ou o produto de um escritor com complexo de superioridade não lhe posso dizer, mas asseguro-lhe de que a frase que removeu foi colocada por mim (penso que posteriormente editada) para tentar criar não só um elo de ligação com o resto do artigo, mas também dar a entender que o Sporting não é nem nunca será um clube menor, uma vez que o texto anterior à frase mencionada dava a entender precisamente isso. Como disse, relendo, acabo por ver que fica desenquadrada e com interpretação facciosa, mas nunca foi intenção e quem editou esta página não teve "motivos ocultos", até porque não há aqui nenhuma organização contra o sporting ou a favor do porto/benfica (quanto mais haveria ao contrário: se visse o vandalismo que eu tive de limpar nos últimos meses...). Esteja à vontade para editar o artigo! Jorl17 (discussão) 01h47min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Jorl17 eu não quis fazer parecer que o estava a atacar ou considerar imparcial usando indirectas. As razões da secção do scp sofrer e que bem as conheço tem que ver com o alheamento dos próprios adeptos e do momento negro que o clube atravessa. Os jogos de inauguranção dos estádios do scp não foram contra os outros grandes, por isso não inclui. Se bem me lembro foram vs vasco da gama e man utd. vou ver o que posso fazer. Joseba (discussão) 02h05min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Peço desculpa, então. Parece-me que eu é que tenho algum complexo de inferioridade! Esteja, então, à vontade para fazer as suas edições, uma vez que já lhe disse que concordo com a grande maioria do que disse! Eu próprio, nos próximos dias, trabalharei para melhorar este artigo. Muito obrigado! Jorl17 (discussão) 14h56min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Irei procurar algumas referencias para as secções que faltam. Posso é demorar algum tempo pois tenho estado ocupado a reformular a pagina do SL Benfica. Ainda assim tentarei ser breve. JozeSlb (discussão) 00h27min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Imagem

Encontrei uma imagem que dá a entender a elevada rivalidade entre os três grandes (Ficheiro:A Rivalidade entre os Três Grandes.jpg). Dificil será encontrar texto para ela se enquadrar. JozeSlb (discussão) 00h52min de 18 de setembro de 2011 (UTC)

Fases de Reformulação

Aqui está uma pequena lista de reformulações a fazer no artigo:

• Criar secção onde fale um pouco sobre cada clube, fazendo uma apresentação dos mesmos
• Criar secção sobre os clássicos (como aqui por exemplo) Feito, falta acrescentar mais texto ao Sporting-Porto
• Criar secção onde se fale sobre as claques (podendo-se aprofundar falando sobre os confrontos entre elas)
• Falar sobre a origem do termo "Os Três Grandes" como aqui
• Reduzir o nº de jogos históricos mexendo nos critérios Feito
• Introduzir as informações apresentadas pelo usuário Joseba
• "Cortar" texto irrelevante nalgumas secções do artigo Feito
• Incluir alguma da informação do artigo na wikipédia espanhola no artigo
• Introduzir referências no artigo

JozeSlb (discussão) 00h51min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Hegemonia no Futebol

Proposta de separação do período 1954-1991 em dois períodos:

• 1954-1977 - Hegemonia do SL Benfica
• 1977-1991 - Paridade entre FC Porto e SL Benfica

Apresento esta sugestão pelas seguintes razões:

• No período 1954-1977 há uma inequívoca hegemonia do Benfica.
• Já no período de 1977-1991 houve uma paridade entre 2 dos 3 grandes (FC Porto e SL Benfica).
• Tanto o SL Benfica como o FC Porto foram por 6 vezes campeões.
• Tanto o SL Benfica como o FC Porto foram por 7 vezes vice-campeões.
• O FC Porto ganhou dois bi-campeonatos (e inicia um 3º).
• O SL Benfica ganhou um bi-campeonato.
• Não houve tri nem tetra-campeões.
• Em 1987 o FC Porto ganha a Taça dos Campeões Europeus.
• O SL Benfica ganha mais Taças de Portugal.

Parece-me que nem todos os períodos têm de encaixar nos períodos de hegemonia deste ou daquele. Há períodos em que não existe um domínio claro de uma equipa face às restantes.

O argumento de que a «história dividida em três periodos, não há necessidade de mais» apresentado por JozeSlb quando reverteu a minha contribuição (mantendo o período 1977-1991 incluído no período de hegemonia do SL Benfica), não me parece ter sustentabilidade.

Analisando o desempenho dos três grandes, o período de 1977-1991 foi objectivamente um período de paridade entre as duas equipas, pelo que lanço esta separação à discussão.

Wikipando (discussão) 23h53min de 17 de junho de 2012 (UTC)

Fez muito bem em apresentar a sua proposta aqui. Devemos analisar o número de titulos ganhos pelos clubes durante esse periodo de tempo, a percentagem de vitórias no campeonato, etc... Não penso que os "bi's" e "tri's" sejam factor que se deva ter em conta na definição disto. As competições internacionais, na minha opinião também não se devem ter em conta, recorde-se que neste periodo de tempo o Benfica teve em várias finais europeias. Recorde-se também que a vitória do Sporting na Taça das Taças ocorreu em 1964, altura em que a hegemonia era claramente do Benfica, logo estas competições não se devem ter em conta. Proponho assim para avaliar a quem pertence a hegemonia, um calculo das percentagens de vitórias nas competições nacionais e a contabilização do total dos titulos conquistados a nivel nacional. Apresente esses valores antes de mudar a forma como a História está dividida novamente. Aguardo por esses valores. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 23h35min de 18 de junho de 2012 (UTC)

Presumo que esteja a falar apenas do futebol sénior. --Wikipando (discussão) 09h06min de 19 de junho de 2012 (UTC)

Sim claro, é apenas deste escalão que o artigo fala. JozeSlb (discussão) 19h13min de 19 de junho de 2012 (UTC)

Em resposta ao JozeSlb:

• Os "bi's" e os "tri's" demonstram uma continuidade nas vitórias, no meu ponto de vista um critério necessário para atribuir a hegemonia a alguém.
• Na Taça de Portugal (contabilizando todos os jogos desde 1977/78 a 1990/91) o SL Benfica teve mais 4 vitórias que o FC Porto.
• No Campeonato (contabilizando todos os jogos desde 1977/78 a 1990/91) o FC Porto teve mais 18 pontos que o SL Benfica.
• A introdução de 3 pontos por vitória aconteceu na época 1995/96, pelo que nesta altura os 18 pontos correspondem a 9 vitórias.

Em resumo, comparando o desempenho das duas equipas apenas nas competições nacionais (Campeonato e Taça) verifica-se que o FC Porto teve o equivalente a mais 5 vitórias que o SL Benfica.

Contudo, tendo em conta que ambas as equipas obtiveram por 6 vezes o título de campeão, acrescido do facto do SL Benfica ter mais 3 taças, considera-se classificar o período de 1977-78 a 1990-91 como um período de paridade entre as duas equipas.

É certo que em termos absolutos, o SLBenfica teve mais títulos, 6 taças contra 3. Contudo não é possível comparar no mesmo pé de igualdade duas competições quando numa delas as equipas fazem 30, 34 ou 38 jogos (Campeonato) e noutra delas as equipas fazem apenas 6 ou 7 jogos (Taça) mais os eventuais jogos de desempate.

Acresce que quando se atribui a uma equipa o epíteto de "hegemónica no período X" dá a ideia de um domínio avassalador. Ora não é isso que acontece quando duas equipas conquistam o mesmo número de campeonatos e a outra até ganha mais jogos.

Para além da contabilização dos títulos, o utilizador JozeSlb propõe que «para avaliar a quem pertence a hegemonia [se faça] um calculo das percentagens de vitórias nas competições nacionais».

Seguem-se as percentagens considerando todos os jogos de 1977/78 a 1990/91:

• No campeonato, considerando os 964 pontos possíveis o FCP conquistou 792 (82.14%) e o SLB conquistou 764 (80.13%).

Adicionando agora os resultados da taça

• o SLB obteve 71 vitórias e o FCP obteve 67 vitórias
• Analisando conjuntamente os jogos da taça e os do campeonato, verifica-se que o FCP obteve 79.96% das vitórias possíveis e o SLB obteve 79.04% das vitórias possíveis.
• Observa-se assim uma aproximação do SLB ao FCP. Contudo, o FCP continua com um desempenho marginalmente superior, a uma diferença ínfima de 0.92%.

Umas notas relativamente à forma como a avaliação do desempenho na taça foi feito:

• Para cada equipa todos os jogos até à final são contabilizados como jogos possíveis.
• Quando uma equipa é eliminada assume-se como derrota todos os jogos até à final, por exemplo se uma equipa é eliminada nos quartos de final assumem-se 3 derrotas (quartos de final, meia final e final).
• Em alguns anos, quando um jogo da taça terminava empatado fazia-se uma segunda mão. Nestes casos, a presente análise apenas entra em conta com o resultado da segunda mão.

Conclusões finais

Apesar da diferença ser marginalmente favorável ao FC Porto, dificilmente se encontrará um outro período de 14 anos com tanto equilíbrio entre duas equipas. Em face dos dados expostos, não faz sentido classificar o período de 1977-1991 como um período de hegemonia quer seja do SL Benfica quer seja do FC Porto: 5 vitórias de diferença em 14 anos corresponde a 1 vitória a cada 3 anos.

Wikipando (discussão) 23h59min de 20 de junho de 2012 (UTC)

Muitos parabéns, excelente trabalho. Tendo em conta os dados que apresentou, não existem grandes diferenças entre ambas as equipas. provou que tinha razão, e é isso que se pretende na Wikipédia. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 15h25min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Obrigado pelo reconhecimento. Cumprimentos Wikipando (discussão) 10h48min de 25 de junho de 2012 (UTC)

4 títulos num ano

Por que não dizem que o Benfica é o primeiro clube português a vencer todas as provas portuguesas num ano (2014)?

Não sei.

Incoerência

Segundo esta página (http://pt.wiki.x.io/wiki/Lista_de_t%C3%ADtulos_nacionais_de_clubes_portugueses_de_futebol), o Benfica tem mais títulos do que os indicados visto que ganhou por três vezes a Taça Ribeiro dos Reis que nem sequer é mencionada.

Boa questão. Resta saber quais os critérios para considerar cada título como oficial, tanto numa página como noutra (se bem que é verdade que não devia haver uma incoerência destas).

Campeonatos de Portugal

Por que é que os Campeonatos de Portugal não são contabilizados se na altura definiam os campeões nacionais?

Já foram adicionados.

Intervalos de tempo e competições que não foram referidas.

Quem é que foi o responsável dos intervalos de tempo na secção "Hegemonia no futebol"? E por que razão escolheu esses intervalos de tempo? Por fim, acham que devia ser mencionado na secção referida o desempenho dos Três Grandes em competições extintas como a Taça do Império, a Taça Império, a Taça Ribeiro dos Reis, o Campeonato Regional de Lisboa, a Taça de Honra da AF Lisboa, o Campeonato Regional do Porto, a Taça de Honra da AF Porto, a Taça José Monteiro da Costa, os Campeonatos de Reservas, etc., mesmo apesar de nalgumas dessas competições apenas 2 dos Três Grandes ou mesmo apenas 1 terem participado nas competições referidas?

Boa questão. Concordo com tudo menos com o facto de adicionarem a Taça do Império, o Campeonato Regional de Lisboa, a Taça de Honra da AF Lisboa, o Campeonato Regional do Porto, a Taça de Honra da AF Porto, a Taça José Monteiro da Costa e os Campeonatos de Reservas.

Taça Toyota (a quem apelidaram erradamente de Taça Intercontinental) não devia ser considerada oficial

Se a Taça Toyota ganha pelo Porto duas vezes (e ainda por outros clubes) que a comunicação social portuguesa e os adeptos do futebol português em geral confundem com a Taça Intercontinental (que foi disputada por 2 vezes pelo Benfica e que era organizada pela UEFA e CONMEBOL) foi organizada pela Federação Japonesa (como diz a página portuguesa da Taça Intercontinental da própria Wikipédia citando o site da própria UEFA) como é que é considerada oficial se não foi organizada pela UEFA? E neste caso por que é que a Taça Latina que foi organizada pelas Federações de Portugal, Espanha, França e Itália, a Taça Ibérica que foi organizada pelas Federações de Portugal e Espanha e as Taças Império, FPF e Ribeiro dos Reis que foram organizadas pela Federação de Portugal não são consideradas oficiais?

23 campeonatos do Sporting e não 19

23 campeonatos tem o Sporting e o benfas apenas 30 79.168.152.41 (discussão) 23h26min de 20 de agosto de 2024 (UTC)