Discussão:Partido da Social Democracia Brasileira/Arquivo/1

"Existe um anônimo..."

Existe um anônimo constantemente fazendo propaganda do partido aqui... já quase não sei mais o que é NPOV, spam, .... Alguém propõe algo? Creio que, caso o artigo seja protegido, o anônimo ficará ainda mais furioso.--gaf 02:34, 17 Fev 2005 (UTC)

Artigo totalmente parcial

Wikianos, este artigo do PSDB está totalmente parcial, do ponto de vista evidente de um anti-tucano. A seguinte colocação:

Entre as principais propostas originais do partido encontram-se a instituição do parlamentarismo no plano político e uma economia de mercado regulada pelo estado e com participação mais livre das empresas privadas e investidores financeiros internacionais. Apesar do título "social-democrata", o PSDB não se confunde com legendas similares internacionais, não fazendo parte da Internacional socialista, por exemplo.

Atualmente, os críticos alegam que seu papel na política nacional tem sido tomado pelo Partido dos Trabalhadores, justamente devido a esse não cumprimento dos princípios tradicionais da social-democracia.

só pode ser piada de alguém. Precisamos buscar o estatuto correto do partido e colocar informações precisas nesta página. Sugiro marcá-la como "lixo".

Texto lixo e parcial

Considerar "lixo" o conteúdo que aí estava sobre o PSDB seria um elogio. Como o Wikipedia não é lugar para piadas, "lixo" é o mínimo que poderia ser considerado um texto tão parcial e evidentemente escrito sob ponto-de-vista partidário-político contrário ao PSDB.

Não tenho partido, apenas copiei o texto do site oficial do partido PSDB com a devida autorização legal e devidamente citando a fonte, inclusive num artigo diferente com o nome "PSDB sob o ponto de vista do próprio PSDB" que foi injustamente apagado.

Desejo de coração que o Wikipedia consiga progredir dessa maneira. --Flipper Paulista 02:55, 2 Mai 2005 (UTC)

Pois, na minha opinião, esta é uma forma de fazer a Wikipedia regredir, ao contrário de progredir. Se queres um artigo melhor, melhore-o, não desrespeite os editores que aqui passaram antes de ti.

Quanto ao outro artigo que criaste, ele não foi apagado. Foi proposto à eliminação e a comunidade é que irá decidir sobre isso. Meu voto e teu voto lá, tem o mesmo peso. Convido-te a colocar o teu aqui. -- Clara C. ☜ 03:05, 2 Mai 2005 (UTC)

Se considera lixo, edite-o. Não se esqueça de diferenciar as opiniões do próprio partido das opiniões da oposição (p.e., Para a oposição... Já, os simpatizantes do PSDB acreditam...) --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 03:06, 2 Mai 2005 (UTC)

Parcialidade comprometida

O Wikipedia tem sua parcialidade comprometida permitindo tal publicação. Eu já fiz a edição que achei justa: é lixo, deve ser reescrito. --- De forma nenhuma estou "desrespeitando os editores que aqui passaram antes", estou sim respeitando o princípio de imparcialidade que é mais forte que qualquer editor.

Definir o que é "imparcial" é uma tarefa um tanto quanto complicada, principalmente em temas polêmicos. Por isso é natural existirem num artigo mais de um ponto-de-vista. Todos os pontos-de-vista que possam causar polêmica devem ser apresentados.

Como definir o PSDB se não por ele mesmo? O PSDB é uma instituição séria que tem seus objetivos definidos por ele mesmo. Que tipo de parcialidade é esta que distorce todo o sentido do partido? É um ponto-de-vista evidentemente anti-tucano, tal artigo não pode existir no Wikipedia.

Seguindo essa lógica, a definição de PT deveria ser escrito de forma anti-petista, por um jornalista crítico da Folha de São Paulo que é considerada imparcial.

--Flipper Paulista 03:09, 2 Mai 2005 (UTC)

Lixo é página criada com coisa que nada condiga ao artigo. Ele, de certa forma, tem informações (independente de verídicas ou não) sobre o partido. A energia gasta aqui já poderia ter sido emprega na melhora do artigo, não acha? --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 03:10, 2 Mai 2005 (UTC)

Hein? Como definir o PSDB se não por ele mesmo ?? A melhor maneira de se definir algo importante é deixar os outros definirem. Qualquer um pode alegar a sua importância, mas.. e aos olhos dos outros? Fui eu que percebi mal? -- Nuno Tavares ☜ 03:15, 2 Mai 2005 (UTC)

Wikipedia pode ser processada em breve

Mandei um fax para o PSDB avisando que a Wikipedia deixou colocar um artigo tão prejudicial ao partido. Quando se trata de uma instituição, pessoa ou qualquer entidade de forma geral, a melhor definição é aquela feita por ela mesmo. Como dito em Wikipedia:Princípio da imparcialidade veja:

O princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da wikipédia devem ser imparciais. Isto é, devem ser escritos numa forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.

* nos temas controversos, devem ser, sempre que possível, apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.

Se vocês sabem interpretar texto, o lado do PSDB também deve ser citado no artigo. Mas ao mesmo não se pode ter posições diretamente destrutivas para nenhuma parte e eu digo e reafirmo: o conteúdo do artigo não pode ser aproveitado em nenhuma parte, está totalmente distorcido e creio que o PSDB não está de acordo com o texto.

um grande abraço, --Flipper Paulista 20:38, 2 Mai 2005 (UTC)

No caso do PSDB acatar a denúncia, ao invés de processar a wikipédia poderão encaminhar alguém diretamente da cúpula de propaganda editar o artigo, alguém de oposição que consiga ser neutro editar novamente em possível problemas (como, p.e. "o partido afirma que... no entanto, parte da oposição tem impressão de...", o representante do partido verificar se está tudo em ordem, e encerra-se o assunto. Processar a wikipédia resultaria numa mancha horrível de imagem para qualquer partido no mundo. (Antes que me ataquem, dessa vez estou sendo educado). Simples assim. (P.s.: não estou acompanhando o histórico de editadas do verbete). --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 16:02, 3 Mai 2005 (UTC)

Você tem razão Lugusto, eles não fariam isso. E obrigado por manter o nível da discussão. Mas como resolver esse impasse? Proponha algo, por favor. --Flipper Paulista 16:38, 3 Mai 2005 (UTC)

Talvez deveríamos tentar chamar alguém diretamente do setor de formação do PT e do PSDB e, talvez, alguém que faça oposição aos dois (talvez PCO ou PSTU). Eu não mexerei no artigo porque consigo fazer oposição, em maior ou menor grau, aos quatro partidos que citei e, mesmo sem perceber, poderei ser parcial. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 16:43, 3 Mai 2005 (UTC)

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Sure! Have fun :D
Claro, divirtam-se a pagar a advogados para processar a Wikipédia :) não me parece que vá adiantar de muito, mas bem.
Quem quiser que se divirta a reciclar o artigo para ficar imparcial, mas visto que não conheço nada do sistema político brasileiro, não me vou meter nisto.
Eu por mim nem artigo sobre isto na Wikipédia haveria, temos artigos mais importantes a criar e a expandir.
Mas bem, também acho que ainda não percebeste o que é a Wikipédia. Por isso vou-te adicionar á minha lista de usuários noobs :) -- Get_It ¤ ¶ 21:22, 2 Mai 2005 (UTC)

Considerações

Flipper, acalme-se e pense um pouco mais a respeito de seus posicionamentos. Você se declara um extrema-direita, mas no entanto parece ser filiado ao PSDB. Por vezes parece também confundir a Wikipedia com o Orkut! Com excessão do fato de vc possivelmente ser filiado ao PSDB (que a principio nao eh algo ruim), se declarar um extrema direita nos dias de hoje é algo tão estapafúrdio quanto abrir um McDonalds em Bagda, e tal postura só poderia culminar no fato de que sua lista de "inimigos" cresceu "um pouco" mais que sua lista de "amigos". Cuidado com posturas intolerantes e xenófobas ao exaltar o estado de São Paulo e não seja ingênuo ao desconsiderar todas as contigências históricas que levaram à sua supremacia economômica neste país, o Brasil. Como vc possui um extremismo declarado, todas as alterações em verbetes relacionados ao estado de São Paulo serão ainda mais monitoradas.

Re: Considerações

Caro anônimo,

• eu sempre fui calmo :)
• eu sei que isso não é Orkut
• eu não sou de extrema-direita, nem nenhum tipo de radical. Minhas comunidades no Orkut são sobre o Estado de São Paulo e seu povo e eu tento moderar na medida do possível, mas cada um é responsável pelo que diz lá dentro. Eu tento excluir todos os bogus possíveis. --- Eu amo meu Estado e nem por isso odeio os demais, amo também os demais como brasileiro e amo a humanidade acima de tudo.
• eu não sou do PSDB e nem gosto do partido particularmente, meu compromisso é apenas com a verdade e justiça. --- acho que o PSDB foi injustiçado e acharia o mesmo se algum extremista-direita tivesse escrito algo no "PT".
• "rigorosamente monitorados", ou seja, em outras palavras: vocês não vão largar mesmo do meu pé e vão me censurar até não poder mais.

Tudo bem, já me acostumei com a vida de um mero mortal no Wikipedia. Eu fico triste por você achar tudo isso de mim, mas ainda não desisto da justiça e da verdade. --Flipper Paulista 22:30, 2 Mai 2005 (UTC)

Caro Flipper,

Se verificares, não fui eu que escrevi o texto na secção Considerações, por isso peço-te que trates de "corrigir" a mensagem a cima. -- Get_It ¤ ¶ 22:36, 2 Mai 2005 (UTC)

Desculpa o equívoco, corrigido. Um abraço, --Flipper Paulista 22:53, 2 Mai 2005 (UTC)

Parabéns

Parabéns ao usuário Fsolda! O texto melhorou consideravelmente, agora concordo que não está 100% parcial e não é 100% lixo. É preciso agora fazer algo parecido no PT.

um abraço, --Flipper Paulista 20:23, 3 Mai 2005 (UTC)

Sobre as semelhanças entre PT e PSDB

Já que o meu comentário anterior "sumiu", eis o registro feito hoje no blog do Noblat (ex-diretor de redação do jornal correio braziliense):

http://noblat.blig.ig.com.br/

10/05/2005 10:56

Para Marilu

(...)

Em entrevista recente concedida ao senador Cristovam Buarque (PT-DF), Fernando Henrique confessou que PSDB e PT são filhos da mesma mãe, pensam mais ou menos do mesmo jeito, só brigam pelo poder.

--Patrick ^msg 15:54, 10 Mai 2005 (UTC)

Semelhanças

Eu concordo com as semelhanças, mas se você olhar o texto antigo perceberá que no artigo do PT dizia que o PSDB tomou o lugar do PT e no artigo do PSDB dizia que o PT tomou o lugar do PSDB. Se fosse assim eles teriam trocado de lugar, o que não é verdade, ambos são partidos de esquerda e pensam de forma muito semelhantes, porém de forma alguma trocaram de papél.

PSDB é de direita neoliberal e os partidos pensam de maneira muito diferente Plutos2 (discussão) 19h07min de 11 de março de 2012 (UTC)

O tempo mostra tudo

• Quando dizem que cada um tem a sua opinião, que gosto não se discute e, que ninguém tem a verdade e blá blá blá blá, eu fico impressionado com a demagogia das pessoas e respondo só uma coisa. O Tempo mostra todas as verdades independente de gosto ou opinião desse ou daquele.

E parece que é exatamente isso que está acontecendo na Política Brasileira, até uns três anos atrás a verdade estava com o pt e agora a mentira está com o pt, se é que vocês me entendem.

Parece claro que a máscara deles caiu!!!!!

Concerteza Lusitana e além disso mostram cada vez mais serem farinha do mesmo saco.

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Revertido por copyvio [1] Lusitana 14:30, 31 Agosto 2005 (UTC)

Centro Esquerda -> Centro Direita

Todo mundo concorda com a alteração colocada pelo usuário (bot) NTBot? [[2]]

Eu, particularmente, não... mas queria pedir a consideração de outros aqui antes de mudar qualquer coisa. Nihil 10:07, 18 Novembro 2005 (UTC)

Corrigindo, não foi o NTBot que mudou de C-E para C-D.... e sim o usuário anônimo da mudança seguinte. Nihil

Centro-esquerda -> centro-direita

Concordo inteiramente com a mudança da classificação do PSDB, de centro-esquerda para centro-direita. Essa definição se extrai do discurso tucano e das ações de suas administrações.

O PSDB não é um partido de centro

Não se pode informar que o PSDB é um partido de centro, sendo que eles adotam uma política neoliberal em seus governos, ou seja, o PSDB é um partido mais guinado para a direita, a direita conservadora e liberal.

Centro-esquerda -> centro-direita

Eu fiz essa alteração. O PSDB é um partido neoliberal. Como disse outro usuário, essa definição se extrai de seu discurso e das suas ações administrativas. Porém, ele não é um partido de direita puro e simples, por não ter posições conservadores nas questões sociais, por exemplo, e é liberal na economia. Portanto, não é um partido conservador (o que convencionou-se chamar de "de direita"), como o PFL, que, além de neoliberal, é conservador nas questões sociais (como o desarmamento, a criminalidade, o aborto, a união civil homossexual etc. - obs.: não são todos os políticos do PFL que manifestaram opiniões conservadores sobre todos esses assuntos, mas pelo menos a maioria).

Companheiro, você está numa discussão na Wikipédia e não em qualquer centro acadêmico. Seja mais rigoroso com a aplicação dos termos. Chamar o governo FHC de neoliberal é uma piada para qualquer novato em Economia. Dé uma olhada: Neoliberalismo —o comentário precedente não foi assinado por 200.181.52.8 (discussão • contrib.)

Centro-direita -> Centro-esquerda

Falar que o PSDB não pode ser de centro-esquerda porque fez privatizações é ridículo,já que até o Partido Social-Democrata Sueco fez algumas privatizações lá ,não cogita acabar com o capitalismo e seus líderes não fazem discurso a lá Hugo Chávez,nem por isso se tornou de centro-direita.Um cara da centro-direita européia teria arrepios cada vez que José Serra fala,realmente hoje não há candidatos de direita mesmo a presidência do Brasil,a direita brasileira(PFL,PP,PL,PTB) se perdeu no fisiologismo e não tem um nome para disputar o cargo mais importante do país,por isso apoia desde Lula(PP e PL)até o PSDB(PFL).Aliás porque vocês não botam o PT como centro-direita,afinal a política econômica atual está até mais ortodoxa e o PT também tem partidos de direita como aliados(PP,PL e até pouco tempo o PTB de Bob Jeff ).

Caro anônimo,

Seu partidarismo está claro em seu texto. Porém, a wikipédia tem de ser apartidária, neutra e imparcial. É consenso entre os analistas não-ligados ao PSDB o caráter neoliberal (ao menos no plano econômico) do partido. José Serra é um caso à parte dentro do PSDB. As políticas defendidas pelos tucanos em geral (e aplicadas, enquanto eles estavam no governo) são de orientação neoliberal. No governo FHC: abertura comercial (às vezes, sem contrapartida de abertura de mercado para produtos brasileiros), privatização de empresas que prestam serviços públicos essenciais (muitas vezes com dinheiro público, via BNDES), diminuição do papel do Estado na economia etc. As políticas defendidas por gente ligada ao partido: redução dos encargos trabalhistas (sem a contrapartida da redução das contribuições para entidades patronais, como o sistema S), privatização de todos os bancos estatais, retomada das negociações da Alca (as duas últimas propostas por Alckmin em entrevista ao jornal o Globo), entre outras. Não se discute aqui o mérito dessas políticas. Porém, certamente, elas são neoliberais. E o neoliberalismo é uma ideologia de centro-direita, apesar de não ser conservadorismo (o que convencionou-se chamar de direita). Por isso, reverti a edição. Porém, se você tiver sugestões de modificações no artigo sobre o PT, sugiro que as faça na página de discussão do mesmo, não nesta aqui. - Manuel

Acho que precisamos em primeiro lugar assumir que a discussão do que é "direita" e "esquerda" é algo muito controverso hoje, em todo o mundo, e não vai ser NESSE ARTIGO que vamos resolver a questão, apesar dela ser sim muito relevante ao assunto. Na verdade, o próprio PSDB em alguns documentos levanta essa questão, questionando afinal "o que é ser de esquerda". Uma das maiores preocupações dos PSDBistas é, ou ao menos era, colocar a discussão de IDEOLOGIAS e PROPOSTAS bem acima da discussão de rótulos de significado obscuro. No artigo da wikipedia em inglês eu até citei um texto, acho que do FHC, sobre isso.

Em termos de ideologias, o PSDB é sim um partido que prega a diminuição do tamanho do estado, com a realização de privatizações. Talvez isso seja "neoliberalismo", isso eu truco. Mas vocês estão fazendo algo ainda pior, implicando que "neoliberalismo É direita", e não é. É muita ingenuidade achar que dá pra pegar todas ideologias e propostas, e falar que elas são ou de direita ou de esquerda.

Por exemplo, imagine um político nos EUA que prega a intervenção do estado para beneficiar uma indústria específica, como a de medicamentos, carros ou os estúdios de hollywood de que ele tem ações. Um cara desses seria facilmente taxado de "direitista", especialmente se agir em detrimento de alguma nação estrangeira. Como pode o "liberalismo" implicar em "direitismo" se a ação desse político depende, em primeiro lugar, de uma intervenção econômica? São problemas completamente distintos...

Pra resolver essa grande discussão temos que começar enxergando isso: precisamos enxergar os partidos em muitos mais dimensões do que esse maniqueísmo bobo de esquerda/direita. -- Nwerneck 14:44, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

Sou tucano e não concordo que o PSDB seja de centro direita. No máximo o PSDB é de centro. Pois assim, se for apenas pela política econômica o PT deve ser considerado um partido direitista também. Acredito que o artigo está muito parcial e controverso. Jonas Tomazini 14:57, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

Discordo dos usuários Nwerneck e Jonas Tomazini, tucanos assumidos. O PSDB é um partido de centro-direita porque é um partido neoliberal. Ao contrário de Nwerneck, eu acredito sim que é possível classificar ideologias no espectro ideológico. Ser de direita é lutar pela manutenção da estrutura social. Por que o PSDB é de centro-direito? Porque ele sugere mudanças para não se mudar - é isso o tal neoliberalismo. Não é só pela política econômica, mas, principalmente, pelo discurso dos pessedebistas. Diferentemente dos petistas, aqueles defendem medidas neoliberais (vide entrevista de Alckmin a O Globo, em que ele declara que, se eleito, retomará as privatizações e a Alca, reforçará as PPPs etc.). Além, é claro, das políticas externa e educacional e da relação com os movimentos sociais. - Manuel

"de direita é lutar pela manutenção da estrutura social"? Pelo amor de Deus! Pare de repetir o que a esquerda diz que a direita é e veja o tamanho da bobagem que voce falou.

Bem, antes de mais nada, é visível que não há consenso sobre a posição do PSDB no espectro "esquerda-centro-direita" da política. Portanto é no mínimo parcial que se escolha uma delas por fatores não mensuráveis e pouco objetivos como os supra-citados. Notem que, por exemplo, a linha economica do governo atual (tido como "de esquerda") é considarada por muitos como "continuísta". Não o bastante, os conceitos tênues utilizados e associados de forma aparentemente espontânea (neoliberalismo, direita, reacionários) não contribuem com uma visão idônea da informação. Creio que seria interessante que nós optassemos pela abertura para os dois discursos, como em:

"é um partido brasileiro tido como de centro-direita por muitos, mas que se diz não enquadrar nessa forma de espectro político, enquanto muitos dos seus seguidores o afirmam de centro."

De um modo ou de outro, o artigo está parcial e agora identificado como. Nihil 22:42, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

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Aê, vaos colocar CENTRO e fim de papo! Sem essa de centro-esquerda/centro-direita, q isso não leva a nada! Honestamente, pra mim é 1 partido social-liberal, nda de neoliberal ou socialdemocrata. Aliás, direita, nos dias de hoje é chingamento...aaffff

Respeitando a imparcialidade

Para se respeitar a imparcialidade devemos trabalhar com as definições oficiais do partido da sua fundação, do seu estatuto e das executivas nacionais onde se vota o posicionamento regularmente da legenda. Assim o PSDB é um partido defensor do parlamentarismo, social democrata e centro-esquerda.

Se ficar nessa idéia de analisar as administrações não teremos como evitar emitir opiniões pessoais. A prefeita de Olinda é do PC do B, mas faz uma das administrações mais fascistas do país. Então vamos tentar manter a razão acima da emoção por aqui. Thom 19:53, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

Discordo do usuário anônimo acima. Para respeitar o princípio da imparcialidade, deve-se analisar não apenas a definição oficial do partido, mas sim suas ações e propostas, ou seja, o que o partido realmente é. Chamar-se de "social-democrata" não quer dizer, necessariamente que você seja um social-democrata. Para tanto, suas ações têm de condizer com a ideologia social-democrata. Não é o caso do PSDB. Reverterei, portanto, a edição. Peço para anônimos debaterem seus motivos nesta seção antes de modificar novamente o artigo. - Manuel

Manuel, não sou anônimo. Assinei minha opinião acima e voce apesar de assinar como Manuel não se cadastrou e suas edições se registram unicamente pelo IP. Concordo que não se deve analisar apenas as definições oficiais de cada partido, mas elas devem ficar acima das opiniões individuais. O estatuto do partido e suas executivas nacionais são encontros realizados regularmente em que todos os filiados votam e discutem os rumos e posicionamentos dos partidos... e se milhares atestam que o partido é de centro-esquerda não sou eu nem voce que iremos forçar essas milhares a posicionamento contraditório, afinal é a opinião de milhares contra 2, 3, ou 20. Se discorda cria-se uma seção sobre as contradições do estatuto com suas administrações, mas não declara-lo como uma coisa q seus filiados se recusam a ser. Então vou editar novamente pois ate se chegar uma decisão final (com votações e posicionamentos dos admins) ao debate se deve ficar com a opinião oficial. Thom 04:13, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Thom, me desculpe. Confundi você com outro anônimo. Mas mantenho o que havia dito. O PSDB se vê como um partido de centro-esquerda. Sobre isso não há dúvida e isso deve ser registrado. Porém, a wikipédia, ao classificar um partido político como de esquerda, direita ou centro, deve levar em conta os fatos (as ações e propostas do partido) e as várias opiniões, não apenas a versão oficial do próprio partido. Isso vale para qualquer partido político no Brasil. Nenhum deles se admite como de centro-direito, muito menos de direita (O PFL se diz de centro! Nem por isso a wikipédia deixa de registrar que ele é um partido de direita). Não sou apenas eu que penso ser o PSDB um partido de centro-direita, mas grande parte dos historiadores e cientistas políticos do país. Quanto a Olavo de Carvalho, não acredito que toda a direita ou o centro-direita tenha de pensar como ele para ser o que são. - Manuel

Caro Thom, se a wikipédia ficar apenas com as posições oficias de partidos brasileiros a respeito de suas ideologias, ela incorrerrá em graves erros. Como já disse, nenhum partido político brasileiro se declara de direita, nem mesmo de centro-direita. Porém, como também já disse, de social-democrata o PSDB só tem o nome. Seu discurso e suas ações são neoliberais. Não sou eu quem estou dizendo isso (nem 2, 3 ou 20 - na verdade, quase todos os cientistas políticos, jornalistas e historiadores, não ligados ao partido, cujas opiniões conheço também consideram o PSDB um partido neoliberal). É o próprio partido que tem propostas neoliberais: privatizações, PPPs, "choque de gestão" (uma variante do Estado mínimo), abertura comercial sem contrapartidas, delegação de funções públicas para grupos privados na prefeitura de SP etc. Ou seja, apesar de ter vegonha de assumir isso em seu nome e em seus encontros, o PSDB não tem o menor pudor de assumir posições neoliberais. Para bom entendedor, meia palavra basta. Aliás, não pretendo forçar os filiados do PSDB a assumirem posição alguma. Além disso, eles não se recusam a ser de centro-direita, uma vez que eles adotam posições típicas do centro-direita. Eles apenas se recusam a serem classificados como tal. Quero apenas garantir que quem consulte a wikipédia seja bem-informada acerca do sistema político brasileiro - que tem direita, sim, apesar de ninguém querer esse título para si por aqui. - Manuel

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Creio que no artigo têm de ser colocadas todas posições: Os simpatizantes acham quer é isso. Os criticos acham que é aquilo ou aquilo outro.

Ninguém aqui pode ter a pretensão de dizer com toda certeza que é direita ou esquerda, ou de centro-xxx, primeiro porque trata-se de um dado subjetivo. Segundo porque é norma na wikipedia inserir a posição de todas as partes.

--Probatista 22:52, 21 Março 2006 (UTC)

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Olavo de Carvalho sobre o PSDB

É impossível falar sobre a direita atual sem citar o filósofo Olavo de Carvalho,um real representante da direita brasileira.Veja o que ele diz em um recente artigo para o Diário do Comércio publicado em 30/01/2006 : `Está aí o próprio Sr. Alckmin,politicamente corretíssimo,adepto do casamento gay e,no mínimo,membro de um partido pertencente a Internacional Socialista,comprometido até amedula,portanto,com a estratégia do globalismo de esquerda.Apostar em Alckmin (ou de novo no próprio Serra)como alternativa `direitista` ao petismo é repetir a farsa das eleições de 2002.`

Fim das controvérsias

Uma vez que as controvérsias e as divergências em relação ao respeito ou não ao princípio de imparcialidade deste artigo aparentemente se esgotaram, retirei as qualificações de "controverso" e de que "há divergências em relação ao respeito ao princípio de imparcialidade". 200.139.165.112 02:57, 12 Fevereiro 2006 (UTC) Manuel

Para os anônimos

Caros anônimos que insistem em modificar o artigo, por favor explicitem seus motivos e o submetam-nos a discussão aqui nesta seção antes de modificar os temas que vem sendo debatidos. Enquanto isso não for feito, reverterei a edição. - 200.139.186.29 Manuel

Olhando ali em cima, dificilmente pode-se encontrar consenso quanto à classificação do partido no tal "espectro político". Eu sugeri formas melhores de abordar o problema, colocando as duas opiniões. Nihil 22:45, 15 Fevereiro 2006 (UTC) Esse Manuel é bem pretensioso,só porque não escreveram mais,já acha que convenceu todo mundo de suas idéias. Já que não há concordância tirei o centro-direita do PSDB e não botei nada,assim o artigo fica mais imparcial.E por favor o Alckmin falou que é contra o laissez-faire em última entrevista para a Folha.Aliás o que dizer do Partido Socialista do Chile,extrema direita?O índice de liberdade econômica aumentou muito mais no Chile socialista do que no Brasil dos anos PSDB e nem por isso Bachelet e Ricardo Lagos são considerados de centro-direita.Isso é para efeito de comparação,não me venha com `vá discutir esse assunto na página sobre o Partido Socialista chileno`. Ass:Luiz

Por essas e outras, Luiz, é que o PSDB é um partido de centro-direita (não um partido puramente de direita - conservador -, nem um defensor do liberalismo clássico - laissez-faire -, mas do neoliberalismo). Não tenho a pretensão de convencer ninguém. A minha única pretensão é fornecer uma informação objetiva e acertada para quem consultar a wikipédia. 200.139.176.9 17:07, 21 Fevereiro 2006 (UTC) Manuel

Se não há consenso, como você pode dizer que essa informação é "acertada"? Baseada na sua própria opinião? Eis o "POV"... Se não há consenso, melhor que seja deixado de fora, ou apresentado ambas as visões. Nihil 23:29, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Nihil, como já disse, me baseio na análise do discurso e das ações dos próprios pessedebistas. E acredito que ambas visões já são apresentadas no artigo, onde está escrito que o PSDB se considera um "partido social-democrata" (o que nem precisaria de ser escrito, pois é óbvio, uma vez que está no nome do partido). Porém, acredito que há algo próximo de um consenso entre historiadores e cientistas políticos (não-ligados ao partido, evidentemente) em relação ao PSDB ser um partido de centro-direita - ou ao menos de centro. Para ser honesto, nunca vi ninguém além dos próprios tucanos, Olavo de Carvalho e certas pessoas nesta wikipédia, defender que o PSDB seja de centro-esquerda ou de esquerda. Não entendo por que aqueles que advogam que só se coloque a linha oficial do partido no artigo não defendem o mesmo para o artigo sobre o PFL. Lá, está escrito que o PFL é considerado um partido de direita, apesar de seu presidente dizer que é um partido de centro. 200.139.178.132 16:27, 24 Fevereiro 2006 (UTC) Manuel

Manuel,é claro que muitos desses cientistas políticos das são ligados informalmente ao PT e querem descaracterizar o PSDB ,mas é algo ridículo .O que há é muita gente de centro no PSDB,isso é verdade,como disse Olavo de Carvalho: o PSDB é `a direita da esquerda`,ou seja,de centro-esquerda. O PFL sim é um partido de centro-direita na minha opinião,o que mais se aproxima de partidos realmente de direita como o Republican Party(EUA),o Conservative Party(Canadá e Reino Unido),Forza Italia(Italia),Partido Popular(Espanha),CDU-CSU(Alemanha).Mas como o PFL como é,pura fisiologia,alia-se ao partido de centro-esquerda mais próximo nas presidenciais,o PSDB.E aliás agora que acabou a verticalização,no Mato Grosso do Sul na eleição estadual provavelmente teremos aliança PT-PFL. Na TEORIA o PT é um partido mais a esquerda do que o PSDB,mas é só ver como é algo discutível:Os bancos lucraram mais em 3 anos de Lula que nos 8 de FHC. Exatamente como o PSDB,o PT fez alianças com partidos de centro e de direita como PP,PL,PTB,PMDB.Vale lembrar que bem no início do governo Lula,ACM queria uma aliança PT-PFL. A política brasileira é muito peculiar,difícil enquadrar algo e considerar como um fato sem muita discussão. Ass:Luiz

Não sei se muitos desses cientistas políticos são ligados informalmente ao PT, como você diz. A Lúcia Hippolito, por exemplo, diz que o PSDB é um partido de centro. Ela não me parece ligada ao PT. Não sei também se Olavo de Carvalho é a melhor fonte sobre o assunto. As visões dele estão longe de serem consensuais. Apesar de este não ser o artigo sobre o PFL, permita-me um parênteses: você considerar o PFL um partido de centro-direita mostra que você tende a considerar partidos políticos como mais à esquerda do que eles realmente são. Até a revista Veja considera o PFL um partido de direita. É o legítimo representate da direita brasileira: é o partido com o maior de oligarcas, é liberal na economia e conservador no social, enfim, é, sem dúvida, um defensor dos interesses da elite, fazendo inclusive parte da Internacional Democrática de Centro, cujo presidente é Aznar, do PP espanhol, que você citou como "realmente de direita". As alianças pragmáticas, que você mencionou, não são exclusividade da política brasileira. Elas foram responsáveis, por exemplo, pela eleição de Napoleão III, na França, no século XIX. Justamente por serem pragmáticas, essas alianças não são um bom indicador de posição ideológica. É verdade que os bancos têm lucrado mais no governo Lula que no governo FHC. Mas é também verdade que isso se deve ao fato de o governo Lula ter adotado uma política econômica conservadora. Isso não quer dizer que o PT como um todo tenha se tornado mais conservador. A esquerda do partido critica a política econômica constantemente. E até mesmo o diretório nacional do PT lançou uma nota pedindo a redução mais acelerada dos juros e a diminuição do superávit primário. Nem que o PSDB tenha se tornado menos neoliberal. Afinal, as políticas de FHC não eram menos neoliberais que as de Lula. Por fim, é bem verdade que, na política brasileira, há pouca ideologia e muito fisiologismo. O PT era nosso último partido ideológico. Ainda assim, creio que é possível tentar definir alguns partidos brasileiros no espectro ideológico a partir das ações e do próprio discurso desses partidos. É nisso e apenas nisso que se baseia minha análise. Basta ver as propostas defendidas por Geraldo Alckmin - "choque de gestão" (uma variante do Estado mínimo), déficit zero, volta das negociações com a Alca etc. - ou as medidas tomadas por José Serra (rampa "anti-mendigos", cheque de cinco mil para "dar o fora de São Paulo", "revitalização" elitista do centro etc.), os dois postulantes à candidatura à presidência da República pelo partido, na prefeitura de São Paulo e você verá: trata-se de um partido neoliberal. De centro-direita, porque não são conservadores no social - Alckmin aceita a união civil homossexual e o aborto em casos específicos e Serra defendeu o desarmamento. 200.139.186.133 13:56, 1 Março 2006 (UTC) Ass.: Manuel

Manuel,continuo discordando de você quanto ao centro-direita,posso até considerar o centro.E sobre o que você falou da administração Serra é o discurso da oposição petista.Só digo uma coisa:a administração municipal petista de Santo André também tem construido cercas em viadutos para evitar que os mendigos se instalem lá,não é muito diferente da rampa.Discordo pessoalmente das duas ações. Aproveitando isso,gostaria de te perguntar:como para você se enquadra o PTB?Centro?Centro-direita? O PTB é um partido conservador no social e de esquerda na economia,os deputados petebistas votam contra qualquer mudança na CLT,mas ao mesmo tempo defenderam o NÃO no desarmamento,principalmente o Deputado Federal paulista e ex-governador Fleury. Ass:Luiz

O PSDB é um partido de centro-direita porque é um partido neoliberal (então, só pode ser de direita ou de centro-direita). Não sou eu quem digo isso. São os próprios tucanos, em seu discurso e em suas ações. Não vivo em São Paulo e não sei o que o PT de lá fala de Serra, mas se reclama das rampas "anti-mendigo" e do cheque "ponha-se para fora da cidade", acho que ele tem toda a razão. Repudio com veemência essas medidas de caráter higienista. Discordo do fechamento de uma área freqüentada por gays no parque Ibirapuera, discordo do fechamento de uma boate gay, discordo das resistências em relação a um show do Pearl Jam, discordo das propagandas nos uniformes das crianças, manifestação inequívoca de uma visão mercantilista (atenção: não do mercantilismo, mas do mercado) e, por fim, discordo da disposição de deixar a cargo de ONGs qualquer serviço público, como constava do projeto original enviado pela prefeitura à câmara municipal (que aprovou tal tipo de concessão apenas em caráter de teste, na área da saúde). Li sobre tudo isso na Folha de São Paulo, não no site do PT. Enfim, a minha opinião sobre as ações da prefeitura não importa. O que importa é que estas são características da direita. E isso tem peso, sim, na definição ideológica do PSDB. Afinal, trata-se do terceiro orçamento do país que está em suas mãos. E é isso que o partido faz com ele. Depois do governo de São Paulo, é o melhor parâmetro atual (o melhor continua sendo, é claro, os oito anos de FHC na Presidência da República, em que o governo adotou várias medidas neoliberais) para definir a linha administrativa tucana. As ações da prefeitura petista de Santo André (sobre a qual não me julgo em condições de discutir) têm, por sua vez, uma importância muito menor em relação à classificação ideológica do PT como um todo (e, além disso, este não é o espaço para uma discussão sobre o PT. Assim sendo, não vejo razão para me aprofundar no assunto). Quanto à sua pergunta, devo fazer a ressalva de que este não é o espaço adequado para uma discussão sobre o PTB. Mesmo assim, não vou fugir à questão que você aparentemente julga importante para o artigo sobre o PSDB: considero o Partido Trabalhista Brasileiro um partido neoliberal. Ele apoiou toda a política econômica neoliberal de FHC e de Lula. Roberto Jefferson, seu antigo presidente, já falou algumas vezes que seu partido apóia Lula por causa da política econômica. Portanto, não o considero de esquerda na economia. Não penso que ser contra mudanças na CLT é ser de esquerda. Afinal, é por causa de nossa legislação trabalhista ultrapassada que milhares de trabalhadores estão caindo na informalidade. Isso não vai ao encontro dos interesses da maioria dos trabalhadores. Apenas atende àquele pequeno grupo de enquistados nos sindicatos. Evidentemente, ser a favor apenas da perda de direitos dos trabalhadores na CLT, mas ser contra qualquer concessão por parte dos empresários é uma postura de cunho elitista. Se tivesse de classificar o PTB no espectro ideológico (convenhamos: o partido é mais fisiológico que ideológico), diria que ele é de centro-direita. 200.139.186.133 18:07, 4 Março 2006 (UTC) Manuel

Manuel,falei sobre o PTB porque na página da Wikipedia sobre o PTB não há discussão alguma,mas então o PTB não é um partido de centro-direita e sim puramente de direita porque se ele é neoliberal na economia como você diz e conservador no social só pode ser assim. Aliás,como assinante da Folha li a reportagem que você cita do fechamento da `área gay`do Ibirapuera ,que só aconteceu porque houve um assassinato de madrugada no local semana passada,a prefeitura só vai fechar das 0h as 5h,horário em que o restante do parque já estava fechado,essa área era uma exceção quanto a horário de funcionamento.Os gays poderão continuar a paquera no horário normal de funcionamento do parque.É fácil só ler manchetes e tirar conclusões,procure se informar melhor. Quanto a boate gay,acredito que deva ter existido algum problema de alvará de funcionamento,vale lembrar que a Galeria do Rock foi fechada mês passado por um problema desses.Depois que acontecem incêndios e tragédias é fácil culpar o governo,mas quando ele está fazendo sua parte isso desagrada alguns grupos políticos. Ah,é óbvio que você mora fora de São Paulo porque se soubesse o caos e o barulho que acontece nas proximidades nos shows no Pacaembu......Não foi uma ação de `direita`regular o show do Pearl Jam e sim de esquerda afinal a prefeitura interveio em um evento particular em favor da população das redondezas do estádio,que não é obrigada a ficar ouvindo música até tarde da noite.Se ser de esquerda é obrigar a poupulação das redondezas do estádio a ouvir música até tarde,esse conceito de esquerda é realmente estranho. Ass:Luiz

Luiz, como fiz questão de salientar, a classificação ideológica do PTB - e, aliás, de qualquer partido brasileiro, com exceção talvez do PT no período anterior ao governo Lula - não é totalmente precisa. Mas, como também já escrevi, este não é o espaço para uma discussão sobre o PTB. Se na página do partido não há tal discussão, nada lhe impede de iniciá-la, se esse assunto for de seu interesse. Contudo, reitero minha posição: o PTB é um partido neoliberal. Como tal, só pode ser visto como de direita ou de centro-direita. Você deduziu, impropriamente, que eu não teria lido toda a matéria sobre o fechamento da área "gay" do parque Ibirapuera. Porém, eu a li, sim. E li as declarações de um representante dos gays (não me lembro agora de seu nome, nem se ele fazia parte de uma organização de homossexuais) dizendo que o que a prefeitura deveria fazer é aumentar a segurança da área durante a noite, ao invés de fechá-lo. E acusou a prefeitura de fazer algo como "tapar o sol com a peneira". Sei que a segurança é atribuição do Estado, mas a vigilância de parques, escolas municipais e outros prédios públicos e/ou históricos da cidade pode ser feita pela guarda municipal. Não sei se São Paulo conta com uma guarda municipal, como Belo Horizonte, onde vivo. Mas, se não tem uma, deveria ter. Justamente para prevenir esse tipo de incidente relatado pela reportagem e que motivou o fechamento da área do parque no horário citado. Se eu não me engano, um entrevistado pela reportagem também disse que aquele era um dos únicos locais de encontro para os gays de entrada gratuita. Não há como negar que seu fechamento será, então, prejudicial à vida social dos homossexuais da cidade. Em relação à boate gay, parece que nem você, que vive em São Paulo, sabe de maiores detalhes. Confesso que também não conheço a fundo o assunto. Você está supondo a existência de uma irregularidade que tornaria imperativo o fechamento do local. Eu estou supondo que, havendo ou não um pretexto legal, este seria contornável e que a prefeitura fechou a boate por causa do conservadorismo de seus ocupantes e/ou dos moradores da região (que teriam sido atendidos na atual gestão, porém não na gestão passada). Ambas as hipóteses são igualmente válidas. Sugiro então deixarmos de lado esse assunto. Já o show do Pearl Jam, acredito que a ação da prefeitura deveria se restringir a assegurar que o limite - definido por lei - do nível de barulho a partir das 23h não fosse ultrapassado na região residencial próxima ao Pacaembu. Qualquer administração municipal pode e, aliás, tem o dever de fazê-lo. Aparentemente, a prefeitura de São Paulo foi além e chegou a quase inviabilizar o show. Porém, como também não disponho de mais informações sobre o assunto - e nunca lhe daria importância tal que chegasse a definir ideologicamente o governo José Serra -, acho melhor encerrarmos a discussão. Mesmo porque os tópicos mais importantes que levantei - e que você não refutou - foram as ações tipicamente higienistas: conduzir um processo de gentrificação - segundo esta wikipédia, apontado por especialistas - no centro da cidade, construir rampas "anti-mendigo" e distribuir cheques de cinco mil reais para migrantes retornarem às suas regiões de origem. As ações desfavoráveis à comunidade gay estariam incluídas neste rol, mas não são, nem de longe, comparáveis às acima citadas. Aproveito para citar um cientista político e uma historiadora independentes (tanto do PT quanto do PSDB - não digo que eles sejam imparciais porque não acredito em cientista político imparcial) que consideram o PSDB um partido neoliberal: Wanderley Guilherme dos Santos e Maria Aparecida de Aquino. Além disso, os professores da faculdade de História da Universidade Federal de Minas Gerais (pode haver uma exceção, apesar de eu não ser capaz de lembrar de nenhuma no momento) também consideram o PSDB um partido neoliberal. 200.139.186.133 00:40, 6 Março 2006 (UTC) Manuel

Já que minhas considerações a respeito do posicionamento ideológico do PSDB não foram refutadas por mais de uma semana, procederei às alterações que julgo apropriadas na artigo. Aparentemente, as divergências sobre o tema cessaram. Por isso, retirarei o aviso de "parcial".200.139.132.7 01:28, 15 Março 2006 (UTC) Manuel

Parcialidade?

Gostaria que as pessoas que insistem em marcar como "parcial" o artigo apontassem onde a imparcialidade não está presente no mesmo. Até agora, isso não foi colocado na página de discussão. E, enquanto não for, removerei o selo. 200.139.128.205 00:56, 19 Março 2006 (UTC)

Justificando

Atendendo ao está latindo lá no fundo do quintal&diff=cur pedido que me foi feito, venho justificar a minha reversão. Peço que primeiro cliquem neste link e analisem as diferenças. Pois bem, a quem importa deixar afirmado que o partido é de centro-xxx? De centro-esquerda ao próprio ou de centro-direita para a oposição. Por causa do princípio da neutralidade da wikipédia, e por causa de tal disputa classificatória ser um fato, a mesma deve estar explícita no verbete. Não somos palanque político para absolutamente ninguém. Grato pela atenção. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 22:22, 19 Março 2006 (UTC)

Acompanho os partidos políticos desde o tempo da Arena e MDB, e o PSDB surgiu como um partido de centro-esquerda. Ignore se no exterior, as esquerdas não o considerem como tal. Chamar este partido de centro-direita seria algo bastante absurdo. --OS2Warp ^msg 22:37, 19 Março 2006 (UTC)

Será que ele se manteve como centro-esquerda? Não me vale a pena discutir isso agora, mas, a menção de o considerarem tanto de um quanto de outro lado me parece ainda mais justificada com este teu comentário (essa disputa classificatória é um fato). E, ignorem o link anterior, eu não havia reparado completamente no diff. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 22:57, 19 Março 2006 (UTC)

Parece-me evidente que nenhum dos usuários que fizeram as recentes alterações no artigo leram a discussão sobre o posicionamento ideológico do PSDB feita nesta página, visto que não fizeram referência aos argumentos já apresentados. Gostaria que o fizessem, para que eu não tivesse de repetir o que já está escrito, ocupando inutilmente espaço na wikipédia. Não obstante, gostaria de ressaltar o seguinte: a ideologia original do PSDB está citada no artigo e não foi questionada nesta página de discussão. O que está em questão é o posicionamento ideológico atual do partido que eu, humildemente, julgo de ser de centro-direita. Essa definição, porém, não é proveniente de minhas simpatias políticas pessoais. É apenas resultado da análise objetiva do discurso e das ações dos membros do PSDB. Não é por puro fisiologismo que o PFL apóia o partido dos tucanos. Se fosse, ele apoiaria Lula também, como o faz o PMDB. Há, sim, uma convergência programática entre os dois partidos, pois ambos defendem políticas características do neoliberalismo (notadamente, as variantes do Estado mínimo, como o "choque de gestão" ou a onda desenfreada de privatizações da era FHC). Além disso, há o discurso e as ações voltados para a elite dos líderes pessedebistas, como evidenciam algumas das medidas recentes da prefeitura de São Paulo, comandada por José Serra. Ou então a tentativa de desqualificação da subida de Lula nas pesquisas, que teria sido responsabilidade dos menos instruídos da população. Em suma, não sou eu (para ser bem franco, não conheço nenhum cientista político ou historiador que classifique o PSDB como "de centro-esquerda" e não seja ligado ao mesmo) quem diz que o PSDB é um partido neoliberal e de centro-direita, mas o próprio partido. Aliás, não é apenas "no exterior" que as esquerdas não consideram o PSDB como "um dos seus". É aqui no Brasil mesmo. O representante brasileiro na Internacional Socialista, o PDT, foi um dos defensores da exclusão do primeiro da posição de observador da organização. Além disso, os partidos considerados "de esquerda" (PT, PCdoB, PDT, PSB, PPS, PV, PCB, PSOL, PSTU e PCO) no Brasil não vêem o PSDB como um partido social-democrata. A maioria, aliás, o enxerga como um partido de direita ou centro-direita. Apenas o presidente do PPS já manifestou que crê que o lugar da social-democracia no Brasil foi melhor ocupado pelo PT que pelo PSDB, sem mencionar qual julga ser o campo ideológico que ocupa o Partido Social-Democrata Brasileiro. 200.139.141.29 22:57, 21 Março 2006 (UTC)

imagem

Gostaria de saber o porque a imagem por mim inserida, do logotipo do partido, foi retirada. Vou colocá-la de novo por entender que é uma ilustração importante, aliás, crucial, para identificar o partido em questão no verbete. Acho que todos os partidos devem ter seu logo no início do artigo, assim como se fosse um artigo da Volkswagem, deveria estar ali tbm seu logo, pois é sua identidade iconástica. Abs! (oscar 04:50, 23 Março 2006 (UTC))

Querer não é poder. O fato é que a maioria dos logotipos possuem copyright e não são livres, e isso viola nossa política de imagens. Ver Política de imagens. Abraços. -- Fernando Ф 05:00, 23 Março 2006 (UTC)

PSDB também é considerado de direita

Os governos do PSDB (as administrações estaduais paulista e mineira, a prefeitura de São Paulo e o governo FHC, por exemplo) são por muitos considerados de direita. Simplesmente de direita e não apenas de centro-direita. Estes argumentam que o partido adotou políticas neoliberais, voltadas para o mercado e a atendendo prioritariamente aos interesses da elite, aliando-se aos setores mais reacionários da sociedade brasileira. Não vou discutir o mérito dessas opiniões, apenas argumento que elas existem e são suficientes para dizer que o PSDB também é considerado "de direita". Exemplos de intelectuais que têm essa avaliação são Fábio Wanderley Guilherme dos Santos, Demétrio Magnoli, Marilena Chauí, Juarez Guimarães, Rosana Chatti, o sociólogo Francisco de Oliveira e vários outros. Entre os partidos políticos brasileiros, pelo menos PDT, PSB, PCdoB e PT [3] também consideram os tucanos "de direita". Basta uma pesquisa no google para verificar que essa opinião é compartilhada por muitos. Portanto, procederei a alteração que, espero, não seja revertida sem debate nesta seção. Para os que querem um link, aqui está um para o site Vermelho (ligado ao PCdoB), [4] que leva a um artigo do presidente do Partido Comunista do Brasil dizendo que o PSDB é "o partido da direita no Brasil de hoje". Há infindáveis outros, porém, para não dizerem que o artigo representa apenas a opinião pessoal do presidente, aqui está um documento oficial do partido [5]. Aliás, a Internacional Socialista também considera oficialmente o PSDB um "instrumento da direita" [6]. Acompanha-a o Sindicato dos Servidores Públicos Municipais de São José dos Campos [7]. Acho que essa pequena amostra já é suficiente para demonstrar que um segmento significativo da sociedade brasileira considera o PSDB um partido "de direita".201.62.133.12 03:06, 30 Junho 2006 (UTC)

É importante saber com quem estamos falando. As alterações, na minha opinião, em um artigo extramamente controverso devem ser procedidas por um usuário cadastrado e com confiança dos administradores da wikipédia. E o texto, como estava antes era imparcial. Não creio que deva haver alterações, Sr Anônimo. Jonas Tomazini ^fala 12:29, 30 Junho 2006 (UTC)

Antes de me acusar de parcialidade, gostaria que o senhor Jonas Tomazini deixasse claro para os demais que acessarem esta página de discussão que é parte interessada. O seguinte trecho foi retirado de sua página pessoal: "Jonas Tomazini (Brasília, 29 de outubro de 1982) é o atual presidente do PSDB do município gaúcho de Farroupilha. É também secretário-geral do PSDB na Microrregião Caxias do Sul, que é presidida por José Antônio Voltan Adamoli. Jonas Tomazini é líder estudantil tendo sido da direção do Diretório Acadêmico do Centro de Ensino Superior Cenecista de Farroupilha - DA Cesf por três anos, exercendo a presidência do mesmo no ano de 2004. Este usuário é alckmista, acredita em um Brasil sem corrupção e melhor, portanto votará em Geraldo Alckmin para presidente. Artigo que iniciei: Alberto Goldman". Além disso, gostaria de salientar que o senhor Jonas Tomazini não refutou os meus argumentos e, portanto, não possuía autoridade moral e intelectual para questionar quaisquer modificações que eu tivesse introduzido no artigo. Apenas pelos links que deixei é possível verificar que, para muitos, o PSDB é um partido de direita. Meu nome é Manuel Amaral Bueno e, provavelmente, já fiz mais contribuições para a Wikipédia do que este senhor. Portanto, refarei a minha alteração e peço aos possíveis interessados em desfazê-la que exponham motivos concretos nesta página de discussão. 200.150.15.84

Eu nunca escondi minha identidade. Realmente sou tucano, deixo isso claro na minha página de usuário. O quero colocar é que é importante falarmos com pessoas cadastradas, pois nem temos como responder uma mensagem para alguém que não tem uma página de discussão. Não concordo com a colocação de direita do PSDB, acho que a mesma é infundada. Eu pelo menos deixo claro a minha posição. Quais são os objetivos do editor que nem cadastro tem e não expõe sua posição. Não quero entrar em mais discussões. Não modificarei mais o arquivo. Apenas colocarei a parcialidade do mesmo. Jonas Tomazini ^fala 21:12, 30 Junho 2006 (UTC)

Olhem a página de discussão do IP citado acima Usuário Discussão:200.150.15.84. Percebam a quantidade de avisos sobre vandalismo. Pode-se confiar em alguém assim? mesmo assim não editarei o artigo. Jonas Tomazini ^fala 21:15, 30 Junho 2006 (UTC)

Meu Caro Jonas, caso o senhor não o saiba, duas ou mais pessoas podem usar o mesmo endereço de IP. É isso que aconteceu neste caso. Eu, pelo menos, nunca pratiquei vandalismo. Não seja leviano, acusando os outros de vandalismo sem conhecer fatos básicos sobre a Wikipédia. Aliás, isso não tem a menor importância na presente discussão. As qualidades ou defeitos do emissor, por si só, não invalidam ou deixam de invalidar os argumentos de natureza objetiva que este emprega. O senhor Jonas deveria parar de tentar desqualificar quem defende uma posição que lhe desagrada e assumir posição menos autoritária e mais de acordo com os princípios desta Wikipédia. Além disso, o senhor Jonas não dá nenhum argumento objetivo para justificar seus pontos de vista. Afirmar que o PSDB é de direita é infundado na sua opinião pessoal, como ele faz questão de deixar claro. Contudo, como eu já demonstrei, muitos o consideram assim. Por isso, se pode afirmar sem parcialidade alguma que o PSDB também é considerado "de direita". Contesto o aviso de "parcial" que o senhor Jonas colocou no artigo e vou retirá-lo. 201.62.133.12 23:01, 30 Junho 2006 (UTC)

Sr Anônimo: Sendo assim nem temos como saber suas contribuições na wikipédia. Cada vez você está com um IP diferente. Não posso te acusar de vandalismo. Mas também nada me garante que não foi você que não praticou esses atos contra a wikipédia. Como saber? Estou colocando o artigo como parcial novamente e peço que respeite até que um administrador ou outro usuário experiente julgue o melhor. Eu não tirei o seu texto, e espero que você não retire o meu. Espero realmente que quem não praticou os vandalismos no IP acima não tenha sido você. Jonas Tomazini ^fala 01:35, 1 Julho 2006 (UTC)

Gostaria de esclarecer ao senhor Jonas que não sou anônimo. Já me identifiquei. Meu nome é Manuel Amaral Bueno. Desafio o senhor Jonas a provar que pratiquei ato de vandalismo contra a Wikipédia. Gostaria muito que ele parasse de tentar desqualificar os que discordam dele, de tentar impor suas opiniões e que argumentasse objetivamente nas discussões da Wikipédia. Senhor Jonas, por favor, tente entender: não se argumenta com os fatos. É fato que a classificação do PSDB como partido de "direita" é feita por críticos do partido. Se é correta ou não, não cabe ao artigo defini-lo e ele não o faz. Essa discussão é absolutamente vazia de sentido. Portanto, vamos parar por aqui, sim? 201.62.133.12 01:47, 1 Julho 2006 (UTC)

Sr Manuel: Em primeiro lugar você viu que eu coloquei que é para deixarmos de discutir e passarmos a decisão sobre o artigo para um administrador. Está havendo discussões, logo o mesmo é controverso. Simples assim. Por que o sr não se identifica e cria um perfil na wikipédia? Assim conheceremos seu histórico de contribuições. Eu não posso provar que o sr praticou vandalismo. Mas o sr também não tem como provar que não foi você que praticou vandalismos com esse IP Usuário Discussão:200.150.15.84. Até porque foi usado por você em outro momento. Não estou acusando, apenas quero deixar claro que a pessoa que não se cadastra corre o risco de haver essa confusão. Quem tem que provar alguma coisa é você e não eu que estou identificado. Não gosto de discussões como essa. Quero contribuir com a wikipédia. Não sou novato. Já tenho mais de seis meses de contribuição. E as minhas tem como consultar, já as suas.... Isso que tem os vandalismos do mesmo IP que você postou. Jonas Tomazini ^fala 03:13, 1 Julho 2006 (UTC)

Perceba também que a sua discussão sobre a wikipédia já ultrapassou os limites do site. [8]. Eu deixo claro minha posição. Você ainda não deixou a sua. Pelo jeito você é um usuário bastante polêmico. Contribua (e prove) mais e discuta menos. Respeite a decisão de esperar um administrador proferir sua posição em relação ao artigo. Jonas Tomazini ^fala 03:13, 1 Julho 2006 (UTC)

Você me chama de novato, mas faz coisas muito estranho, como isso http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Jonas_Tomazini&diff=cur . Depois que você deixa uma mensagem a alguém não se apaga informação. Isso distorce o recado e faz pensar qual é o real objetivo de uma pessoa sem identificação na wikipédia e que apaga o que escreve. Espero uma melhor postura sua. Jonas Tomazini ^fala 03:13, 1 Julho 2006 (UTC)

Veja quantas modificações você faz no texto que me escreveu. http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Jonas_Tomazini&action=history

Qual recado devo considerar? Você conhece as políticas da wikipédia? Quando escrever alguma coisa, por favor não volte atrás, pois você já é um usuário desconhecido, tem um IP que utiliza que praticou vandalismos e muda uma mensagem mais de duas vezes em menos de 10 minutos. Favor aguardar um administrador antes de alterar qualquer coisa no artigo. Obrigado. Jonas Tomazini ^fala 03:13, 1 Julho 2006 (UTC)

Aqui temos mais uma amostra de sua estranha conduta: http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Partido_da_Social_Democracia_Brasileira&diff=prev&oldid=2466506

Por favor, não altere o que escreveu. Eu posso estar dando a resposta a uma coisa e você simplesmente e apaga e escreve outra coisa. Jonas Tomazini ^fala 03:13, 1 Julho 2006 (UTC)

O senhor Jonas, mais uma vez, na incapacidade de contestar o óbvio (existem - muitas - pessoas que consideram o PSDB um partido de direita), parte para o ataque pessoal a quem sustenta uma posição que lhe desagrada. É esta minha posição, senhor Jonas: Existe um setor significativo da sociedade brasileira que considera o PSDB um partido de direita e o artigo tem de trazer isso. Não deixo de reconhecer que essa alteração (uma simples acresção de um "ou de direita") vem suscitando controvérsia, apesar de considerar essa controvérsia vazia de sentido e despropositada. Porém, não concordo de forma alguma com a colocação de um aviso sobre uma suposta "falta de imparcialidade" no artigo apenas por causa dessa pequena alteração. E acho muito positivo que o senhor Jonas também tenha reconhecido isso. Não, senhor Jonas, não sou eu que chamo o senhor de novato. O senhor mesmo se considera assim. Basta olhar a sua página pessoal [9]. Senhor Jonas, se altero a redação de um recado que deixei, é porque sou um perfeccionista. Raramente altero alguma coisa do conteúdo, quero apenas uma redação melhor, mais clara ou mais precisa, o que não afeta possível resposta dada à redação antiga. Senhor Jonas, não queria chegar a esse ponto, mas me parece correto alertar aos demais que acompanham esta discussão que o senhor tem dado claras mostras de que entrou na Wikipédia para fazer política. Tentou colocar incluir informações pouco ou nada enciclopédicas nos artigos sobre Lula e o PT com o único objetivo de denegrir a imagem dos mesmos (uma declaração sobre o suposto alcoolismo do presidente no primeiro [10] e uma entrevista de Roberto Jefferson no segundo [11]). Agora, faz um escândalo porque não aceita os fatos. Uma rápida pesquisa no google mostraria ao senhor que muito mais gente do que o senhor pensa considera o PSDB um partido de direita. Não vou me estender. Espero que um administrador coloque um pouco de bom senso nessa "controvérsia". Gostaria apenas de deixar claro que, em sendo a Wikipédia uma enciclopédia livre, qualquer um pode dar contribuições, estando cadastrado ou não. E eu continuarei a fazê-lo da forma que me for mais conveniente. 201.62.133.12 15:18, 1 Julho 2006 (UTC)

"Controverso"

"Este artigo foi marcado como controverso devido às disputas sobre seu conteúdo", diz o aviso. Porém, gostaria de alertar aos demais participantes da Wikipédia que esse aviso foi colocado por causa de uma só controvérsia, provocada porque que o usuário Jonas Tomazini se recusa a aceitar o fato de que o PSDB também é considerado "de direita" (já o foi várias vezes apenas nesta página de discussão da Wikipédia). Parece-me despropositado manter o aviso por um motivo desses (uma disputa e não "disputas"), mas vou esperar a decisão de um administrador. 201.62.133.12 16:11, 1 Julho 2006 (UTC)

O PSDB nasceu como um partido de centro-esquerda e ele é ainda considerado como tal. Se alguém colocar como centro-direita, eu farei a reversão e bloquearei a página. Outra; IPs não tem o direito de impor nada a ninguém.--OS2Warp ^msg 16:26, 1 Julho 2006 (UTC)

Sinto muito, OS2Warp, mas nem todo mundo concorda com você. É fato que o PSDB nasceu como de centro-esquerda, mas muitos não o consideram mais como tal. Atualmente, há quem o considere de centro-direita e há quem o considere de direita, quer você goste disso ou não. IPs não têm direito de impor nada a ninguém, mas o OS2Warp tem, não é mesmo? Afinal, ele é o dono da Wikipédia. 201.62.133.12 16:40, 1 Julho 2006 (UTC)

Retirei o controverso, visto que a página, como está, parece não desagradar ao administrador OS2Warp. 201.62.133.12 16:42, 1 Julho 2006 (UTC)

A maioria dos analistas políticos brasileiros considera o PSDB um partido de centro-direita. Membros da esquerda brasileira consideram-no um partido de direita. A questão, porém, está muito superficial. Falta uma análise profunda das propostas do partido em relação aos novos paradigmas internacionais de "esquerda vs direita". O governo FHC certamente foi "de direita", mas o mesmo não pode ser dito da atuação do mesmo político como senador. PS: OS2Warp, não abuse dos seus direitos de administrador.--g a f ^msg 18:46, 1 Julho 2006 (UTC)

As opiniões aqui colocadas revelam uma coisas muito óbvia: o artigo é controverso. Está havendo discussão sobre o mesmo. A opinião foi colocada inclusive por um administrador(OS2Warp). Um administrador não é o dono da wikipédia, mas tem mais moral do que um usuário que pode ter provocado vandalismos Usuário Discussão:200.150.15.84. E só para esclarecer vejam Wikipedia:Lista de wikipedistas por número de edições. Não considero isso uma disputa, mas sim o reconhecimento. estar entre os 200 maiores contribuintes da wikipédia deve ser algo contrastado com o vandalismo do usuário não identificado acima. Jonas Tomazini ^fala 22:42, 1 Julho 2006 (UTC)

O senhor Jonas, pela enésima vez, usa argumentos de ordem pessoal e subjetiva buscando desqualificar quem defende posição que lhe desagrada. Sinceramente, é ridículo colocar o aviso de "controverso" em um artigo apenas porque um militante do PSDB se recusa a aceitar os fatos: há quem considere seu partido "de direita" - e não são poucos. Na verdade, não há disputa a respeito do conteúdo do artigo. Para tanto, teria que haver contestação dos argumentos dados a favor da alteração feita - o que, até agora, não ocorreu. O que há é apenas uma disputa sobre a pessoa de quem fez uma modificação no artigo - se esta praticou vandalismo ou não, se faz alterações freqüentes nos recados que deixa etc. Senhor Jonas, muito antes de sua primeira contribuição, eu já colaborava com a Wikipédia. Provavelmente, colaborei muito mais que o senhor. Como podemos ver pelo amadorismo de suas intervenções, conheço esta enciclopédia muito melhor que o senhor. Não preciso de ficar provando que não fiz vandalismo, pois meus argumentos, ao contrário dos do senhor Jonas, são objetivos e falam por si só. Peço que um administrador se encarregue de colocar um pouco de racionalidade neste debate. 201.62.133.12 00:34, 2 Julho 2006 (UTC)

Fim da controvérsia (se é que esta já existiu)

Uma vez que o usuário gaf, um administrador, concorda que o PSDB também é considerado de direita - e por não haver disputa sobre o conteúdo do artigo, mas apenas sobre a pessoa de quem introduziu uma modificação no mesmo -, vou retirar o selo de "controverso" do artigo. 201.62.133.12 00:56, 2 Julho 2006 (UTC)

O OS2Warp também é administrador e não concorda com a edição. Temos dois administradores discutindo, temos um usuário na lista dos 200 maiores wikipedistas discutindo e temos um IP que praticou vandalismos discutindo. Logo, o artigo é controverso. Prezado IP: Você dizer que contribuiu mais é extremamente subjetivo. Não temos como saber. Mas temos como saber que esse IP cometeu vandalismos. Eu tenho como comprovar minhas contribuições. E se você conhecesse a wikipédia saberia que não é usual aqui mudar recados ao sabor do vento. Criei outro. Vamos aguardar um administrador se posicionar, pois se está havendo discussão é controverso, assim está maracado o do Partido dos Trabalhadores. Jonas Tomazini ^fala 02:17, 2 Julho 2006 (UTC)

Meu caro, não há discussões (no plural), mas apenas uma discussão. E ela não é sobre o conteúdo do artigo, mas sobre minha pessoa. Portanto, o máximo que se pode dizer é que eu sou controverso, mas nada foi dito contra a presente edição do artigo. 201.62.133.12 02:18, 2 Julho 2006 (UTC)

Aliás, o administrador gaf concorda com o que aqui foi exposto. Já o administrador OS2Warp se insurgiu contra a possibilidade de se falar no artigo que o PSDB é um partido de centro-direita, ou que ele é considerado apenas como tal, mas não reclamou da presente edição nem a modificou. 201.62.133.12 02:21, 2 Julho 2006 (UTC)

Além disso, não temos um IP que praticou vandalismo discutindo. Não sei se o senhor Jonas notou, mas minhas intervenções já estão com endereço diferente de IP, o que apenas ressalta o óbvio: dei "azar" de assumir temporariamente o mesmo IP de alguém que fora acusado de vandalismo. É ridículo ficar usando essa acusação para refutar o que está evidente: o PSDB também é considerado um partido de direita, quer se concorde com isso ou não. 201.62.133.12 02:25, 2 Julho 2006 (UTC)

Enfim, o que quero dizer é o seguinte: não há disputa sobre o conteúdo atual do artigo. Portanto, o aviso de "controverso" não pode ser colocado sobre o artigo. No limite, há disputa sobre o caráter da pessoa que fez a última modificação no artigo. 201.62.133.12 02:30, 2 Julho 2006 (UTC)

O texto está muito claro e não apresenta parcialidade nenhuma: ele explicita que membros do partido consideram-no de "centro-esquerda" enquanto críticos consideram-no de "direita". Estamos gastando espaço à toa nos servidores. Apenas reitero o abuso que o OS2Warp pode vir a ter de suas prerrogativas de administrador, propondo bloquear páginas e usuários sem motivo. Novamente: o artigo está muito ruim. Falta uma melhor análise de seu papel no mundo político pós-paradigmas "esquerda vs direita".--g a f ^msg 02:39, 2 Julho 2006 (UTC)

Para os que não acompanharam toda esta "controvérsia", o que ocorreu foi o seguinte: o usuário Jonas achava o artigo imparcial, até que eu introduzi o adendo "ou de direita" à frase "O PSDB é um importante partido político brasileiro classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita". Essa alteração foi feita com base na posição de intelectuais, partidos políticos, sindicatos, movimentos sociais, entre outras organizações da sociedade civil, e até usuários desta Wikipédia que consideram o PSDB um partido neoliberal e/ou "de direita". Fiz questão de apoiar esse ponto de vista com links que comprovam alguns dos posiocionamentos citados acima. Apesar de não apresentar argumentos em contrários (tendo se limitado a falar que, em sua opinião, considerar o PSDB direitista é infundado, o que não tem importância alguma para a Wikipédia), o usuário Jonas Tomazini se recusa a aceitar a edição como está. Tentou revertê-la, taxá-la de "parcial" ou de "controversa". Porém, não há controvérsia a respeito da presente edição. Há, sim, uma enorme - e enormemente vazia de sentido - controvérsia a respeito da pessoa que introduziu essa modificação no artigo - se ela já praticou vandalismo, se ela deveria se cadastrar na Wikipédia, se ela deixou claro sua posição etc. Como nenhum argumento foi exposto - porque não poderia sê-lo - contra o fato de que o PSDB também é considerado um partido de direita por críticos - e foi a acresção dessas três palavras ("ou de direita") ao texto anterior que fez o artigo tornar-se "parcial" e "controverso" para Jonas Tomazini -, não há disputa sobre o conteúdo do artigo, e, portanto, não há controvérsia sobre o artigo. Por isso, retirei o aviso de "controverso". Espero que o usuário Jonas Tomazini pare de se comportar dessa forma ou que um administrador o faça parar de agir dessa maneira. 201.62.133.12 02:42, 2 Julho 2006 (UTC)

Espero que a postagem acima encerre a questão. Se o usuário Jonas Tomazini voltar a reverter, será bloqueado. A expressão "ou de direita" não torna o artigo parcial.--g a f ^msg 02:49, 2 Julho 2006 (UTC)

O artigo não é controverso

O artigo só seria controverso se, como diz o aviso a respeito de "controvérsia", houvesse disputa sobre seu conteúdo. Não há. Há disputa sobre o caráter de quem introduziu uma - pequena - modificação no mesmo, que vem sendo constantemente atacado pelo usuário Jonas Tomazini. Contudo, o último não apresentou sequer um argumento contra a alteração feita, qual seja a acresção das palavras "ou de direita" à frase "PSDB é um importante partido político brasileiro classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita". Aliás, Jonas Tomazini nem mesmo se deu ao trabalho de rebater os argumentos favoráveis à modificação, optando por dar sua opinião pessoal (considera "infundado" classificar o PSDB como "de direita") e fazer ataques pessoais ao IP que fez a alteração. Reparem que o artigo não diz que o PSDB é "de direita". Apenas relata que críticos do partido o fazem - o que é fato e compromete de forma alguma a imparcialidade do texto. Portanto, não há controvérsia a respeito do artigo. 200.139.140.34 01:21, 8 Julho 2006 (UTC)

Alteração redacional

Foi revertida uma alteração que fiz apenas com o objetivo de melhorar a redação do artigo, reduzindo o tamanho de uma frase - frases longas demais devem ser evitada, segundo os padrões da língua portuguesa culta. Substitui o trecho "Mesmo se considerando um partido socialdemocrata, o PSDB não é integrante da Internacional Socialista e, segundo a esquerda brasileira, defende atualmente políticas características do neoliberalismo, embora conte com o apoio de membros do Partido Socialista de Portugal e do Partido Trabalhista do Reino Unido." por "Mesmo se considerando um partido socialdemocrata, o PSDB não é integrante da Internacional Socialista e, segundo a esquerda brasileira, defende atualmente políticas características do neoliberalismo. Apesar disso, conta com o apoio de membros do Partido Socialista de Portugal e do Partido Trabalhista do Reino Unido." [12] Considero a reversão injustificada e espero que ela não se repita. 200.139.140.34 01:28, 8 Julho 2006 (UTC)

Eu não fiz mais nenhuma alteração e nem reverti nada. Aceitei a decisão do administrador, como espero que todos aceitem. Afinal, o IP que faz alterações novamente e contesta o administrador que fez a reversão é outro. Talvez nem seja a mesma pessoa. Mas reafirmo, não sou eu que vou contestar administradores. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:37, 8 Julho 2006 (UTC)

Administradores não têm privilégio algum. Todos são igualmente aptos a editar os artigos. Creio que a questão está resolvida (ver http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Partido_da_Social_Democracia_Brasileira&diff=2549793&oldid=2549300)--g a f ^msg 18:15, 10 Julho 2006 (UTC)

Carece de fontes?

Novamente, o senhor Jonas Tomazini mostra que despreza a argumentação objetiva que deve caracterizar os debates em uma enciclopédia livre, ao dizer que "carece de fontes" a afirmação de que o PSDB é considerado um partido "de direita". Na minha primeira intervenção buscando justificar a colocação de que o PSDB também é considerado "de direita", citei várias fontes, entre partidos políticos, intelectuais, sindicatos e outras organizações da sociedade civil. Porém, são incontáveis os cidadãos que consideram o PSDB um partido direitista - as que citei foram apenas uma pequena amostra do mesmo, dada com o objetivo de basear minha argumentação em fatos. Assim como não é necessário deixar no artigo fontes para comprovar que o PSDB é considerado "de centro-esquerda" por seus simpatizantes ou de "centro-direita" por alguns, não creio que precisemos de deixar uma fonte para comprovar que ele seja considerado "de direita". Mesmo porque a fonte citada na presente edição não é tão importante nem significativa assim e seu texto centra-se no governo Lula e no PT e não no PSDB. Em última análise, a partir do texto pode-se dizer que seu autor é um crítico do governo Lula, não do PSDB. 200.139.184.154 02:05, 11 Julho 2006 (UTC)

Surrealismo no artigo

Desculpem-me os militantes do PSDB, mas a ação obsessiva e destemperada de um deles está fazendo a edição desse artigo aproximar-se do surrealismo (tudo isso por causa de três palavrinhas: "ou de direita"). Já defendi que não seria necessário citar, no artigo, fontes que considerem o PSDB um partido de direita, assim como não o fazemos com os que consideram a agremiação uma associação de centro-esquerda ou de centro-direita, bastando as que constam na discussão. Apesar de ter tido acesso aos links postados na página de discussão que dão suporte à afirmação de que o PSDB também é considerado um partido de direita, o usuário Jonas Tomazini escreveu no artigo que essa afirmação "carecia de fontes". O usuário Gaf tentou colocar a fonte reclamada no artigo. Esta, porém, não foi satisfatória na opinião do usuário de IP 200.208.131.106, que retirou a fonte e também a parte da frase que a ela se referia no segundo parágrafo artigo. Tentei, então, colocar uma outra fonte. Esta, contudo, foi retirada pelo usuário OS2Warp, porque seria "parcial" (é interessante notar que o link anterior, cheio de críticas ao PT e ao governo Lula não mereceu a mesma qualificação por OS2Warp). É evidente que o link é parcial. O que tem de ser imparcial é o artigo. Por isso, ele diz que o PSDB pode ser considerado de centro-esquerda, de centro-direita ou de direita. Qualquer uma dessas posições é, obviamente, uma posição parcial. Na lógica de OS2Warp, seria impossível citar qualquer fonte que comprove a afirmação, uma vez que todas seriam "parciais". Em seguida, o usuário Jonas Tomazini trocou o advérbio "geralmente" pelas palavras "quase sempre", nessa mesma frase. Discordo dessa alteração. "Geralmente" é um vocábulo mais adequado a uma enciclopédia, não precisando uma quantidade que não seríamos capazes de dimensionar. Além de que é a palavra usada também para se referir a quem considera o PSBD um partido de centro-esquerda. No caso, a relação é com os simpatizantes. Já "quase sempre" é mais subjetivo, direciona mais o leitor a uma interpretação e afirma algo que não se pode afirmar com toda a certeza. Vou reverter essa mudança e peço a todos os usuários da Wikipédia que não modifiquem mais esta parte do artigo, não extendendo mais ainda essa polêmica vazia de sentido que já ocupou muito mais espaço do que deveria. 200.139.186.178

Muitos tucanos andam dando bicadas por aqui

Precisamos rever todo o artigo. Não seria parcialidade omitir informações importantes sobre algum fato, v.g., os inúmeros escândalos tucanos durante o período de governo de FHC? Não há uma menção sequer a elas! Sejamos imparciais, sem sermos cegos. ps. Adicionei fatos relativos à campanha presidencial de 1994, e pretendo escrever também sobre os escândalos tucanos. ps2. Não, não sou petista, antes que alguém me condene. Mas se me perguntarem se votaria num político do PFL, diria que nunca, obviamente. Simoes 08:31, 22 Julho 2006 (UTC)

O que acontece na Wikipédia é que os artigos são na sua maioria positivos, ou seja não se procura resaltar muitos os aspectos negativos, pois isso geralmente acaba virando uma guerra de edições. O que se faz neste caso é criar um artigo independente que trate do assunto e colocar uma chamada na secção ==Veja também==. Evite mencionar os escândalos pois isso vai acabar degradando muito o artigo e os escândalos acabarão por ter que ser eliminados, para tentar salvar o resto do artigo. --OS2Warp ^msg 19:53, 22 Julho 2006 (UTC)

Um artigo sobre qualquer tema tem de arrolar as críticas, isso é indispensável. Ou isso aqui vai acabar virando um conto de fadas. Doutra maneira teremos que fazer um artigo ressaltando os pontos positivos do Nazismo, e criar um outro artigo independente para listar as crueldades nazistas... Não concordo com tal política. Se algum visitante quer saber sobre o PSDB, tem que saber também dos escândalos políticos. Simoes 20:38, 22 Julho 2006 (UTC)

Eu sou tucano, e deixo isso claro, mas minhas contribuições na wikipédia são nos mais diversos assuntos e atuo aqui com a maior imparcialidade possível. No entanto eu acredito que algumas das últimas alterações feitas são parciais demais e especulativas, sem citar fontes. Farei algumas contribuições e peço que um administrador fique atento a pessoas que estão aqui com o único objetivo de parcializar artigos, deixando bom o que lhe interessa e difamando o que se opõe ao mesmo. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:42, 22 Julho 2006 (UTC)

Alterações como essa 1 colocando em dúvida a credibilidade editor. Alguém tem dúvidas que o PSDB ao lado do PT, PFL e PMDB é um dos maiores partidos do Brasil? Vamos respeitar a imparcialidade. Novamente peço para um administrador ficar atento. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:59, 22 Julho 2006 (UTC)

"Forjou-se a aliança definitiva entre PSDB e PFL... (Necessita de fonte)". Mas que fonte? Isto é sabido de todos que entendem um mínimo de política. O Presidente FHC foi eleito com um vice do PFL, Marco Maciel. Durante todo o mandato, distribuiram-se cargos aos PFL. Até hoje eles estão juntos na maioria das votações, e são a maior força política de oposição ao PT. Acho que não há necessidade de fonte aqui. Nem vou me dar ao trabalho de procurar por algo na internet, visto a obviedade de tal aliança. Simoes 00:49, 23 Julho 2006 (UTC)

O problema, no meu ponto de vista é o Forjou-se. A palavra e outras que estão sendo usadas deixam o texto parcial. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 00:57, 23 Julho 2006 (UTC)

Tucanos não gostam de reconhecer que erraram, e principalmente, que a aliança com o PFL foi sim uma guinada à direita. Algum anônimo (201.4.171.137) entrou para bagunçar o artigo sem se justificar. Algumas das teorias duvidosas que desenvolveu:

• "essa manutenção (paridade dólar-real) era necessária para prevenir o perigo da volta da hiperinflação. Claro, e também para prevenir a oposição de chegar ao poder...
• "Os juros altos eram necessários..." Será mesmo? Hoje os tucanos chiam com a alta taxa de juros, que não passa de 15%.

Bem, alguém que não assina não deve ser levado muito a sério... Simoes 04:13, 23 Julho 2006 (UTC)

Simões. Eu apenas faço contribuições identificadas. Sou um contribuinte em diversas áreas e pouco a pouco, estou conseguindo o respeito da comunidade. Como coloquei em outro momento, temos administradores cuidando, pois as mudanças bestas que listei acima não tiveram respostas. Também sou contra a edição por anônimos. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 18:17, 23 Julho 2006 (UTC)

Parcial

Na minha opinião, o trecho a seguir me parece retirado de panfletário petista. Vou editá-lo: Quando Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência da República, a dívida pública interna e externa somavam cerca de R$ 153 bilhões. Ao fim de oito anos de mandato, a dívida chegou a cerca de R$ 684 milhões, isso porque se manteve durante todo o período de governo uma política de combate à inflação , que implicou numa alta da taxa de juros. (Nmx 13:00, 25 Julho 2006 (UTC))

Outro trecho na minha opinião parcial. Vou editá-lo. "A emenda constitucional que implementou o instituto da reeleição no Brasil foi alvo de inúmeros ataques da oposição. O governo tucano manteu a paridade dólar-real, gerando grandes gastos para a Fazenda. Grampos telefônicos revelaram que deputados pefelistas do Acre foram subornados para votar a favor da emenda . Os deputados Ronivon Santiago e João Maia, ambos do PFL acreano, renunciaram ao mandato para escapar da cassação . Suspeitava-se à época que outros tinham também recebido propina, apesar das punições terem ficado restritas aos dois anteriormente citados. Entretanto, em 2005, a CPI do mensalão, composta em sua maioria por membros do PT e aliados , investigou o caso e não conseguiu provar a suposta compra de votos." (Nmx 13:20, 25 Julho 2006 (UTC))

E o que há de parcial neles? São fatos, corroborados por centenas de denúncias. Só que os tucanos não gostam muito de tocar no assunto... como a maioria dos partidos políticos. Varrer a sujeira para debaixo do pano só faz engrossar a oposição... Fica difícil ser imparcial numa enciclopédia aberta para vigias tucanos preocupados com a imagem do partido, e não com os fatos. Simoes 16:11, 25 Julho 2006 (UTC)

Simoes, quer dizer que algo repetido centenas de vezes se torna verdade? Até gosto de tocar no assunto, tanto que editei o artigo, o problema é ver o artigo repetindo denúncias infundadas. Se vc acha que está parcial, diga lá o que exatamente vc acha que é parcial e vamos discutir civilizadamente. Abraços. (Nmx 17:53, 25 Julho 2006 (UTC))

Devemos colocar aqui fatos e não suposições. Esse espaço não é para cusações mútuas. Acredito que as alterações do Nmx melhoraram bastante o artigo. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 16:18, 25 Julho 2006 (UTC)

Mais uma vez, o "ou de direita"

O usuário Jonas Tomazini, fingindo que ignora toda a discussão a respeito do tema, excluiu, cinicamente e na surdina, as palavras "ou de direita" do artigo. Transcrevo aqui mensagem que deixei em sua página pessoal e peço que os usuários que tentam não deixar sua posição política interferir em suas edições me ajudem a impedir esse homem de agir da forma autoritária com que vem agindo, o que vai de encontro às políticas da Wikipédia.

Caro Jonas Tomazini,

Não tenho nenhum prazer em fazê-lo, mas me vejo obrigado a pedir, novamente, que você aceite que uma colocação contrária a sua visão seja inserida no artigo em questão na Wikipédia. Afirmar que o PSDB é visto, geralmente por críticos, como de centro-direita ou de direita não equivale a dizer que ele é de direita e não contém parcialidde alguma (como já atestaram vários usuários e links postados nesta Wikipédia). Por favor, não insista nessa cruzada quixotesca e autoritária. Se quiser alterar a redação do artigo nesta ponto, proceda como eu fiz, ou qualquer outro usuário da wikipédia faria, exponha seus pontos de vista na discussão e submeta-se à decisão da comunidade em caso de dissenso. Para mim, a discussão a respeito dessa frase já deveria ter sido encerrada há muito tempo. 201.15.203.168 21:57, 27 Julho 2006 (UTC)

Obs.: OS2Warp, não abuse de seu poder.

Eu sinceramente não consigo aceitar que um partido como o do PSDB que se enfia na vida da população a fim de angariar dinheiro para manter as despesas do Estado, possa ser classificado como um partido de direita. Outro. Ser um IP enfrenta a desvantagem na hora de ter credibilidade em falar em comportamento honesto, se bem que não tem histórico para nós podermos avaliar o usuário. --OS2Warp ^msg 20:04, 28 Julho 2006 (UTC)

OS2Warp, como você já deixou claro, na sua opinião pessoal, o PSDB não pode ser visto como um partido de direita. Porém, há - muitas - pessoas que não pensam como você - muito pelo contrário, que pensam de forma diametralmente oposta. É apenas esse fato que quero que o artigo reflita. Se você aceita isso ou não, pouco importa para esta enciclopédia. Não me cadastrei como usuário por razões pessoais, apesar de que pretendo fazê-lo assim que puder. Outra: não preciso de que as pessoas me conheçam ou gostem de mim para que tenha credibilidade o que venho defendendo nesta Wikipédia. Isso porque meus argumentos se baseiam em fatos, objetivos, comprováveis, tanto minha posição a respeito do artigo como a denúncia que fiz do comportamento dos usuários OS2Warp e Jonas Tomazini. 22:22, 28 Julho 2006 (UTC) Obs.: Milagre! O grande OS2Warp, "que vigia mais de dois mil artigos", dignou-se a entrar em uma discussão e a tentar justificar, mesmo que de forma taciturna e minimalista, suas ações! 201.15.203.168 00:46, 29 Julho 2006 (UTC)

• Concordo com o 201.15.203.168, muitos classificam o PSDB como partido de direita, especialmente partidos de "esquerda pura" que tentam vincular o PSDB a partidos de direita tradicionais, tais como o PFL. É fato e notório, não é mera opinião pessoal. Uma busca no Google e uma passeada por artigos feitos por esquerdistas evidencia isto. --AlexHubner ^talk 13:25, 30 Julho 2006 (UTC)

• Pelo menos devemos concordar em uma coisa. Quem chama o PSDB de direita não são geralmente críticos, são sempre críticos. Isso é indiscutível. E apenas uma indagação. Posso editar o artigo PT e chmá-lo de direita?. Espero que tenhamos um tratamento imparcial. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 13:14, 31 Julho 2006 (UTC)

Não é verdade que as pessoas que consideram o PSDB de direita sejam sempre críticas do partido. Eu conheço pessoalmente uma simpatizante que diz que vota no PSDB porque, diz ela, ele "é um partido neoliberal e não esconde isso". E assim o fazem também muitos economistas de linha neoliberal. É por causa desse tipo de coisa que, num artigo da área humana de uma enciclopédia, deve-se tomar muito cuidado com generalizações (e palavras como "sempre", "nunca", "todo" ou "nenhum"). Na minha opinião, o "geralmente críticos" atende melhor a essa necessidade de cuidado com generalizações. Ser de direita, do ponto de vista moral, não é menos bom que ser de esquerda. Em si, afirmar que o PSDB é um partido de direita não é uma crítica ao partido. Se isso é bom ou ruim, isso está no campo da subjetividade, é juízo de valor, não de fato. Além disso, acho que o usuário Jonas Tomazini já deveria saber que o espaço para discutir mudanças no artigo do PT é a discussão do artigo do PT (que, aliás, conta com um seção inteira com classificações ou supostas raízes ideológicas rejeitadas pelo partido). 200.139.182.106 22:42, 31 Julho 2006 (UTC)

• Cada vez é um IP diferente que fala aqui. Assim não temos como discutir com o usuário e não sabemos quem é o mesmo. Vou solicitar o bloqueio da edição desse artigo por IPs. Quem não tem medo mostra a cara e discute. Desautorizo aqui nesse espaço IPs deixarem recados na minha página de discussão. Só discuto com quem sei quem está falando.Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:58, 31 Julho 2006 (UTC)

Jonas Tomazini, gostaria de responder à sua última intervenção na sua página pessoal, já que ela nada tem a ver com este artigo. Mas, como você "desautoriza IPs deixarem recado em sua página de discussão" e sua mensagem original está aqui, vamos lá: Primeiramente, quanto autoritarismo, hein Tomazini? Você tem medo das contribuições anônimas? Então não deveria estar na Wikipédia. Afinal, são elas que a movem. Em segundo lugar, você não precisa de saber quem é o usuário com quem você está discutindo. Na Wikipédia, as discussão se dão - ou deveriam se dar - em torno de idéias, argumentos. Pouco importa quem faz uma intervenção em alguma discussão ou no artigo. O que importa é o mérito da contribuição ou do argumento. Por fim, se você se recusa a discutir com anônimos, é uma decisão sua. Mas tem de se abster também de se opor às posições que eles defendem ou de comentá-las. Obs.: Não tenho medo nenhum de me cadastrar como usuário. Se não o fiz até hoje, são por outras razões que julgo não caber aqui discutir. 200.139.182.106 23:13, 31 Julho 2006 (UTC)

Não aceito mesmo IPs colocando recados em minha página de discussão. Já comuniquei isso. Saiba você que tem propostas em andamento para bloquear a edição por IPs. E sendo analisadas. É estatístico. A maior parte da edição por Ips vem de vandalismo. Você sim deve ter medo de algo por não querer se cadastrar. Quero colocar que quando temos um usuário registrado podemos ver suas contribuições e suas reais intenções. não sei se o usuário que estou falando hoje é o mesmo de ontem. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 01:51, 1 Agosto 2006 (UTC)

Resposta ao usuário Jonas Tomazini

Gostaria de pedir desculpas aos demais usuários desta Wikipédia pelo que está escrito abaixo e até recomendar que não o leiam, se não tiverem levado em conta as últimas intervenções do usuário Jonas Tomazini. Estou respondendo a esse usuário neste espaço apenas porque ele aqui escreveu o que será respondido e também porque ele "não aceita recados de IP em sua página de discussão", apesar de que nada do que ele escreveu ou do que eu escreverei tem relação direta com o artigo sobre o PSDB. Qualquer usuário ou administrador pode, em minha opinião, sentir-se à vontade para apagar as quatro últimas intervenções nesta página de discussão. Para mim, é suficiente que elas estejam registradas no histórico desta página.

Caro Jonas Tomazini,

Desde que introduzi as palavras "ou de direita" na sentença “... classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita” do artigo, você provocou uma polêmica que preencheria 16 páginas do Word, ocupando espaço precioso da Wikipédia com ataques pessoais, difamações, acusações não-comprovadas de vandalismo, ameaças, argumentos de ordem subjetiva, sem contestar sequer uma vez a veracidade dos fatos que embasaram a modificação por mim feita. Ignorou por várias vezes procedimentos básicos da Wikipédia, como a argumentação objetiva, a exposição dos argumentos na página de discussão por pelo menos uma semana antes de efetuar uma mudança em um ponto polêmico, o debate exclusivo de assuntos pertinentes a um artigo em sua página de discussão (espaço que você usou e ainda usa para fazer ataques pessoais e partidários, além de questões a respeito de outros artigos), dando mostras de inegável amadorismo e patente partidarismo. Fingiu, por diversas vezes, ignorar fatos públicos e notórios e até a existência do próprio debate de que participou como um dos protagonistas. E, quando a questão já havia sido dada por enterrada, sub-repticiamente desfaz a modificação, na esperança de que ninguém notasse.

A minha crença na democracia e na capacidade de persuasão do argumento lógico e racional me fizeram levar adiante este debate com você. Tenho exercitado minha paciência e minha tolerância. Mas não quero, nem posso, continuar repetindo obviedades para sempre e refutando afirmações vazias, calúnias e mentiras, na provavelmente mais infrutífera discussão de que já participei em minha vida.

Sim, sei que há propostas em andamento para bloquear a edição por IPs. Não tenho como influenciar diretamente essa decisão, por não ser cadastrado, mas sou absolutamente contrário ao bloqueio de edições por usuários anônimos. Para mim, é justamente a possibilidade de qualquer um, sem a necessidade de preencher qualquer pré-requisito, poder editar um artigo, acrescentando informações e corrigindo erros, a grande contribuição trazida por esta Wikipédia para a difusão do conhecimento. Por isso, creio que essas propostas nunca serão aprovadas. De minha parte, posso dizer que nunca pratiquei vandalismo e, se optei por não me cadastrar – pelo menos por enquanto -, certamente não foi por medo. Não tenho, porém, que prestar contas de minha vida pessoal a ninguém, muito menos a você, Jonas Tomazini. Aliás, se você realmente se preocupasse com a qualidade do artigo e com o acerto das informações para quem lê, ela não faria a menor diferença para você. Para quem quer melhorar um artigo, é indiferente saber quem expõe um determinado argumento ou defende certa posição, se esse argumento faz sentido ou a posição parece mais correta do que a se ostentava antes. Contudo, é óbvio que não é esse seu interesse.

Com esta resposta, considero encerrada nossa polêmica pessoal. Se quiser seguir debatendo fatos e questões a respeito do artigo, terei o maior prazer de, dentro das minhas possibilidades, colaborar com esta Wikipédia. Porém, se continuar com ataques pessoais e afirmações que nada têm a ver com o artigo, não espere que eu – nem ninguém que leva a sério este projeto – vá lhe dar ouvidos. 200.139.182.106 04:09, 1 Agosto 2006 (UTC)

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Só vi este imenso debate porque o anônimo foi à Esplanada. Ao lê-lo, me perdoem, mas não consegui perceber qual a significância de constar de um artigo que a temática do mesmo é "considerada preta por alguns, branca por outros e há até quem a considera cinza". Diz a frase alguma coisa? Não seria melhor deixar ao leitor a prerrogativa de "rotular" o partido ao seu bel-prazer? Ainda mais sendo estes rótulos tão, digamos, antiquados? Minha opinião: retire-se a frase inteira. Ela só procura tentar conciliar o que é inconciliável - opiniões. E uma enciclopédia não carece de opiniões, mas sim de informações. -- Clara C. ☜ 06:51, 1 Agosto 2006 (UTC)

Vamos aguardar a resposta da Lupcilla em relação ao que escreveu o IP abaixo. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 21:31, 1 Agosto 2006 (UTC)

A frase é boa

O usuário Clara C. quer jogar fora a criança junto com a água suja. A frase é boa e dá uma visão resumida do debate sobre a classificação ideológica do partido, visto que não houve consenso sobre a mesma. Isso é importante para orientar o leitor que, ao longo do artigo, poderá tirar suas próprias conclusões e ver com quem está a razão. Num artigo da área de humanas - e pior, da área política - de uma enciclopédia, o que se pode fazer é isso mesmo: informar que existem tais e tais opiniões a respeito de um determinado assunto, se elas tiverem grande número de adeptos ou se seus defensores tiverem credibilidade. Eu digo: a frase é boa. Mantenham-na como ela está. E o usuário Jonas Tomazini pare de atuar com partidarismos e comece a se pautar mais pela busca da imparcialidade. 200.139.182.106 09:56, 1 Agosto 2006 (UTC)

Porque simplesmente não utilizar a designação que o próprio partido se dá? O PSDB se intitula um partido de centro-esquerda (Nmx 16:20, 1 Agosto 2006 (UTC))

Com certeza, a ideologia oficial do partido deve estar presente no artigo. Porém, se a Wikipédia contivesse apenas a classificação que cada partido dá a si próprio, incorreria em graves imprecisões e não daria ao leitor uma visão imparcial. O presidente do PFL, Jorge Bornhausen, disse, em entrevista à revista Veja, que seu partido é "de centro-esquerda". Creio que quase todos que entendem um pouco sobre política e não são ligados ao PFL hão de concordar que esse partido é um legítimo representante da direita brasileira, quando muito do centro-direita. Esse caso é apenas um exemplo, entre vários outros, o que não dá o Wikipédia o direito de trazer apenas a classificação oficial de um partido num artigo sobre o mesmo. No caso específico do PSDB, creio eu, a maioria dos analistas aponta o partido como de "centro-direita", o que vai de encontro à classificação oficial. Há, ainda, muitos que o apontam como puramente de direita, especialmente, mas não apenas, na esquerda. Esse número tem crescido nos últimos anos, em que se consolidou a aliança com o PFL (a mesma tinha sido abalada em 2002) e se indicou o nome de Geraldo Alckmin para a candidatura do partido à Presidência da República. 200.139.138.175 17:09, 1 Agosto 2006 (UTC)

No caso do PFL, dois expoentes do partido, ACM e Claudio Lembo definem o partido como direita. Se as alianças definem a orientação do partido, então o PT é de direita: afinal se aliou ao PP outro grande partido de direita. Entretanto, não concordo que as alianças sejam determinantes na orientação política de um partido.

Acho que para resolver a questão, seria legal se vc definisse a sua visão do que é esquerda e direita bem como dissesse quais são os analistas que apontam o PSDB como direita, dessa forma podemos ver se tais analistas são isentos. (Nmx 17:16, 1 Agosto 2006 (UTC))

Caro Nmx,

Os analistas que apontam o PSDB como um partido de centro-direita ou de direita não citam apenas as alianças, mas também as políticas adotadas pelo partido quando este ocupou o poder e o discurso de seus representantes. Porém, eu não estou defendendo aqui que o PSDB não é um partido de centro-esquerda. Apenas estou dizendo que ele também é visto - geralmente por críticos - como um partido de centro-direita ou de direita. Isso é público e notório. Basta a leitura de jornais brasileiros ou estrangeiros, uma consulta aos arquivos dos partidos brasileiros de esquerda, uma rápida pesquisa no Google ou uma "olhada" na revista CartaCapital (e não venha me dizer que ela não é "isenta" porque é de esquerda. Ora, quer dizer que só uma avaliação de direita é isenta? Ela é tão parcial quanto a Veja, que é de direita e parece que considera o PSDB de centro-esquerda) para ver que isso é fato (não o suposto direitismo do PSDB, mas a classificação do partido como tal). Da mesma forma, não se necessita de fontes para afirmar que PP e PFL são vistos como um partido de direita e o PT como um partido de esquerda. Alguns analistas que posso citar são Franklin Martins, Carlos Ranulfo, Fábio Wanderley Guilherme dos Santos (cientistas políticos da UFMG), Clóvis Rossi, entre outros. Sinto muito, mas não vou ficar ocupando mais espaço da Wikipédia com questões que já foram discutidas - à exaustão - nesta mesma página. Defendo apenas que a frase "O PSDB é um importante partido político brasileiro classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita ou de direita" permaneça como está. Creio que ela está o mais próximo da imparcialidade que podemos chegar.200.139.138.175 17:28, 1 Agosto 2006 (UTC)

Bom, a base do wikipedia é a discussão. Se vc não quiser mais discutir, sem problemas, vou editar o texto para tentar melhorá-lo. Da forma como está, como disse a Clara C., o texto não diz nada.

Dos analistas que vc citou, considero somente o Franklin Martins, Carlos Ranulfo e Clovis Rossi. O Wanderley Guilherme dos Santos é petista até a raiz dos cabelos, assim como a Marilena Chauí. Não acho que seus comentários sejam livres de parcialidade. Deixando de lado o envolvimento de Franklin Martins com o atual governo, nunca li nenhum artigo onde ele diga com todas as letras que o PSDB é de direita. O mesmo para Carlos Ranulfo. O Clóvis Rossi pode até ter dito, mas tenho CERTEZA ABSOLUTA de que se ele disse isso do PSDB diria também o mesmo do PT; e não é por isso que eu vou correndo editar o artigo do PT.

Quanto aos críticos dizerem que o PSDB é de direita (alguns até dizem extrema-direita) acho bobagem incluir no texto. Quer dizer que se os "críticos" disserem que os peessedebistas comem criancinhas vamos correndo alterar o texto para incluir essa alteração? Outro detalhe é que existem "críticos" e "panfletários". Ainda não vi um "crítico" dar uma declaração dessas ao contrário dos "panfletários".

Acho que a melhor maneira de decidir essa questão é colocarmos o que significa esquerda e direita e aí sim tentar enquadra o PSDB dentro das definições. Abraços. (Nmx 18:06, 1 Agosto 2006 (UTC))

Não estou dizendo que não quero mais discutir, e sim que já discuti as mesmas questões que estamos discutindo aqui. Basta você olhar um pouco acima e verá uma boa lista de links de pessoas e entidades que consideram o PSDB um partido de centro-direita ou de direita. Não é bobagem incluir a opinião dos críticos no texto. Ou você acredita em cientista político "imparcial"? É óbvio que boa parte dos analistas políticos brasileiros é crítica em relação ao PSDB, como, aliás, devem ou deveriam ser em relação a qualquer partido. Nem por isso a opinião deles tem menos valor que a dos simpatizantes. Mas não, com certeza a melhor solução não seria tentarmos definir o que significam os termos "esquerda" e "direita" no mundo contemporâneo. Esse debate ultrapassa - e muito - o escopo deste artigo. O que podemos fazer é, como eu já disse, informar o leitor a respeito das opiniões ou das classificações que são feitas do partido. E não ter a pretensão de estabelecer uma "verdade". É isso que a frase faz. Ela representa um consenso que foi construído após longas discussões. Por favor, não a altere. 200.139.138.175 18:33, 1 Agosto 2006 (UTC)

Sinceramente, ainda não estou convencido.

O que li acima me parece ser uma guerra de edições entre vc e o Jonas sem muita argumentação.

Alguns dos críticos que vc citou dizem coisas absolutamente infundadas sobre o PSDB; acho conveniente filtrar os críticos dos panfletários.

Também não estou convencido de que exista um consenso entre os analistas políticos (tirando os panfletários) de que o PSDB é um partido de direita. Dos nomes que vc mostrou não há um que diga que o PSDB é de direita.

Acho também que a definição de esquerda e direita é de suma importância. Como vc quer catalogar um partido como direita ou esquerda e não quer discutir o significado disso? Talvez a origem dessa discussão toda seja pontos de vista diferentes sobre os significados desses rótulos.

Na minha opinião, se não temos mecanismos para classificar um partido devemos pelos menos utilizar a classificação que o partido se dá.

Fique tranquilo, não vou editar o artigo até que a discussão termine. (Nmx 19:43, 1 Agosto 2006 (UTC))

Não, realmente não há consenso entre os analistas políticos a respeito da classificação do PSDB como um partido de centro-direita ou de direita. É justamente isso que a frase "O PSDB é um importante partido político brasileiro classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita ou de direita" busca refletir. Apesar de não existir esse consenso, não creio que a auto-avaliação de um partido seja suficiente para a Wikipédia. Esta enciclopédia busca a verdade, ou pelo menos deveria buscar se aproximar o máximo possível da verdade. Por acaso a versão do próprio partido ou de qualquer pessoa ou entidade sobre si mesma é necessariamente a mais verdadeira? Acredito que não. Não se esqueça que PSDB falando sobre PSDB também é discurso panfletário. Nesse caso, não temos como determinar qual versão é a mais verdadeira - a dos simpatizantes ou dos críticos. Por isso mesmo, a frase é apropriada. Como já ressaltei, esta não é uma área exata. No terreno pantanoso em que estamos pisando, só se pode se aproximar da verdade por meio das opiniões e dos sentimentos. É isso que, em minha visão, o artigo deve trazer. 200.139.138.175 19:57, 1 Agosto 2006 (UTC)

Ah! Mais uma coisa: a minha relutância em definir esquerda e direita se deve, para além da dificuldade de fazê-lo nos dias que vivemos, ao fato de que minha concepção pessoal pouco importa para esta Wikipédia. Conceitos como esses são de natureza subjetiva e, por isso, o artigo deve trazer como as pessoas enxergam o partido, sem querer fazer juízo de valor sobre noções de esquerda e direita, dizendo que a visão delas está "errada". Isso não existe. Da minha parte, gosto da definição de Norberto Bobbio, que é, simplificando um pouco, "ser de esquerda é lutar pela igualdade" e ser de direita é "privilegiar a liberdade em detrimento da igualdade". 200.139.138.175 20:02, 1 Agosto 2006 (UTC)

Ok, esquerda e direita são termos subjetivos e as classificações dadas pelos pensadores são tão subjetivas quanto e até imparciais de alguma forma. Estamos falando então de opiniões subjetivas sobre classificações mais objetivas ainda. E vc quer dizer que essa definição altamente subjetiva é melhor do que a auto-definição do objeto do artigo? É isso que vc quer dizer?

—o comentário precedente não foi assinado por Nmx (discussão • contrib.)

Na minha opinião, isso só serve pra confundir o leitor. A Clara C. está absolutamente certa. Acho que a frase tem que ser removida.

—o comentário precedente não foi assinado por Nmx (discussão • contrib.)

Além disso, só por curiosidade e para tentar entender o raciocínio dos "críticos". O que o PT e PSDB têm de diferente para ser classificados pelos mesmos como esquerda e direita?

—o comentário precedente não foi assinado por Nmx (discussão • contrib.)

Sou a favor da proposta da Lupcilla de tirar a frase como um todo. Quem sabe a gente organize aqui uma mini-votação para isso. Argumentos já temos. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 21:52, 1 Agosto 2006 (UTC)

Colocar em votação

Muito já foi discutido e pouco decidido. Esse artigo já me rendeu até um pedido de bloqueio. Ainda bem que a comunidade entendeu bem meus argumentos e percebeu o quanto é difícil discutir com IPs, pois aqui começamos a discussão com um IP e agora já estamos com outro. Será que é o mesmo usuário? Obrigado novamente comunidade por aprovar meu trabalho em detrimento ao trabalho desse(s) IP(s). Mas o objetivo agora é outro. Sou democrata e vamos resolver a questão de maneira democrática. Acredito que essa seja a decisão correta, e não a de entrar em guerra de edições como um dos IPs faz aqui, desrespeitando o administrador OS2Warp Segue abaixo, votação. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:13, 1 Agosto 2006 (UTC)

Votação

Muito aqui está se discutindo sobre uma parte do texto do artigo em questão. Várias propostas foram apresentadas. Vamos aqui fazer uma votação e escolher de forma democrática a redação do artigo. —o comentário precedente não foi assinado por Jonas Tomazini (discussão • contrib.)

A parte em questão é:

......classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita ou de direita.

Proposta 1 - Manter o texto como está

(0 votos)

...classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita ou de direita.

Voto pela primeira opção. 200.139.138.175 22:27, 1 Agosto 2006 (UTC) IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Proposta 2 - Alterar o texto, retirando o ou de direita

(0 votos)

...classificado por uns, geralmente simpatizantes, como de centro-esquerda, outros, geralmente críticos, como de centro-direita.

Proposta 3 - Deixar apenas a classificação oficial (centro-esquerda)

(2 votos)

Essa hipótese está sendo discutida Aqui.

...cujos simpatizantes geralmente se classificam como de centro-esquerda.

1. --Armagedon ^Discussão 17:58, 2 Agosto 2006 (UTC) Se é oficial, já deveria estar certo disso. Apesar de tudo, voto nesta proposta, a que considero mais coerente e correta.
2. --Jonas Tomazini>>> Diga lá! 18:33, 2 Agosto 2006 (UTC) Voto pela oficial, que é também a mais imparcial.
3. Thom 13:42, 8 Agosto 2006 (UTC) Versões oficiais são sempre mais imparciais.

Proposta 4 - Retirar toda a parte de classificação do partido

(0 votos)

Proposta 5 - Alterar para

(2 votos)

Os simpatizantes do PSDB geralmente se auto-definem como de centro-esquerda, mas alguns críticos e intelectuais de esquerda alegam que o partido apresenta características neoliberais ou de direita.

1. Lipe _{F M L} 22:50, 1 Agosto 2006 (UTC)
2. Simoes 23:19, 2 Agosto 2006 (UTC)

FML, por que você não substitui a palavra "comunistas" pela expressão "de esquerda"? Acho que seria melhor tanto para a redação que você propõe quanto para as chances de sucesso de sua proposta. Farei uma proposta nova contendo essas sugestões 200.139.138.175 23:33, 1 Agosto 2006 (UTC) IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Apóio esta definição, exceto pela palavra "comunistas". ps. A grande maioria dos analistas políticos e jornalistas de renome sabe que o PSDB abandonou o programa de centro-esquerda em 1994 a favor de algo mais liberal e centrista. É algo tão notável que não vejo o porquê desta discussão. Os simpatizantes classificam o partido como de centro-esquerda? E daí? O compromisso da Wikipédia é com a verdade, os fatos, e não com os partidários deste ou daquele grupo. Simoes 23:39, 2 Agosto 2006 (UTC)

Concordo que pode-se substituir "comunistas" por algo menos "forte". Mas que é verdade, é verdade. Lipe _{F M L} 01:34, 3 Agosto 2006 (UTC)

Alterei a redação desta proposta, uma vez que todos os usuários que nela votaram pediram mudanças nesse sentido. Com isso, apaguei a sugestão que estava aqui embaixo. 200.139.189.100 17:20, 3 Agosto 2006 (UTC)

Esse texto fica muito igual ao atual, até porque realmente para definir o PSDB como de direita tem que ser comunista e o PFL e o PP são nazistas, já que até Lula disse que se considera muita vezes de direita e está longe da esquerda. Usuário nãso registrado não podem fazer alterações na votação, conforme especificado aqui. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 23:56, 1 Agosto 2006 (UTC)

De acordo com o link citado acima, usuários não-registrados não têm direito ao voto, o que não quer dizer que não possam interferir de forma nenhuma na votação. Fiz apenas uma sugestão de redação visando o aprimoramento, tanto do ponto da precisão factual quanto do padrão culto da língua, da proposta 5, com a qual nem sequer concordo. O usuário Jonas Tomazini, que alerdeia tanto sua vocação democrática, deveria deixar os outros usuários desta Wikipédia decidirem por conta própria se a sugestão pode ser aproveitada ou não. Além disso, desafio o usuário a citar uma frase de Lula em que ele se diga de direita e a citar, ipsis litteris, ou seja, entre aspas, a frase de Lula em que ele teria declarado estar "longe da esquerda", para termos certeza de que ela não foi retirada de seu contexto. A necessidade de "ser comunista e considerar PFL e PP nazistas" para classificar o PSDB como possuidor de traços neoliberais ou de direita, é bom ressaltar, não passa de opinião pessoal do usuário - aliás, convenhamos, é uma opinião bem estapafúrdia. 200.139.138.175 00:33, 2 Agosto 2006 (UTC) IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Primeiro quero pedir permissão para responder aqui, para ficar próximo do desafio do anônimo xxx.xxx.xxx.xxx. Citação: um dos IPs acima, pode ser o 200.139.138.175 ou o 200.139.183.162 escreveu: «desafio o usuário a citar uma frase de Lula em que ele se diga de direita e a citar, ipsis litteris, ou seja, entre aspas, a frase de Lula em que ele teria declarado estar "longe da esquerda".»

Pois bem, eu aceito o desafio pois tenho compromisso com a verdade e estou aqui identificado. Citação: Lula escreveu: «"Eu nunca fui um esquerdista"» Você pode ver essa citação aqui. Pois bem, espero ter esclarecido. Isso se esse IP acima ainda existir nesse momento. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 00:01, 3 Agosto 2006 (UTC)

IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto) Isso que o usuário Jonas Tomazini postou é uma grande falácio. Dizer que nunca foi um esquerdista é diferente de se dizer "longe da esquerda" e mais distante ainda de se dizer "de direita". Posso não ser um esquerdista, mas estar próximo da esquerda, sendo de centro-esquerda, de centro, progressista ou mesmo pragmático. O usuário faltou com a verdade ao escrever que Lula se considera de direita e falou que está "longe da esquerda". Não foi isso que ele disse. 200.139.189.100 00:33, 3 Agosto 2006 (UTC) IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Outro IP diferente????????????????????????????????????????????????????

Não fui eu quem disse que Lula se considera longe da esquerda. É a manchete da matéria postada. Veja novamente. Pense em contribuir com a wikipédia. Inicie novos artigos, categorize, enfim contribua com a wikipédia. Você pediu minha suspensão, a comunidade por unanimidade aprovou minha permanência, você não tem cara, muda de número toda hora e não contribui com o projeto. A sua proposta está sendo derrotada aqui, você está praticando reversões em Aécio Neves, não respeitando uma decisão já em andamento. Enfim anônimo é lamentável seu comportamento. Pense em contribuir um pouco mais. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 01:03, 3 Agosto 2006 (UTC)

Acho que a wikipedia não pode ela mesma definir se o partido é de esquerda, direita, centro-esquerda ou o que mais for. Posso ter procurado mal, mas eles não definem nem especificam nada de maneira objetiva no site deles - no estatuto deles, pode-se perceber tanto propostas historicamente de esquerda quanto de direita, por exemplo. Eu não vou colocar mais uma alternativa ali em cima, mas acho que não se deveria falar do posicionamento do partido, já que eles mesmos - pelo que percebi - não falam nada sobre isso. Mrcl 02:59, 2 Agosto 2006 (UTC)

A Wikipédia não pode definir uma "verdade". Ela deve informar a respeito das classificações mais importantes (no caso, a dos simpatizantes e a dos críticos). É isso que está em jogo. 200.139.183.162 16:08, 2 Agosto 2006 (UTC) IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Simões, estamos aqui exercendo a democracia. Fiz isso para não continuar existindo guerra de edições que só prejuduca a wikipédia. Principalmente por um IP que nem direito a voto tem e que a cda vez aparece com um número diferente. Para tecer algumas palavras: o governo FHC aumentou a carga tributária e foi o criador de vários programas sociais como o bolsa-escola. Isso não é um governo de direita. Para ilustrar vejam isso. Nem ele. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 23:53, 2 Agosto 2006 (UTC)

E desde quando isto não é política de "direita"? Repito: toda esta discussão é infrutífera. As definições de "esquerda" e "direita" são altamente volúveis (são cada vez mais comuns os políticos conservadores do ponto de vista econômico e liberais do ponto de vista sócio-comportamental).--g a f ^msg 00:10, 3 Agosto 2006 (UTC)

IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)O usuário Jonas Tomazini escreveu o seguinte: Citação: Jonas Tomazini escreveu: «"Voto pela oficial, que é também a mais imparcial"». Isso é, obviamente, inaceitável por esta Wikipédia. Caso contrário, o artigo sobre a ditadura de 64 deveria conter apenas a versão dos militares e o artigo sobre nazismo apenas o que aparecia nas propagandas do Goebbels. No campo dos partidos políticos brasileiros, não haveria nenhum de direita. O PFL é membro da Internacional Democrática de Centro, cujos integrantes se consideram, como diz o nome, de centro (essa classificação do partido também foi feita pelo seu presidente, Jorge Bornhausen, em entrevista à revista Veja). O PP também não se apresenta como partido de direita. Aceitando-se o argumento de Jonas Tomazini como verdadeiro, a Wikipédia deveria dizer que não existe direita no Brasil. 200.139.189.100 00:39, 3 Agosto 2006 (UTC)IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto) Tomazini, e daí que IP não pode votar? Por acaso não pode fazer comentários também? Por que você fica colocando esse aviso depois de cada intervenção de um usuário anônimo? 200.139.189.100 03:13, 3 Agosto 2006 (UTC)IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Esse tópico é sobre uma votação e IP não pode votar. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 16:01, 3 Agosto 2006 (UTC)

E por acaso não pode fazer comentários também? Se não houver nada que diga que IP não pode comentar, por favor pare de escrever esse "IP não pode votar" antes e depois de cada intervenção de um usuário anônimo. Só uma vez um IP tentou votar. Já viu quantas vezes você escreveu "IP não pode votar"? 200.139.189.100 21:36, 3 Agosto 2006 (UTC)

Aceitável é por usuários que contribuem com o projeto e não númeors mutantes que não apresentam contribuição alguma. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 01:03, 3 Agosto 2006 (UTC)

IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto) Jonas Tomazini,

Já escrevi que encerraria minha polêmica pessoal com você, mas você continua a fazer ataques pessoais, na falta de argumentos objetivos. Deixe-me citar aqui o que você escreveu nesta mesma página, acima: Citação: Jonas Tomazini escreveu: «"... até Lula disse que se considera muita vezes de direita e está longe da esquerda."» Sim, meu caro Jonas, foi você quem escreveu que "Lula disse que se considera muitas vezes de direita e está longe da esquerda". A manchete diz que Lula se considera longe da esquerda, mas a fala de Lula citada na reportagem não condiz com a manchete. E você simplesmente reproduziu essa manchete. Você escreveu que Lula está longe da esquerda e não que uma manchete do Terra diz que Lula está longe da esquerda. São coisas distintas, percebe? Já o "se considera muitas vezes de direita" foi total invenção sua. Isso é que é lamentável, Jonas. Vejamos o que mais de lamentável o senhor Jonas escreveu: Citação: Jonas Tomazini escreveu: «"Você pediu minha suspensão, a comunidade por unanimidade aprovou minha permanência, você não tem cara, muda de número toda hora e não contribui com o projeto. A sua proposta está sendo derrotada aqui, você está praticando reversões em Aécio Neves, não respeitando uma decisão já em andamento."» Não fui eu quem pediu sua suspensão. Foi um administrador quem o advertiu que você seria bloqueado se fizesse uma reversão que você efetivamente viria a fazer. Eu apenas lembrei esse administrador de sua palavra. Penso que as advertências feitas por um administrador devem ser levadas a sério. Não foi o caso. Uma pena. E que tal a acusação "muda de número toda hora"? Caso você não saiba, Jonas Tomazini, um usuário anônimo não escolhe o número de IP que lhe é dado. Cada vez que ele acessa a Wikipédia pode receber um número diferente. Por isso mesmo não constam contribuições em artigos novos (sim, porque participar de discussões também é contribuir com o projeto) na lista deste IP que estou usando atualmente. Mas pode ter certeza de que já contribuí muito mais do que o senhor. Aliás, você sabe que já fiz várias contribuições. Basta olhar em alguns de meus IPs anteriores - o que você já fez. Você parece saber com quem está falando, mas, na hora que lhe convém, se esquece disso, não é mesmo? Bom, mas ele guardou o melhor para o final: Citação: Jonas Tomazini escreveu: «"não respeitando uma decisão já em andamento"» Não respeitando uma decisão já em andamento? Se o processo decisório está em andamento, quer dizer que não há decisão tomada! O que o usuário queria dizer é "eu fiz uma alteração no artigo, com a qual você não concorda, mas você não pode revertê-la porque eu pus o assunto em votação". Tem coisa mais ridiculamente autoritária que isso? Lamentável, Jonas Tomazini, lamentável. 200.139.189.100 02:45, 3 Agosto 2006 (UTC)IP não pode votar (ver Wikipédia:Direito a voto)

Caro 200.139.189.100 ou qualquer outro número atribuído: Não tenho discussão pessoal com você. Pois você não é uma pessoa. Nada me diz que cada vez que tem uma mensagem aqui seja uma pessoa diferente.

Quem pediu meu bloqueio na Esplanada foi um IP, que talvez seja o mesmo IP acima. Foi amplamente derrotado, pois a comuidade já me conhece um pouco. Você diz que contribui com a wikipédia. Eu também digo, temos apenas uma diferença. Eu posso provar. Como em Aécio Neves. O que escrevi, tem fonte. Enfim, temos de um lado um contribuinte da wikipédia que tem fontes e pode provar seu trabalho, de outro uma série de números que coincidentemente apenas participa de artigos sobre política, quase sempre com uma visião parcial e sem fontes, que não pode provar seu trabalho. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 16:01, 3 Agosto 2006 (UTC)

Desculpem, não desejo "ir em defesa", mas penso que não se justifica retirar o trecho que afirma que o partido é de direita ou centro-direita. A Wikipédia, como toda enciclopédia digna de crédito, deve registrar os mais variados pontos-de-vista (desde que, é claro, sejam relevantes). Basta informar que uma é a posição oficial e outra uma posição crítica. --D.P. Campos 03:24, 3 Agosto 2006 (UTC)

Jonas Tomazini, desta vez você se superou: realmente, um usuário anônimo agora não é nem mais uma pessoa. Que serei então? Um marciano? Lamento lhe informar, mas sou uma pessoa. E uma pessoa que você parece saber bem identificar. Você fez ataques a mim, portanto fez ataques pessoais, como, aliás, continuou fazendo em seu comentário acima. Para sua informação, não colaboro apenas com artigos sobre política. Já escrevi em vários artigos sobre história, ciência, a cidade de Belo Horizonte, onde vivo, etc. Mas por que estou escrevendo isso? Por acaso tenho de prestar contas do que faço para o senhor Jonas Tomazini? Para participar de uma discussão na Wikipédia agora se tem de ser um "usuário que pode provar já ter feito muitas contribuições"? Ah, desculpem-me... Pensei que bastava ter um argumento lógico e objetivo. Tendo em vista as atitudes do senhor Jonas Tomazini, creio que me enganei. 200.139.189.100 17:17, 3 Agosto 2006 (UTC)

---

Esta página de discussão deveria ser bloqueada a edições, forçando os interlocutores a discutir em suas páginas pessoais. Na minha opinião, depois de tantas agressões mútuas, ambos perderam a razão (lato e estrito senso).

Para o bem da wikipédia, discutam suas divergências pessoais fora daqui e tragam para cá apenas divergências intelectuais/conceituais. Todos sairemos ganhando com isso. Obrigada, -- Clara C. ☜ 07:38, 8 Agosto 2006 (UTC)

Lupcilla: Mas como discutir na página de discussão de IPs que mudam a toda hora? Jonas Tomazini>>> Diga lá! 15:25, 8 Agosto 2006 (UTC)

Votação encerrada

A votação sobre a forma de tratar o artigo foi encerrada. A proposta vencedora foi:

Proposta 3 - Deixar apenas a classificação oficial (centro-esquerda)

(2 votos)

Essa hipótese está sendo discutida Aqui.

...cujos simpatizantes geralmente se classificam como de centro-esquerda.

1. --Armagedon ^Discussão 17:58, 2 Agosto 2006 (UTC) Se é oficial, já deveria estar certo disso. Apesar de tudo, voto nesta proposta, a que considero mais coerente e correta.
2. --Jonas Tomazini>>> Diga lá! 18:33, 2 Agosto 2006 (UTC) Voto pela oficial, que é também a mais imparcial.
3. Thom 13:42, 8 Agosto 2006 (UTC) Versões oficiais são sempre mais imparciais.

Se for colocado um texto diferente, o mesmo será revertido pois estará desrespeitando a decisão tomada e será considerado vandalismo. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 15:25, 8 Agosto 2006 (UTC)

Caro Jonas,

Ao mesmo tempo em que critico tua "sede" no assunto, demonstrando partidarismo e não isenção, com seria esperado de um bom editor da wikipédia, concordo contigo que fica bem difícil dialogar com um anônimo que muda de IP a cada edição.

Realmente, tem-se um problema nesta página, mal resolvido. E continua mal resolvido! Não há como você definir que, com "dois" votos em uma votação de múltipla escolha (e mal divulgada, pois realizada aqui mesmo), tem-se uma decisão da comunidade. Não há como você exigir que ela seja respeitada ou mesmo que edições divergentes sejam consideradas vandalismo.

Apelo ao teu bom senso. Mesmo lidando com anônimos (vamos deixar os preconceitos de lado), teu posicionamento não tem sido isento de paixão. Pondere esta minha opinião. -- Clara C. ☜ 05:00, 9 Agosto 2006 (UTC)

Para mim parece bem lógico que em caso de não se entrar em acordo se deveria ficar com as versões oficiais. Decidir no voto pareceu também uma boa ideia. O que deve acabar o mais breve possivel é esta disputa de constantemente se reverter a edição.

Que se siga adicisão desta enquete ate que se faça uma nova com maior publicidade e um maior número total de votantes. --Thom 16:16, 9 Agosto 2006 (UTC)

Clara C., Usuários anônimos podem perfeitamente contribuir para a Wikipédia, editando artigos ou participando de discussões, sem deixando de ser anônimos. Tudo que é pertinente para a Wikipédia pode ser debatido nas páginas de discussão. O problema é quando se insiste, como Jonas Tomazini, em debater questões pessoais e subjetivas. Os argumentos, em discussões da Wikipédia, devem ser sempre de ordem objetiva. Por isso, para se fazer parte de uma boa discussão, não há importância alguma em ter página pessoal ou não. 200.139.142.80 02:13, 10 Agosto 2006 (UTC)

Clara C., escutei teu apelo. Veja que o IP já está diferente. Como discutir assim? Se tiver uma votação mais ampla e mais divulgada e o resultado seja diferente do atual, respeitarei, como espero respeito a essa votação. O que não podemos ter é guerra de edições. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 13:57, 10 Agosto 2006 (UTC)

Citação: Thom escreveu: «Para mim parece bem lógico que em caso de não se entrar em acordo se deveria ficar com as versões oficiais» Cito o Thom apenas porque é quem opinou mais recententemente, mas meu comentário vale para várias intervenções anteriores também. Não vejo nada de lógico em se ficar com as "versões oficiais"! Pensem: se alguém faz uma autobiografia pessoal na wikipédia, o mais "lógico", "ponderado", "enciclopédico" é respeitar acima de tudo o que a pessoa pensa de si mesma? Não! Vocês estão errados! Isso não respeita em nada o princípio da imparcialidade da wikipédia. -- Clara C. ☜ 06:10, 16 Agosto 2006 (UTC)

Jonas: O meu apelo foi no sentido de parares de usar o fato de teu opositor ser anônimo para justificar teu comportamento frente à situação. Concordo que a guerra de edições é algo extremamente ruim para a wikipédia, mas tentar impor a resolução de polêmicas com votações daquele tipo pode ser tão maléfico quanto. Especialmente porque o anônimo não pode votar, o que te põe numa posição de "superioridade", pela força da lei. E lei não se faz com 2 ou 3 votos... -- Clara C. ☜ 06:18, 16 Agosto 2006 (UTC)

Apenas versão oficial?

Jonas, creio que o Princípio da imparcialidade é bem claro que em assuntos polêmicos, tal como política, não se deve apenas abordar a versão "oficial". Imagina só o artigo sobre a Pró-Vida, um artigo que estou trabalhando duro para tentar ser fiel à verdade, imagine se apenas a versão "oficial" fosse permitida. A versão oficial deles tratam um monte de pseudo-ciências como ciências verdadeiras, o que não corresponde com a verdade. Portanto, não será uma mini-votação aqui nesta página de discussão que mudará isso, essa decisão do "oficial" ou não é um pilar da Wikipédia, e não pode ser atropelada. Lipe _{F M L} 13:35, 16 Agosto 2006 (UTC)

Tudo seria resolvido se 1)os editores aprendessem a utilizar redação relativizada e a acatar; 2)fossem citadas as fontes para as versões não oficiais E para as versões oficiais. Hum, teremos o Mensalão apenas com a versão governamental? Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:08, 16 Agosto 2006 (UTC)

Está tudo tão surreal que já é um absurdo que haja quem pense que a versão atual (alegando que ele apenas busca "representar a social-democracia no Brasil") é a mais correta.--g a f ^msg 21:52, 16 Agosto 2006 (UTC)

Não quero comparar os partidos, mas é natural que esta comparação apareça: em princípio Hitler não colocaria que o Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães era a favor do genocídio de judeus! O artigo ficaria mais pobre se apenas ficasse a versão oficial! Estou com os anteriores, esta discussão é um absurdo, coloquem-se as fontes e as afirmações não-oficiais! Eduardo Pinheiro ^話 08:16, 17 Agosto 2006 (UTC)

Por mim na apresentação ficaria que o partido eh de centro-esquerda e fim... nada de para seus simpatizantes. E nao sou contra colocar afirmações não oficiais, mas nao acho correto prolongar a definição como se sugere de ficar para seus simpatizantes e para seus não simpatizantes. Que se deixe a oficial e o não oficial crie-se marcadores como "Neoliberalista" ou "Partido conservador de direita" e se coloque o que se quiser. Mas esta mto errado misturar o oficial e o não oficial na mesma sentença. E isso vale para todos os demais textos contraditorios: PT, Mensalao, etc. --Luiz Nunes 13:01, 17 Agosto 2006 (UTC)

"Busca representar" ou "Buscava originalmente"

Modifiquei o trecho que diz que o PSDB "busca representar a socialdemocracia no Brasil" para "buscava originalmente representar a socialdemocracia no Brasil" e minha alteração foi revertida como vandalismo. Não fiz vandalismo, apenas busquei modificar no texto uma informação que, se não incorreta, é, pelo menos não-consensual. É público e notório que muitos hoje não associam mais o PSDB à social-democracia, argumentando que o partido passou a defender posições neoliberais, centristas, de centro-direita, direita, terceira via ou qualquer coisa que o valha. Na discussão do artigo em inglês, diz-se que a CNN, a Radiobrás (http://internacional.radiobras.gov.br/ingles/politicalforces_2004.php ), o "The Independent", o "Financial Times", a "Al Jazeera" e Marcelo Beraba (ombudsman da Folha de S. Paulo) consideram o PSDB centrista. Já muitos analistas políticos, a esquerda brasileira e intelectuais de esquerda geralmente classificam o PSDB como de direita ou de centro-direita. Tudo isso é incompatível com a defesa da "social-democracia", uma ideologia, no mínimo, de centro-esquerda. O presidente do PPS, Roberto Freire, é um dos que defendem que, hoje em dia, o PT ocupa o espaço da social-democracia melhor e de forma mais avançada que o PSDB. Por outro lado, é difícil encontrar alguém que conteste que, em sua origem, o PSDB foi um partido social-democrata. Com isso em mente, fiz a alteração. Não acho que ela deva ser revertida novamente. 200.139.135.149 01:11, 18 Agosto 2006 (UTC)

Se quer mudar faça enquete como as demais mudanças. Este artigo esta se tornando ringue de batalha e mudanças não apoiadas por uma votação deveriam ser tachadas de vadalismo por padrão. Vou reverter novamente. Luiz Nunes 13:11, 18 Agosto 2006 (UTC)

Quanta bobagem! Desde quando não se pode mudar nada num artigo que não seja por votação? O artigo nem está marcado como controverso! Se for necessário, faremos a votação. Antes, porém, gostaria que, pelo menos, você apresentasse algum argumento para justificar a sua reversão. Eu apresentei os meus. Refute-os, se puder ou desista de reverter minha edição. 200.139.140.38 16:54, 18 Agosto 2006 (UTC)

Refutar? Você acha que esta em alguma espécie de competição? A forma que você esta insistindo na edição beira a ser panfletario e em epoca de eleição ficou claro que isso não seria tolerado. Da mesma forma que tem gente que acha que o PSDB não representa mais a social-democracia tem gente que acha o inverso entao uma edição afirmando que ele buscava e não busca mais é incorreta. Já teve votação sobre o oficial e o não oficial acima, se quiser acompanhe o que ficará definido ou peça a alguem cadastrado por uma enquete sobre o tema. Luiz Nunes 17:12, 18 Agosto 2006 (UTC)

Acontece, meu caro Luiz Nunes, que a edição que eu propus não afirma que o PSDB não busca mais representar a social-democracia, enquanto a edição anterior afirma que ele busca representar a social-democracia no Brasil. Como você mesmo escreve acima, dizer que o PSDB representa a social-democracia atualmente não é uma posição consensual. Por sua vez, o que a minha edição afirma é que o PSDB buscava originalmente representar a social-democracia, o que, se não for consensual, certamente é muito menos questionado que a idéia de que o PSDB busque representar, hoje, a social-democracia no Brasil. A votação acima diz respeito à classificação do partido como de centro-esquerda, centro-direita ou de centro. Seu resultado não pode ser usado como pretexto para invalidar edições em trechos do artigo que não estavam sob votação, como é o caso. Portanto, devolverei o texto à minha edição. 200.139.140.154 21:06, 18 Agosto 2006 (UTC)

Classificação do partido

Baseado no Princípio da imparcialidade, que diz que "nos temas controversos, devem ser, sempre que possível, apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa" e no fato de que o número dos que contestam a votação acima já ser superior ao dos que a decidiram, fiz a mudança na classificação do partido e retirei a tag de parcialidade. 200.139.140.154 01:55, 19 Agosto 2006 (UTC)

Bobagem dizer que "carece de fontes" a afirmação "intelectuais de esquerda alegam que o partido apresenta características neoliberais". Equivale a dizer que "carece de fontes" o fato de que os simpatizantes do PSDB geralmente se classificam como de "centro-esquerda". Todos que acompanham um pouquinho o debate político no Brasil sabem que Marilena Chauí, Antonio Cândido, Francisco de Oliveira, Juarez Guimarães, José Luís Fiori, Emir Sader, Wanderley Guilherme dos Santos, Fábio Wanderley Reis, César Benjamin, Paul Singer, Fábio Konder Comparato, Leonardo Boff, Frei Betto e Carlos Ranulfo, entre outros, são, salvo engano, intelectuais de esquerda que consideram o PSDB um partido neoliberal e/ou de direita.200.139.138.215 23:24, 19 Agosto 2006 (UTC)

A frase "deixado de ser o primeiro da Nova República para ser o último da Velha República" carece de fontes. Não porque haja dúvidas quanto à sua existência, mas porque, como ela vem entre aspas, convém citar seu autor. Além disso, talvez o texto não esteja reproduzindo exatamente a frase. Creio que o correto seria "República Velha" e não "Velha República". 200.139.138.215 23:29, 19 Agosto 2006 (UTC)

Reverti a frase "cujos partidários o classificam (o PSDB) como sendo de centro-esquerda" para "cujos simpatizantes geralmente se classificam como de centro-esquerda". Isso porque o PSDB não se classifica como direito ou esquerda. Muito pelo contrário, vários documentos oficiais do partido (que podem ser encontrados na versão em inglês do artigo) defendem que esse tipo de classificação está "ultrapassada". Por isso, os partidários que conhecem a documentação interna não costumam classificar o partido. Porém, muitas vezes, classificam a si mesmos individualmente. Daí a reversão. 200.139.138.215 00:02, 20 Agosto 2006 (UTC)

Simpatizantes é um termo não técnico, e que beira o sentimentalismo, simpatizantes de um partido podem ser qualquer pessoa. Partidários o classificam como sendo, é o termo mais adequado para um artigo da Wikipédia. Por favor, para evitar guerras de edições, já que já temos 2 usuáros a reverter sua edição, procure explorar as informações que você possui, no texto. Sobre o carecer de fontes, é uma frase que coloca amplamente que intelectuais alegam, devemos citar quem alega e os motivos pelos quais alegam, desta forma tornando o artigo mais completo e confiavel. Por isso é necessário que se citem as fontes, não para comprovar algo, mas para trazer mais fontes de informações ao artigo. Não vi os documentos na versõa em Ingles do artigo, por favor, seria uma boa idéia se você os traduzisse e troucesse para cá. O que vi lá foi só uma citação de FHC, mas não uma afirmativa ou algo oficial. Glum^responder 22:10, 20 Agosto 2006 (UTC)

Não, "simpatizantes" não beira o sentimentalismo e é um termo muito usado pela imprensa. E o "sendo", na sua frase, é completamente desnecessário. Contudo, aceitaria o "cujos partidários geralmente se classificam como de". Na minha intervenção acima, cito alguns intelectuais de esquerda que consideram o PSDB um partido neoliberal e/ou de direita. Mas são muitos para citar nominalmente todos no artigo. Quanto aos motivos, são os mesmos alegados para classificar qualquer partido como neoliberal ou de direita: suas políticas e seu discurso são considerados neoliberais ou de direita. Na verdade, a versão inglesa conta com documentos em português, na sua página de discussão. Lá, você poderá ler o texto de um cientista político ligado ao partido. É bem verdade que não há referência oficial, mas também é evidente que a fala de FHC é bastante significativa no tocante ao questionamento dos rótulos "esquerda" e "direita" pelo PSDB. Ele não diria algo que vai contra o que prega o partido. Muito pelo contrário. 200.150.10.81 11:52, 21 Agosto 2006 (UTC)

Ah! Não são só "alguns críticos e intectuais de esquerda" que vêem o PSDB como um partido neoliberal, mas também a revista "Time", que, creio, não pode ser considerada um dos "críticos", como pode ser visto aqui [13].200.139.179.116 16:49, 24 Agosto 2006 (UTC)

Não precisa cita-los, cite-os como referência, é assim que fazemos na wikipedia. Quanto a palavra simpatizantes, é sim um termo usado na imprensa, mas não é um termo enciclopédico. Na enciclopédia, não basta dizer alguns, ou simpatizantes (termo genérico demais e muito pouco exato). Por isso, troco para algo que é mais concreto, partidários. vc pode citar por exemplo alguma pesquisa mais concreta, e colocar, partidários e XXXX {{carece de fontes}}... Ao segundo anônimo... O texto da wikipédia diz: Críticos e Intelectuais de esquerda veem o partido como de direita. O texto da times que citou, fala do partido como neoliberal sim, o que é unânime e irrefutavel. O que não é unânime, e não cabe a nós decidir, somente expor os fatos, é a classificaçao da ideologia partidária como sendo de esquerda e direita. Glum^responder 16:50, 26 Agosto 2006 (UTC)

Caro Glum,

Não entendi o que você quis dizer com "cite-os como referência". Vou escrever "como (nome de alguns intelectuais de esquerda que classificam o PSDB como um partido neoliberal e/ou de direita ou centro-direita)" após o trecho "Alguns críticos e intelectuais de esquerda". Espero que seja isso que você gostaria que eu fizesse. Mas não vou colocar fonte na internet para dizer que Marilena Chauí, por exemplo, considera o PSDB um partido neoliberal. Isso é público e notório. Equivaleria a buscar fonte para dizer que os partidários do PSDB geralmente se dizem de centro-esquerda. Aliás, li o programa do partido e todas as referências à esquerda que encontrei ou vinham acompanhadas do adjetivo "velha" ou vinham ao lado da direita, para em seguida se afirmar o reacionarismo de ambas, que convergiriam na defensa do status quo [14]. Como já foi escrito aqui, o PSDB não se considera oficialmente nem como de direita nem como de esquerda.201.62.131.246 03:05, 27 Agosto 2006 (UTC)

Uai, e o que não esta nem em um extremo nem em outro extremo seria oque? Centro.. toda a confusão gerada pelo termo. Pelo que li da documentação, o PSDB evita os rótulos maniqueistas, mas a toda hora se define como sendo um partido que está equilibrado ao centro, olhando para a esquerda. (O texto da wikipedia deve citar esta documentação e evita tirar conclusões). Glum^responder 15:03, 27 Agosto 2006 (UTC)

P.S.: Apesar de não acreditar que essa discussão caiba neste artigo, creio que é consenso que o neoliberalismo é uma ideologia de direita ou, pelo menos, de centro-direita. 201.62.131.246 03:12, 27 Agosto 2006 (UTC)

Se fosse, não causaria tanta discussão. O que cabe a nós da wikipédia? Apresentar os fatos, como estão sendo apresentados. Apresentar fonte para leitura, citando referências, da internet ou não. Quando escrevemos na wikipédia, devemos lembrar que o que é público ou notório para uns não necessariamente o é para outros. Informação nunca é demais. Claro, sem no entanto prejudicar o texto. Para isso existem as referências. Glum^responder 14:54, 27 Agosto 2006 (UTC)

Glum,

Concordo que informação nunca é demais. E acharia ótimo se você acrescentasse mais informações no artigo, inclusive as cuja inclusão você defende acima. O que não é correto é dizer que "necessita de fontes" a afirmação de que intelectuais de esquerda consideram o PSDB neoliberal e de direita ou centro-direita. Isso é a mais pura verdade, óbvia e cristalino. Só cego não vê. Além disso, repito, os militantes do PSDB classificam a si próprios e não o partido, visto que este não se coloca oficialmente nem como de direita, nem como de esquerda, nem como de centro. 200.139.189.63 01:25, 31 Agosto 2006 (UTC)

Trecho mal redigido

O seguinte trecho, além de estar mal redigido, contém afirmações bastante questionáveis: "A dificuldade de se distinguir a posição do partido dentro do contexto de direita ou esquerda, surgiu principalmente a partir do momento que um dos principais partidos de esquerda do Brasil, o Partido dos Trabalhadores, passou a adotar uma ideologia mais centrada. Dentro deste contexto, em 2003, entrevistado pelo jornal do partido, Fernando Henrique Cardoso, predisente de honra do partido, afirmou que independente da posição assumida pelo PT, a posição do PSDB deveria permanecer a mesma. FHC afirmou que do ponto de vista ideológico, o partido não poderia ceder, permanecendo onde estava, continuando com a sua linha "de centro-esquerda ou, centro olhando para a esquerda"[2]"

Ora, para mim (e creio que para a maioria), a dificuldade de se aplicar os conceitos "direita" e "esquerda" na política vem desde a queda do Muro de Berlim e não desde que o PT "passou a adotar uma ideologia mais centrada (sic)" - na verdade, o autor do trecho queria dizer "centrista".

Além disso, a palavra "contexto" está repetida, a ortografia de "presidente" está incorreta, o adjetivo "independente" foi usado no lugar do advérbio "independentemente" e deveria ser precedido de uma vírgula. Vou tentar corrigir o trecho da melhor forma possível. 201.62.131.246 02:47, 27 Agosto 2006 (UTC)

Tem razão. Acrescentei o muro de Berlim no contexto mundial, e fiz as alterações de linguagem recomendadas. O texto pode melhorar sim, muito, mas lembre-se que na wikipedia o texto nunca pode ser considerado como texto final. Está em constante evolução. Isso que é maravilhoso por aqui. Glum^responder 14:57, 27 Agosto 2006 (UTC)

Reversão injustificada

Aí já é demais. Meu caro Glum, você passa semanas defendendo uma necessidade inexistente de citar fontes para a afirmar que intelectuais de esquerda consideram o PSDB de direita. Cito um texto de Emir Sader, que, quer se goste dele ou não, é um sociólogo importante, professor universitário, novo secretário-executivo do Conselho Latino-Americano e Caribenho de Ciências Sociais (Clacso) para o triênio 2007-2009, e, recentemente, coordenou a elaboração de uma enciclopédia sobre a América Latina. O texto dizia que PSDB e PFL são os "dois eixos da direita brasileira". Mais claro que isso, impossível. E você reverte a edição! Sinto, mas você não pode continuar com esse comportamento. 200.139.130.155 03:59, 1 Setembro 2006 (UTC)

O texto que vc citou, é na verdade uma apologia ao PT (não cabendo neste artigo) Glum^responder 22:41, 1 Setembro 2006 (UTC)

Glum, se você continuar fazendo censura aqui, será bloqueado. A Wikipédia não é lugar para se omitirem fatos a respeito de partidos políticos.--g a f ^msg 18:25, 23 Setembro 2006 (UTC)

Gaf, não está havendo sensura, por um acaso você acompanhou o caso por inteiro? Por favor, reveja a discussão. Glum^responder 02:00, 26 Setembro 2006 (UTC)

Glum, você está continuamente retirando referências do texto: isto é vandalismo. Repita e será bloqueado.--g a f ^msg 02:04, 26 Setembro 2006 (UTC)

Gaf, não retirei referencias do texto, preste atenção na discussão por favor, e não venha com ameaças!! Não é porque você é administrador que pode falar mais alto.. Por favor, mantenha a discussão em alto nivel. Gaf, acredito que a única referência colocada e que retirei, é uma referência tendenciosa, você a leu? Pode ser considerada referência uma publicação que na sua obviadade tende para uma opinião. Li e aprendia que a wikipédia deve sempre zelar pelo NPOV, e por isso troquei a referencia tendenciosa por um {{carece de fontes}}. Glum^responder 02:08, 26 Setembro 2006 (UTC)

O que você está tentando fazer é omitir toda e qualquer crítica ao partido. A referência é útil e deixa bem clara a opinião de parte importante da inteligentsia nacional sobre o PSDB. Retirá-la do artigo é o mesmo que cometer censura prévia. Não estou falando mais alto, estou apenas alertando para a sua atitude vandalizadora.--g a f ^msg 02:12, 26 Setembro 2006 (UTC)

Não há omissão alguma.. vc leu a discussão? Glum^responder 02:13, 26 Setembro 2006 (UTC)

Referência não é válida? Desde quando?!!!!! É a terceira reversão injustificada por sua parte. Na próxima será bloqueio.--g a f ^msg 02:32, 26 Setembro 2006 (UTC)

Coloquei referencia mais confiavel Glum^responder 02:34, 26 Setembro 2006 (UTC)

O fato de citar uma notícia não deslegitima a permanência da outra referência. Ambas devem ficar.--g a f ^msg 17:20, 26 Setembro 2006 (UTC)

Ok Gabriel (gaf). Não desliegitimiza a permanência da outra referência em si. Porêm, é polêmica, e já esta sendo discutido a tempos aqui, a permanência de referências declaradamente tendenciosas (como está) como referência para uma enciclopédia que se preza como sendo imparcial. Veja, Altamiro Borges, o autor do artigo colocado como referência é membro do Comitê Central do PCdoB, na minha opinião, referências precisam ter teor cientifico e ser imparciais. Não modificarei mais o artigo neste ponto, mas deixo para a comunidade opinar.

Já offtopic (tome isso como feedback, por favor, não responsa, apenas reflita). Gabriel, tente ser menos repressor das próximas vezes que entrar em um debate, e não chame qualquer pessoa de vandalo simplesmente por que discorda de sua opinião. OK?? Sobre tudo, acho que deveria evitar ameaçar de bloqueio o seu opositor, pois acaba anulando qualquer possibilidade de um debate construtivo

Aguardo a opinião da comunidade, e acho que devemos leva adiante a discussão sobre quais referência são válidas a uma enciclopédia. Grato Glum^responder 02:12, 27 Setembro 2006 (UTC)

Glum, não se faça de ignorante: você sabe que política não é ciência exata. Não existem "referências neutras": TODAS elas carregam em si mesmas algum tipo de conflito ou interesse. O que você estava fazendo era claramente vandalismo (você censurou o artigo). Minha atitude foi simplesmente a de defender o NPOV.--g a f ^msg 02:17, 27 Setembro 2006 (UTC)

Acredito que NPOV (parcialidade ou imparcialidade não se defenda, se discuta). Clamo para que a comunidade opine e debata urgentemente a validade de certas referências. Alias, não entendi ainda o que uma referencia que que não discorre sobre a classificação de direita e esquerda faz naquele trecho. Uma referencia correta seria um artigo que trate da classificação entre direita e esquerda em si, e não um artigo que ataque fulano ou beutrano. Bom, coloquei aqui minha opinião, e expliquei minha atitude e porque acredito que a fonte de referencia em questão é invalida. Glum^responder 15:42, 1 Outubro 2006 (UTC)

Eu acredito que a referência apontada pode ficar, desde que fique claro que ela apóia um ponto de vista de um setor específico. Até aí não há nenhum mal. O que não pode ocorrer é citar uma referência para tentar provar uma teoria ou tese, que evidentemente não pode se sustentar num artigo de opinião de alguém ligado a um partido ou que seja minimamente "alinhado" a um. Dantadd^{συζήτηση} 20:11, 1 Outubro 2006 (UTC)

• Apenas por curiosidade, é muito estranho que se faça uma referência, num verbete sobre um Partido Político, de algo que diz outro Partido! Vinha me mantendo à margem das discussões aqui, mas parece-me que houve realmente algo anômalo: existe alguma coisa análoga, nas demais agremiações? Porventura, alguém em sã consciência acha que um partido vai elogiar, ser imparcial ou simplesmente deixar de fazer críticas ao outro?

Falo pois vim, durante um bom tempo, lutando para não apenas deixar imparcial o verbete de um dos partidos brasileiros que, em razão das mudanças históricas, promoveu à revisão de seu próprio passado: eles podem fazer isto: omitir, corromper dados, inverter pontos. Nós, não.

A prevalecer isto, tenho para mim que o grande prejudicado será o pesquisador da Wikipédia: devemos primar para que os dados aqui consignados sejam o mais impessoal possível: foi o que fiz, neste 1 de outubro, por exemplo, com a Fernanda Rodrigues e é o que espero seja feito em todos os verbetes!

Ter um sítio de partido diverso daquele que se fala como referência seria, sem a menor sombra de dúvida, uma comédia - não fosse revelador de algo muito ruim.

Quanto à guerra de edições, estranho na posição do Gaf por sua parcialidade: afinal, guerra de edições não possui 2 lados? Muitas vezes, ambas têm suas razões e elas em geral são justificáveis. Um administrador que pura e simplesmente ameaça - apesar de dizer que não o fez - uma das partes, é parcial.

Na minha opinião, deveríamos deixar a cargo de editores de outros países deliberarem sobre isto. Só assim teríamos a isenção suficiente para julgar o quê é ou não cabível.

Já disse, noutra discussão, que julgo oportunas as críticas: mas aqui, até mesmo elas têm de ser imparciais! Da mesma forma que o site oficial de uma pessoa, partido, ong, etc., tenderá a defender seus interesses, deverá a wikipédia louvar, incentivar e proteger sua total imparcialidade!

Infelizmente, vejo que, longe de se buscar a imparcialidade aqui, temos que o exemplo oposto - da parcialidade - foi o vencedor...

Mas, ainda resta a esperança de que, sim, possamos encontrar em outros debatedores as ponderações que faltaram. E aqueles que até aqui vinham sendo parciais, sejam no mínimo admoestados a mudar de postura - pois este projeto transcende partidos, ideologias, credos, enfim...

Embora não tenha uma opinião formada a respeito - senão de que as coisas aqui se encaminharam para a pior solução - e porque não vejo diferença em farinha do mesmo saco, (ou de como o roto falar do amarrotado) possa resultar em melhor conhecimento de nada, mais que um voto, para o bem da Wikipédia, clamo por imparcialidade.

Conhecer ^Digaê 00:53, 2 Outubro 2006 (UTC)

Como esclarecimento, repito uma das frases de minha colocação anterior: Não existem "referências neutras": TODAS elas carregam em si mesmas algum tipo de conflito ou interesse. Está a se fazer uma tempestade em copo d'água: foi apresentada ao artigo uma referência de um intelectual que considera o PSDB exemplo típico da "direita orgânica moderna", ou qualquer coisa do tipo. Não é uma referência válida? Da mesma forma, será que em um artigo sobre o PT não caberiam referências a análises feitas por FHC ou Chico de Oliveira ao partido? De qualquer forma, isto não é o realmente importante aqui: estamos falando de um usuário que vandalizou seguidamente o artigo. Glum continuamente vem ignorando os anônimos e revertendo suas edições, cometendo evidente censura no artigo. Tucanagem não tem lugar na Wikipédia (assim como qualquer parcialidade). Coloquei a possibilidade de bloqueio por pura recomendação das regras da Wikipédia: quando usuário registrado insiste em vandalizar um artigo, deve ser advertido e bloqueado. Repito: Glum continuamente censura o artigo, procurando manter apenas a visão dele sobre o artigo. Isto NÃO pode ser tolerado.--g a f ^msg 01:40, 3 Outubro 2006 (UTC)

A comunidade é esperta

Olha senho Deus Gaf, eu não vandalizei o artigo, acompanhe o histórico e tudo que se passou nas discussões. Sua atitude que não foi digna de companheiro de trabalho. Bom.. cada um tire suas conclusões Glum^responder 02:12, 8 Outubro 2006 (UTC)

Vocês estão discutindo o sexo dos anjos

Isso mesmo. Antes de ser de direita, esquerda, centro-esquerda ou sei lá mais o quê, o PSDB é um partido paulista, mais até do que o PT. Prova disso é que o governo FHC era chamado, desde o primeiro mandato de seu titular, de Recreio dos Bandeirantes (nada a ver com o bairro carioca, lógico). Obrigado, Especialista. 9 de junho de 2007, às 20:54:14.

Organizada

Dei uma organizada. retirei informações absolutamente desnecessárias, pois previam futuro. Organizei as eleições 2006 e tentei ser o mais imparcial possível só relatando fatos. Há algumas coisa que estão muito parcial, por exemplo a quase negação do governo FHC, mas acho justo pois trata-se do partido e não de ir a fundo nos seus governos. Paulo Fernandes 00h46min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Programa

Gostaria que fosse revisada a parte "programa", está muito mal formulada. Eu dei uma melhorada, mas o texto se perde muito em opiniões subjetivas, que, mesmo com citação de fontes, não parecem ser relevantes o suficiente para embasar o texto

Curiosidades

Estão apagando ediçao feita anteriormente, colocando tarja de falta de referências, mas justamente as referências o editor deletador está retirando. Como pode isso? Aguardo uma resposta de outros editores.

abs! 201.76.26.141

Guerra de edições

Usuário Porantim: Você está praticando retaliação devido a minha intervenção no artido sobre o PT. Isso não é conduta de um editor sério e será comunicado. Suas alterações no artido sobre o PSDB carecem de respeito e fontes. Colocar que o partido surgiu do "centrão" do PMDB é provocação. Foi justamente não se misturar ao "centrão" uma das causas do nascimento do partido.

Quanto ao logotipo do PT, este é uma imagem com direitos autorais, que não devem ser utilizadas na wikipédia. Sua atitude mesquinha e retaliadora é típica de quem não sabe se comportar em sociedade democrática. Triste isso. Espero que cesse suas atitudes infantis. 201.76.26.141

ų== Social Democracia de Araque == Apenas para constar nessa pág. de discussão:

PSDB só no nome. A constante associação do partido com o DEM e a própria composição da organização demonstra que nada tem ela de social-democrata, com exceção de algumas políticas específicas.

Quem se alia ao "DEMOCRATAS" (que absurdo terem dado esse nome...) para derrubar a CPMF com um libelo contra "a carga fiscal" sem pensar na contrapartida em políticas públicas não pode em hipótese alguma ser chamado de "social-democrata". Isso sem entrar no mérito da viabilidade da social-democracia em si.

O PSDB é um partido de classe média alta e de outras camadas melhor aquinhoadas da população, com um forte viés anti-estatal e, por vezes, de incentivo ao capitalismo de compadrio, não à verdadeira economia de mercado onde a liberdade de empreender é levado ao máximo possível e a igualdade de condições entre os empreendedores é um objetivo maior. O conteúdo programático do PSDB é o interesse dos seus patrocinadores, instituições financeiras e outros grandes interesses privados. Vide Paulo Renato com o Bradesco...

Um partido que faz o Estado financiar a venda de suas próprias estatais não pode ser chamado de social-democrata. Um partido que automaticamente se alinha com Bornhausen, César Maia, Jayme Campos, José Agripino e outras aberrações do período ditatorial não pode ter a audácia de entitular-se social-democrata.

Um engodo, uma farsa sem dúvida nenhuma. —o comentário precedente não foi assinado por 201.42.136.239 (discussão • contrib.)

O IP acima tem tanta coragem que não assinou o comentário. Está chorando pelo fim da CPMF. Isso é aqui é uma enciclopédia e não um panfleto partidário. Jonas Tomazini 01h40min de 23 de Dezembro de 2007 (UTC)

Por que eu teria de ter "coragem" para assinar o comentário, amigo ? Acaso eu seria perseguido pelos "democratas" do PSDB ? Aqueles que pregam a democracia só para os outros ? O que tanta incomoda no que eu escrevi ? Por que não responde objetivamente ao que eu disse acima ? Isso é página de discussão e me referi ao nome PSDB, totalmente inapropriado ao que hoje esse partido representa e pelo visto, a sua falta de resposta expressa o seu consentimento com a opinião acima. Eu não voto no PT, pois acho que é da mesma farinha, produzida por um sistema político corrupto e incoerente, mas não fico fazendo apologia de quadrilheiro do colarinho branco fantasiado de social democrata. Acorda, meu chapa... Vá patrulhar outro. —o comentário precedente não foi assinado por 201.42.136.239 (discussão • contrib.)

Não vou discutir mais, apenas peço que siga as regras da Wikipédia, assinando seus comentários. Jonas Tomazini 15h53min de 23 de Dezembro de 2007 (UTC)

As regras de wikipedia impõem simplesmente a edição responsável dos artigos, ainda que anonimamente, até porque é facultado aos organizadores exigir a autenticação para as alterações/complementações. Jamais editaria um artigo externando minhas opiniões, daí tê-lo feito aqui na página de discussão. Aprecio seu engajamento na política, mas acredito que se você realmente for alguém honesto, vai meditar um pouco e tentar responder objetivamente ao que foi dito sobre o partido que representa. Para dizer a verdade, acreditar em partidos num mundo tão complexo, como se fosse racional que uma míriade de idéias pudesse ser adotada e seguida em bloco por uma organização, por vezes confrontando pessoas que sobre determinada matéria convergiriam não fossem os seus partidos, é tão tolo quanto se indispor com um vizinho por questões religiosas. Que tal os indivíduos honestos, razoavelmente preparados e bem intencionados criarem um partido cuja única plataforma seja a própria inserção dessas pessoas na política ? Um abraço e um bom Natal.

Cinco maiores partidos

Alguém tem dúvida que o PSDB é um dos cinco maiores partidoa do Brasil. Está acima dos cinco maiores na Câmara de Deputados, no Senado Federal, é um dos partidos com o maior número de governos do estado, incluindo os importantíssimos estados de São Paulo, Minas Gerais e Rio Grande do Sul. Além disso governou o país em oito de seus anos da democrocia moderna com Fernando Henrique Cardoso. Nesta caixa até a Wikipédia reconhece os maiores partidos.

Vou alterar a carência de fontes, e qualquer dúvida discutimos aqui nessa página. Jonas Tomazini 17h14min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

A política oficial da WP diz claramente:

Citação: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.

Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
escreveu: «:Wikipedia:Verificabilidade»

O que eu ou alguém "achamos" não está em discussão aqui, só o que eu, você e qualquer leitor pode verificar. Lembre-se que a WP é de todos os países de língua portuguesa, não só dos brasileiros.

Outra coisa: a Wikipédia não pode ser citada como fonte da própria Wikipédia (o que invalida o argumento de estar na predefinição).

Saudações.

Porantim ^msg 18h23min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

Acrescentei fontes para análise. Jonas Tomazini 23h46min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC)

Coloquei a mesma referência do PT. Ou vale nos dois lugares, ou não vale em nenhum. Jonas Tomazini 18h07min de 12 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Peço encarecidamente que antes de editar o artigo coloque o motivo aqui na página de discussão. Estamos aplicando a mesma referência. Ou vale para os dois partidos, ou não vale para nenhum. Jonas Tomazini 16h58min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Desculpa Jonas, mas a referência inserida por si não diz nada de tamanho de partido algum, sugiro que a leia. Ela ordena os partidos por data de deferimento do registro junto ao TSE. Não volte a reverter. Saudações. Porantim ^msg 17h05min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Eu também acho que a fonte não diz nada sobre o tamanho dos partidos, apenas cita os nomes. No entanto quero fazer uma pergunta sicera. A wikipédia está sendo editada de maneira imparcial com base nessa e nessa edição? Porque a mesma fonte vale para um e não vale para outro? Jonas Tomazini 01h17min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Proposta de definição de critérios para o tamanho dos partidos

Como achar uma fonte fiável e imparcial sobre o tamanho dos partidos é difícil, vamos nós mesmo, em consenso definir.

• Tamanho da banacada na Câmara:

• Tamanho da Bancada no Senado:

• Número de governadores:

• Número de prefeitos:

• Número de vereadores:

• Número de filiados:

• Quantos vezes foi figura principal em uma eleição nacional nos últimos 20 anos:

E outras formas que podemos definir. Aceito a colaboração de todos. Jonas Tomazini 01h17min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

psdb

   Caros, eram tidos como social-democratas os partidários do marxismo que achavam que seria possível a implantação do socialismo por via representativa, sem uma revolução. O PSDB não é social-democrata:um partido social-democrata não privatiza empresas estatais, muito menos a preço de banana, nem se comporta como um partido liberal, caso do psdb. O nome de Social Democracia Brasileira, com certeza, fica muito bonito na teoria, mas na prática o psdb está mais para Partido Neoliberal Brasileiro. —o comentário precedente não foi assinado por CarlosPT1989 (discussão • contrib.)

   Quanto ao psdb ser considerado de esquerda aqui, ora deixemos disso, comparemos, então, o psdb com o pt: O partdos dos trabalhadores foi fundado, principalmente pelos sindicatos( aliais até hoje a cut é filiada ao Pt), além disso diversos movimentos sociais formam a base do Pt, e mais, possuem voz ativa no partido. Quanto ao Psdb, sem dúvida alguma um grande partido, ele é um partido de centro-direita. Qual a relação, e digo uma verdadeira relação, não só na época de campanahs, qual a rela~ção que ele tem com as centrais sindicais? Qual a historia trabalhista do psdb? Não é ele apenas um grupo saido do pmdb?( não que isso seja errado) Afinal de contas que partido de esquerda é esse que não tem nem uma característica da esquerda? Ele é socialista?ele é trabalhista? ele é verdadeiramente, e não só teoricamente, social democrata? Se não é nem um dos três, nem possue uma forte relação com os sindicatos, então ele não é de esquerda.

Parcialidade

Engraçado é como no artigo sobre o Partido dos trabalhadores, existem inúmeros parágrafos sobre 'controvérsias', 'corrupção', enfim. Quem ler os dois artigos ficará chocado com o fato de tantos escânda-los da parte do PT, afinal não existem controvérsias acerca do PSDB, ou porque realmente é um partido sério (pouco provável), ou porque quem escreveu o artigo se recusou a incluir essa parte—o comentário precedente não foi assinado por 201.26.98.49 (discussão • contrib.) --T e l e S ^{dê a vo_zzz}-- 06h03min de 24 de novembro de 2009 (UTC)

Cuidado!

Tem alguém tentando destacar trechos do texto que engrandecem e elogiam o governo FHC e sem fornecer as referências!

Já disse aqui e estou dizendo de novo (não sei porque apagaram o que eu disse): a referência 11 é um texto de opinião, é tão parcial quanto o trecho que ampara. Pode-se, inclusive, colocar uma série de outros textos de opinião que dizem exatamente o contrário. Por isso sugiro sua retirada ou substituição (dá a impressão de que o texto está bem fundamentado quando na verdade não está). Poxa, o cara é do Democratas (aliado do PSDB)...

Parcial 2

Ao longo do mandato presidencial tucano, o crescimento da economia brasileira foi um dos melhores da história. Da história de quem?

Ocorreram inúmeras privatizações que levaram a modernização de setores ineficientes antes controlados pelo Estado, como as telecomunicações. Não dá nem pra mensurar a quantia de controvérsias a que essa construção está exposta.

As principais marcas positivas do governo FHC foram o fim da hiperinflação (que antes de seu governo chegou a ter períodos com 6000% ao ano), obtendo-se assim a estabilidade monetária e a criação de programas sociais pioneiros, como o Bolsa-Escola, o Auxílio Gás e o Bolsa-Alimentação (posteriormente juntados em um só programa, o Bolsa-Família, pelo governo Lula). Altamente questionável.

além do início da reforma do Estado (???), com a implementação, por exemplo, do Ministério da Defesa, da Advocacia-Geral da União e da Controladoria Geral da União.

Também a implantação da Lei de Responsabilidade Fiscal foi um marco na regulação do uso de verbas públicas em todos os níveis administrativos do país. Sem comentários.

Um mar de parcialidades. Marquei. Dornicke (discussão) 15h30min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Coloquei fontes agora. Não fui eu que escrevi o texto, mas estou fazendo esse favor, que vocês poderiam ter feito. 189.106.41.243 (discussão) 18h04min de 12 de maio de 2010 (UTC)

O problema não é a ausência de fontes, é a parcialidade do texto. Dornicke (discussão) 02h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Estou ajustando o que é parcial ou com dados errados/duvidosos. 189.106.99.7 (discussão) 13h44min de 13 de maio de 2010 (UTC)

A questão da parcialidade, acabei de resolver (apresentei os dados de maneira direta, sem adjetivos). Também retirei uma referência que aponta para um texto de opinião (bem parcial).--Dbenndorf (discussão) 19h17min de 15 de maio de 2010 (UTC)

A fonte é um Senador e Procurador da Justiça, que nem era político quando houve as privatizações, como diz o texto. Leia-o direito. Não é o caso de retirar, até porque existem outras fontes falando a mesma coisa. 189.4.248.62 (discussão) 13h25min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Isso não muda o fato de que é um texto que reflete a opinião dele. Ser um senador ou procurador de justiça não torna ela mais relevante que do que a de qualquer outra pessoa. Se quer fornecer referências de verdade, coloque uma que seja objetiva e desinteressada (dizer que estatais são ineficientes é conveniente para um politico do Democratas em ano de eleição). Ele aponta revistas e jornais como referência, mas não menciona exatamente quais são nem como obter os tais textos, de modo que estes são virtualmente inacessíveis. Além disso ele afirma de forma genérica que empresas estatais são inefientes, ora, o que define a eficiência de uma empresa são os profissionais que nela atuam, não quem é o dono (a não ser que o dono seja incompetente, o que levanta suspeitas sobre os governos anteriores). Os mesmos profissionais que atuam numa empresa privada podem ser contratados para trabalhar na estatal. No mais, pelo princípio da imparcialidade o texto deve ser tal que todos concordem com ele. Eu não concordo com a opinião de que estatais são inerentemente ineficientes, que é o que o texto e a referência sugerem, referência essa que é tão válida quanto esse meu pequeno texto de opinião. --Dbenndorf (discussão) 17h48min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Ou então pode-se colocar assim: "...a modernização de setores antes controlados pelo Estado, que, segundo o senador e procurador de justiça Demóstenes Torres, são ineficientes.".--Dbenndorf (discussão) 17h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com Dbenndorf. Dornicke (discussão) 18h17min de 16 de maio de 2010 (UTC)

OK, é nítido que vocês são petistas querendo deturpar a página. Então, é fácil, basta colocar fontes mostrando o desempenho das estatais antes e depois das privatizações, eu posso colocar uma fonte mostrando que um telefone era 10 mil reais antes da privatização e hoje é de graça, quer maior demonstrativo de ineficiência? Que tal vocês buscarem essas fontes ao invés de chorar ou babar de raiva? "Eu não concordo com a opinião de que estatais são inerentemente ineficientes"- ESTOU POUCO ME LIXANDO se você "concorda" ou não, isso é FATO NOTÓRIO, o que você "acha" não interessa pra Wikipédia, e sim os FATOS. 189.4.248.62 (discussão) 19h26min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Não, não é fato notório. O que se pagava antes para conseguir uma linha telefônica que durasse toda a vida hoje se paga em ano por meio de mensalidades absurdas, reajustadas 4 ou 5 vezes acima da inflação. O setor de telefonia é conhecido por ser o campeão de reclamações de clientes junto ao PROCON, já foi multado em quantias absurdas por inúmeras formas de absusos e é conhecido mundialmente por sua ineficiência. Logo, não há fatos aí. Há interpretações de fatos e opiniões quanto aos fatos. O único fato é que havia uma empresa pública que foi privatizada. O resto são opiniões baseadas no que se sucedeu. Dornicke (discussão) 19h35min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Leia as fontes e suicide-se. Ah, e não tira só porque é fonte da Veja (coloquei pra vc chorar mesmo). 189.4.248.62 (discussão) 19h45min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Tanto faz. Se o texto estiver parcial, se for opinativo, pode usar o Papa como fonte. Na forma de fato, não vai ficar. Dornicke (discussão) 19h48min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Não sou petista e não quero deturpar a página. Se você tem tais fontes, coloque-as. Mas retire o texto de opinião para o qual você "deveria" também pouco se lixar. Mas note que dizer que as estatais eram ineficientes nas mãos do governo FHC é diferente de dizer que estatais são inerentemente ineficientes, que é o que o senador diz.--Dbenndorf (discussão) 19h45min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Independentemente do que o senador diz, continua sendo uma opinião não consensual, não um fato incontestável. Se for utilizada, deve se dar o mesmo espaço para o devido contraditório - e este existe às pencas e farei questão de apontá-los se for o caso. Dornicke (discussão) 20h00min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Mas acho melhor sermos o mais objetivos possível. As estatais eram ineficientes nos tempos de FHC? Eram. Coloquemos então uma que diga exatammente isso, e, se possível, diga porque eram ineficientes. Ou então dizemos somente que houveram privatizações e ponto.--Dbenndorf (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Ou pode ser que não fossem ineficientes: olhem isso.--Dbenndorf (discussão) 21h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Tás confundindo as coisas de propósito. 1-Ineficiência é provável com números, não é opinião. 2-O que foi privatizado cresceu em eficiência em muitos %, logo, era ineficiente. Mas já que vão chorar TANTO por UMA palavra, melhor deixar sem. Aturar chilique desse nível é dose. Tipo... façam algo mais útil na vida do que chorar tanto. 189.4.248.62 (discussão) 01h47min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Acabei de ver as fontes que foram colocadas, e vi que elas são textos de opinião (com dados relevantes no meio do texto) ou não são necessarias (abordam temas qua não são relevantes ao texto). Sugiro a retirada delas e que coloquemos uma que seja mais objetiva. --Dbenndorf (discussão) 02h42min de 5 de junho de 2010 (UTC) Removi elas. --Dbenndorf (discussão) 00h28min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Tanto essa entrevista de Mendonça Barros quanto o texto da Veja combinam dados com interpretações e opiniões subjetivas desses dados, então não servem como referências. Coloquemos fontes mais técnicas, por favor (que tal as fontes primárias deles?). --Dbenndorf (discussão) 04h14min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Partido de Centro Esquerda?

Convenhamos, o PSDB pode ser tudo, mas não é, ao menos no espectro político brasileiro atual, um partido de centro esquerda. Acho que esse trecho do texto deveria ser revisto muito rapidamente, pois se trata de uma confusão. Centro direita seria um posicionamento muito mais adequado. E vejam que isso não constitui crítica, apenas constatação.--Eu edito, tu editas, ele... (discussão) 15h45min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

É assim que o partido se auto-define. O que faria colocar diferentemente disso? São concepções difíceis de estabelecer no mundo atual. O PT, por exemplo, se diz de esquerda, mas tem, em seu governo, mantido a política econômica do antecessor, a qual muitos juram ser "neoliberal". Os maiores programas sociais do atual governo são continuidade também do governo tucano anterior. Enfim, nesses casos deixamos a auto-intitulação dos mesmos.VIGI-AP (discussão) 15h57min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Fonte sobre a Fortuna de Dantas

A atual fonte de Dantas (nr 34) que trata sobre o mesmo ter feito fortuna no governo é baseada na fonte da CUT.

Oras, não precisa ser tucano nem petista para saber que a CUT é um braço do PT, origem do próprio presidente Lula, não acho que portanto seja uma fonte fiável e proponho sua eliminação do texto. RafaelC (discussão) 16h57min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Concordo; um dos requisitos da imparcialidade é justamente a procura de fontes imparciais. Fica clara a má-intenção; órgão sindical deve ser fonte - e relativa - sobre sindicalismo; para política, as fontes devem ser a imprensa e artigos acadêmicos (com a devida referência ao autor, para que se saiba quem diz o quê). Conhecer (discussão) 06h41min de 15 de outubro de 2010 (UTC)

Programa ou Biografia?

Na parte sobre o programa do partido consta, a meu ver, indevidamente, biografias de membros do partido. Biografias poderiam constar em outra parte (melhor mesmo seria que constasse apenas na página da personalidade referida), não no programa do partido. Deixo a sugestão, e caso não haja manifestações, pretendo alterar o texto brevemente. Pauloacbjr (discussão) 17h56min de 4 de novembro de 2010 (UTC)

Sobre as fontes do "Neoliberalismo"

Tirei a primeira, do Inverta (link aqui), que no máximo trata do PSDB gaúcho. Além disso, colocar o Inverta como fonte de ideologia no verbete do PSDB é como colocar a Veja como fonte da ideologia do PT. Aliás, a fonte que mantive, se usada no verbete do PT, inseriria em "ideologia" daquele verbete "neopopulismo de esquerda", já que o título do referido artigo tem o sugestivo título "Neopopulismo de esquerda (PT) x neoliberalismo tucano (PSDB): nomes diferentes para a mesma coisa". Mas o pessoal da esquerda, que insistiu de tudo quanto é jeito para colocar tal fonte no artigo do PSDB (no que foi combatido pelo pessoal da direita) nunca aceitaria incluir tal fonte no verbete do PT. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 12h19min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Antes de tudo amigo, eu não sou de esquerda nem de longe, o PT para mim nem é um partido, e sim uma grande gangue de sindicalistas e obsessivos pseudo-comunistas, além de integrantes do MST e operários que amam uma greve pra poder tirar umas férias a custa do governo. Mas isso é uma opinião minha, para que você saiba que eu não estou sendo parcial nem de longe.
Mas é um grande fato que o PSDB é um partido neoliberal, isso se provou no governo FHC plenamente.
Também não sou contra o neoliberalismo, não tenho nada contra, é uma ideologia política como as outras. Para falar a verdade, eu sou bem conservador, isso sim.
Querer esconder um fato pode até acontecer nas eleições, mas na wikipedia não. É sabido por todos que o PSDB é um partido neoliberal, eles não admitem isso ao vivo para que o PT não termine de explodir o partido. Mas ninguém vê essas coisas pelas palavras, e sim pelas atitudes. Palavras não valem muito. É um fato que o PSDB defende as privatizações, vai dizer que não? Quem disser que não é um tremendo cara-de-pau, que infelizmente é uma característica marcante nospolíticos de hoje em dia.
Também não sou tucano, muito menos petista. Acho que só me candidataria a um partido se ele fosse assumidamente e tivesse como ideologia principal o conservadorismo, e também fosse nacionalista. Mas por enquanto, os brasileiros gostam de super populismo, o que podemos fazer...
Cordialmente... MetalBRasil ^{@ C1 C2} 18h35min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

• Mas nem é essa a discussão que levantei, tanto é que tirei uma fonte e mantive a outra, deixando o texto referenciado ali. "Neoliberalismo" é pejorativo para alguns, para outros é algo positivo (e, para mim, ideologias não existem, não de verdade, no Brasil). O que discuti foi que uma das fontes foi colocada de maneira indevida, pois não referenciava o conteúdo. E a outra até referencia de certa maneira, já que o certo seria dizer algo como "segundo XXX, neoliberalismo", porque o partido não se define assim. Seria o mesmo que colocar algo como "neopopulismo de esquerda" no verbete do PT usando uma fonte como a Veja. Aliás, a própria fonte que mantive fala de um "neopopulismo de esquerda" do PT. Se essa fonte vale para o PSDB, deveria, em teoria, valer para o PT… Mas a discussão é o verbete do PSDB, e acho que, num quadro, onde a informação supostamente é mais objetiva, é perigoso colocar uma qualificação que o partido não assume, da mesma maneira que se discutiu aqui se o PSDB é de centro-esquerda ou de direita. No resto do artigo, pode-se usar a maneira que coloquei acima ("segundo XXX…"); no quadro, não. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h18min de 12 de novembro de 2010 (UTC)
  
  

Mas como eu já disse, caro Alexandre, não se vê as ideologias políticas pela palavra (pois a palavra dos filiados é meramente massiva, óbvio que eles nunca iriam dizer que são neoliberais, nunca mesmo, e se isso acontecer um dia seria um dia bem desagradável para toda a oposição aqui).

Se você tiver tendências direitistas como eu já deve ter notado como a juventude brasileira aqui recebe uma educação de tendências marxistas e comunista, principalmente em suas aulas de história no Ensino médio. Poucos os professores de história atualmente, são exceções os que não são socialistas. Isso cria uma grande massa popular esquerdista, com princípios firmados por outras pessoas sobre o liberalismo, que para esses é um monstro de sete cabeças. Sobre o liberalismo, só foram mostrados pejorativos e mais pejorativos, transformando essa ideologia política em um monstro temido pela sociedade, e essa juventude vai para esquerda, não por escolha própria, mas sim (desculpe o termo) por pura manipulação (ironicamente, como as grandes citações de Karl Marx sobre esse assunto).
Sim, eu fugi um pouco do assunto, mas voltamos ao neoliberalismo. Como você quer que o PSDB se diga neoliberal? Se um dia assumirem isso, a esquerda vai dizer :"Eu disse, eu disse! Eles são liberais, defendem a privatização, eles querem destruir o Brasil!", já até imagino a cena... O PSDB é um partido que defende o neoliberalismo, trouxe muitas melhorias pro Brasil, o Real talvez foi a melhor intervenção na Economia de um país de todos os tempos... Mas infelizmente, por essa nossa população produzida para ser populista e de esquerda, infelizmente pouca gente pode ser honesta por aqui. O PSDB só quer o melhor pro Brasil (assim como outros partidos), mas ele não pode jogar tudo por água abaixo para admitir que é de uma ideologia(que é mesmo), e fazer a popularidade cair e não poder fazer mais nada. É simples.

Agora, a WIkipedia tem que mostrar só fatos. Marketing político não entra aqui. Não existe o Ranking da corrupção, que é um fato bem mais duro e pior de se mostrar? Quem se interessa no artigo PSDB são filiados/simpatizantes, e esses não verão problemas no Neoliberalismo na caixa, pois é um fato. Aqui está longe da Propaganda política. Neoliberalismo é muito positivopara mim, e é bom para acabar com essa discussão sobre petistas e tucanos sobre essa ideologia.
Cordialmente, desculpe pelo grande texto, espero que entenda minha mensagem. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 19h47min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Neoliberalismo não é ideologia política, é um sistema econômico ou uma ideologia econômica, que pode, eventualmente, agradar em maior ou menor medida determinados setores ligados à esquerda ou à direita. Cada um pode pensar o que bem entende sobre o neoliberalismo, mas atribuir sua impopularidade ao doutrinamento "marxista" nas escolas é patético. As escolas públicas do Brasil não servem sequer para ensinar aos alunos as primeiras três estrofes do hino nacional, quanto mais incutir preferências por determinados sistemas econômicos. 99% dos alunos formados em escolas públicas não saberiam sequer definir de forma aproximada o que é neoliberalismo ou identificar três de suas características. O neoliberalismo é impopular porque falhou grotescamente no mundo inteiro, servindo apenas ao aumento em níveis nunca antes visto da desigualdade e da miséria globais. E isso não é uma opinião de determinados setores políticos, mas uma opinião consensuada pela própria Organização das Nações Unidas, que reflete de forma idêntica em quaisquer setores mais bem informados, sejam eles conservadores ou não. Não se tem notícia de um sistema econômico na história da humanidade que tenha servido exclusivamente ao retrocesso, como ocorreu com o neoliberalismo. Se há quem goste, paciência, é a prova definitiva de que há gosto para tudo. Mas não queiram reduzir um fenômeno global à opinião de sindicalistas brasileiros. Perspectiva, por favor. A propósito, manipulação ocorre à direita e à esquerda, na mesma intensidade. A prova disso é a existência de pessoas que se julgam bem informadas e que não enxergam o óbvio anacronismo existente na defesa do nacionalismo em conjunto com o neoliberalismo... Dornicke (discussão) 20h14min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Quanto à frase da introdução: "Sua posição política é de centro-esquerda. No entanto, alguns analistas o consideram como centrista, ou mesmo de centro-direita", deveria ser mais objetiva. Proponho: "O partido identifica sua posição política como de centro-esquerda, no entanto, alguns analistas o consideram como centrista, ou mesmo de centro-direita ou direita". Não acho que o que o partido diz a respeito de sua ideologia seja mais verdadeiro do que o que terceiros dizem sobre sua ideologia. Apresentar a posição oficial do partido como um fato ("sua posição política é...") apenas por ser a posição oficial é um erro grosseiro. Se amanhã surgir um partido facista no Brasil, que defenda esterilização de pobres, incêndio sistemático de favelas, pena de morte para menores de idade, afogamento para nordestinos que não saibam votar, ou qualquer outra dessas barbaridades que se houve com frequência nas ruas de São Paulo, e esse partido disser oficialmente que é social-democrata, adotaremos sua palavra como realidade factível? Ou chamaremos o partido do que os terceiros chamam o partido? Dornicke (discussão) 20h54min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

• Metal, não é questão de concordar, esconder ou coisa parecida. O problema é que, se não for baseado no que os partidos dilvulgam, abre-se um precedente perigoso. O exemplo do "neopopulismo liberal" que eu citei é só um entre muitos. Na divisão política atual do Brasil, encontra-se fontes fiáveis para aplicar praticamente qualquer ideologia a qualquer partido. Não duvido que até nazismo seja citado como ideologia para tudo quanto é partido dependendo da fonte (e este exemplo nem é tão exagerado assim). Por isso que, especialmente no quadro (a informação sintética) não se pode manter uma ideologia que não tenha uma fonte muito, mas muito sólida. Não creio que O Gerente se qualifique para isso (para a informação sintética). Mesmo que seja inegável para você, para mim e para o Dornicke, nenhum usuário é fonte fiável. Fato que não necessariamente precisa de fonte é a cor da bandeira de um país, por exemplo, não a ideologia de quem quer que seja, pessoa ou partido. Sobre a proposta do Dornicke para a abertura do texto, sou a favor, desde que, claro, baseado em fontes (que não deverá ser difícil de se encontrar). Nesse caso, a informação não é sintética. Mas, na informação sintética, para mim deve ficar o que o partido divulga. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 21h04min de 12 de novembro de 2010 (UTC)
  
  

Não Alexandre, o Dornicke, pelo que li, concorda com a ideologia na infobox.

Eu estou de acordo com alguns fatos no texto apresentado pelo Dornicke, e outros não. Uma citação muito interessante foi essa : Citação: Dornicke escreveu: «Apresentar a posição oficial do partido como um fato ("sua posição política é...") apenas por ser a posição oficial é um erro grosseiro. Se amanhã surgir um partido facista no Brasil, que defenda esterilização de pobres, incêndio sistemático de favelas, pena de morte para menores de idade, afogamento para nordestinos que não saibam votar, ou qualquer outra dessas barbaridades que se houve com frequência nas ruas de São Paulo, e esse partido disser oficialmente que é social-democrata, adotaremos sua palavra como realidade factível? Ou chamaremos o partido do que os terceiros chamam o partido?»
É exatamente disso que estou falando! Na wikipédia vamos se basear por fatos, e não por discursos e palavreados eleitoreiros. Fora dos palanques, todo mundo sabe a ideologia do PSDB, acredita no liberalismo, utilizando meios como privatização, um duo tradicional do neoliberalismo em qualquer lugar do mundo .
Volto a dizer, não defendo nenhuma política liberal, nem rejeito, por mim tanto faz, são ideologias comuns. No meu caso, o conservadorismo que é bem longe do liberalismo (embora ambos sejam de direita política) se encaixa perfeitamente. E também, como já disse acima, não sou petista (leia acima para ver o que acho do tal Partido dos Trabalhadores.

Ao usuário Dornicke. É sabido sim que o ensino público é de péssima qualidade. Culpa do 13, sim. Mas não é essa a questão. Os estudantes públicos, salvas raras exceções, são analfabetos políticos. Quando falei do doutrinamento marxista, que fez as políticas liberais/direitistas se tornarem sinônimos de elitismo e plutocracia (embora sejam bem longe disso), eu estava falando da maior classe do país, a classe média, que tem seus jovens inscritos em uma escola particular. E quando esse jovem chega no seu 1º grau do ensino médio, faz quase parte do diário bater com um professor (se é que podemos chamar) comunista/marxista, que enche a cabeça do alunos (não vou dizer nem de que). Dirás que isso é mentira? é um fato!
Cordialmente, MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h28min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

90% dos estudantes brasileiros estudam em escola pública. A maior parte dos estudantes de classe média brasileiros estuda em escolas públicas. Portanto, essa teoria me parece fantasiosa. E eu não culpo apenas o PT pela péssima qualidade do ensino. Culpo todos os governos anteriores. Dornicke (discussão) 00h34min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Fantasioso são esses seus dados amigos. Desde quando 90% dos jovens estudam em escolas públicas? MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h37min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Dados governamentais de 2004, mas duvido que a situação tenha se alterado de forma significativa. Dornicke (discussão) 00h43min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Tenho praticamente certeza que não chegam a 70%... Enfim, segunda a sua citação (que eu citei acima) presumi que você é a favor do neoliberalismo na caixa. Como eu já disse, só sou a favor dos fatos, e para mim é um que o PSDB é neoliberal. E já disse que não defendo nem PSDB, muito menos o PT. Sou conservador, e já que não existe nenhum partido desses por aqui (só um no USA) é difícil... Enfim, qual sua opinião? MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h58min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Ao Alexandre, adicionei uma nova fonte, de um jornal renomado no RS. Se achar esta mais apropriada, pode remover a outra. MetalBRasil ^{@ C1 C2}

• Se é FF ou não, realmente não sei, mas não confunda esse site com o jornal O Sul, cujo site, na verdade, é este. O texto citado é claramente de esquerda, o que, para mim, não poderia nunca ser fonte para o PSDB num quadro sintético. :) Alexandre Giesbrecht (discussão) 12h18min de 13 de novembro de 2010 (UTC)
  
  

• Mas não é o jornal O Sul que falo, esse jornal é o Sul21, que também é publicado no R.S. Isso foi uma matéria publicada naquela data, na web e impresso também. Eu não acho o texto parcial, acho só que ele lista alguns dos problemas que o PSDB enfrentou, e por isso perdeu as eleições. Também hoje em dia é praticamente impossível achar jornalistas imparciais, Alexandre, todo jornalista quer mostrar seu ponto de vista...
  

Ah, o PT é populista sim, já que o Neoliberalismo está aqui, faltou mostrar o maior fato, que é o Populismo lá. Foi facílimo encontrar WP:FF para o populismo do PT, inclusive uma matéria do renomado jornalista Ricardo Noblat. Veja o artigo agora: Partido dos Trabalhadores. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 12h28min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Citação: MetalBrasil escreveu: «Não Alexandre, o Dornicke, pelo que li, concorda com a ideologia na infobox.»

Então leu errado. O que eu disse é que na introdução a filiação ideológica oficial do partido deveria ser relativizada e não apresentada como verdade factual. Oras, se acho impróprio que se afirme na introdução que tal partido é de "direita" ou de "esquerda", porque não acharia impróprio que se faça o mesmo na infobox? Também me parece óbvio que neoliberalismo não deve constar da seção ideologia, tal qual populismo també não é uma opção válida. Além de não serem ideologias políticas (o primeiro é uma ideologia econômica e o segundo uma praxis política, ligada à esquerda e à direita) são temas controversos e complexos. É assunto para ser trabalhados no corpo do texto, não em uma ficha técnica onde não se permite a relativização de tais informações e não há espaço para definição e contraditório. Concordo com o Alexandre. Dornicke (discussão) 15h14min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Metal, a questão é justamente essa: não é que eu acho que, se entra "Neoliberalismo" no quadro do verbete do PSDB, tem de entrar "Neopopulismo" no quadro do verbete do PT; acho que não tem de entrar em nenhum dos dois quadros. A explicação do Dornicke acima das diferenças dos termos são mais um motivo para eles não figurarem nos respectivos quadros. No texto, ok, pode-se explicar, no caso do PSDB, por que o partido opta por não se qualificar como neoliberal (com fontes, claro). Não num quadro com informação sintética. Alexandre Giesbrecht (discussão) 17h08min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Vamos parar com isso, agora só porque alguns querem o PSDB se tornou neoliberal, privatizar não é sinônimo de neoliberalismo, o Partido Comunista da China fez um enorme programa de privatizações e nem por isso é neoliberal.

Respondendo o IP acima. Sim, algumas privatizações não são motivo para chamá-lo de neoliberal, mas a política de privatizações implantada no Brasil à era FHC foi, sem hesitar muito, uma das maiores manifestações do neoliberalismo no mundo, e esse é o ponto que eu vou levantar agora aos usuários Dornicke e Alexandre.
Não sei se sabem, mas sou um estudante de ciências políticas, no segundo semestre, pela Universidade de Fortaleza, chamada UNIFOR. A Citação do usuário Dornicke me chamou atenção: Citação: Dornicke escreveu: «Além de não serem ideologias políticas (o primeiro é uma ideologia econômica e o segundo uma praxis política, ligada à esquerda e à direita)». Se enganastes amigo. Logo na quinta ou sexta aula do primeiro semestre o curso é dededicado ao estudo de sistemas políticos. Existe uma diferença básica entre ideologia (não importa qual seja, econômica, social ou política) e sistema político. A básica diferença é que a ideologia (idea + logos - estudo da ídéia) é pura teoria, como já vemprescrito no próprio título é um estudo, apenas teoria. O sistema político foi a ideologia, como sempre teórica, que já foi implantada na prática em algum momento. De forma que socialismo deixou de ser ideologia social de Karl Marx para ser sistema político quando foi adotado na URSS. Aonde eu quero chegar? Eu quero dizer que neoliberalismo (e que se encaixa perfeitamente, ainda mais ao populismo) deixaram de ser, respectivamente, mera ideologias (embora o termo ainda se encaixe em artigos enciclopédicos) e passa a ser um sistema político. O neoliberalismo já teve diversas aplicações em todo o mundo, inclusive no nosso Brasil. Quando qualquer ideologia sai do papel e entra na prática, no governo, pode ser apenas uma ideologia econômica, e passa a ser um sistema político que abrange economia e sociedade, ou seja, tudo. Esse é o ponto que quero lhes mostrar. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 18h07min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Também discordo da presença do termo ali na infobox, creio que a seção deve tentar ser mais sucinta possível, e exclusivamente baseada em fontes - na medida do possível, fontes objetivas, e não artigos opinativos ou conclusões próprias dos wikipedistas a partir destas fontes. RafaAzevedo ^disc 18h15min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

As fontes são bem objetivas, e estão citadas lá. Eu nem entendo o porque dessa discussão, neoliberalismo é fato e material verificável. Agora é difícil se nenhum partido do mundo é neoliberal, então é melhor apagarem o artigo. Isso já é bem velho, partidos quererem esconder ideologias, velho, mas velho truque... MetalBRasil ^{@ C1 C2} 18h28min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

O verificável é que o partido é neoliberal, não que "neoliberal" é uma ideologia política. Portanto, a classificação ali está incorreta. RafaAzevedo ^disc 18h33min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Bom, já que meus conhecimentos como graduando de nada valem, mesmo assim estás enganado. Não está na secçcão ideologias, e sim na seção facções internas, que é uma seção da infobox utilizada para ideologias, sejam elas de qual tipo, utilizadas por membros do partido ou considerados pela mídia (fontes). Na grande maioria das vezes não oficias pelo partiddo, mas alternativas e consideradas em geral. Por isso facções internas. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 18h42min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Desculpe se isso lhe desaponta, mas os seus conhecimentos aqui na Wikipédia realmente não contam para nada, já que a opinião de cada wikipedista é pesquisa inédita e somos meros reprodutores do que já foi publicado em outro local. Pela frequência com que você se envolve neste tipo de conflito envolvendo um exagero de categorização nas infoboxes, parece que não compreedeu completamente a função delas; elas devem ser sucintas e abrangentes, até mesmo para evitar este tipo de polêmica. Se houver necessidade de uma maior precisão nos detalhes, isto deve ser feito no artigo, e não ali. RafaAzevedo ^disc 19h44min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Já que nossa documentação deixa muito a desejar, cito da Wikipedia anglófona, em en:Wikipedia:Manual_of_Style_(infoboxes)#Purpose_of_an_infobox:

"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize key facts about the article in which it appears. The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content."

RafaAzevedo ^disc 19h49min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Meu Deus! Você não sabe o que é neoliberalismo, neoliberalismo não é ideologia mas sim um movimento de políticos liberais que começaram a privatizar por ideologia, e com o dinheiro pagar as dividas do país e diminuir a carga tributária, FHC privatizaou por necessidade, não pagou as dividas todas e aumentou a carga tributária, ele usou boa parte do dinheiro para investir em bem estar social, coisa que nenhum neoliberal faria, pare de depreldar o artigo do PSDB só poruq evocê sismou que ele é neoliberal.

Não é Neoliberalismo mas sim Liberalismo social

MetalBrasil você é muito insistente e acha que o que você pensa é verdade absoluta, o governo FHC foi liberal social e não neoliberal, vá pesquisar antes de postar.

Qualquer um pode postar o que quiser aqui sem o menor conhecimento sobre o assunto

Começo a achar que a Wikipedia não é uma boa fonte de pesquisas. No artigo do PP eu postei que o partido era de centro-direita com fontes do estatuto do partido e me lincharam na guerra de edições, agora vem um usuário e posta que o PSDB é neoliberal com base em artigos de sites duvidosos e ninguém faz nada! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Fernandovm (discussão • contrib.)

Só agora você começa a achar isso, Fernando? A Wikipédia, especialmente a lusófona, é uma péssima fonte para pesquisas (principalmente em artigos políticos)... Aliás usá-la como fonte para trabalhos e pesquisas é praticamente suicídio acadêmico. RafaAzevedo ^disc 20h16min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Pois é RafaAzevedo, foi eu que cometi a besteira de importar o conceito de facções internas da wikipedia anglofona, mas já estou muito arrependido pois elas viraram um antro de besteiras e desinformações, sou a favor de deixar a infobox sucinta apenas com a ideologia social-democracia de terceira via que é a oficial do partido.--Fernandovm (discussão) 20h35min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Ponto final

Desisto,pelo jeito ninguém mais consegue discutir como gente normal por aqui, sem fazer a festa na discussão e tulmutuar. O IP manda eu pesquisar, pelo jeito nem ele sabe o que é liberalismo social. Liberalismo social é uma ideologia que basicamente, diz não aos preconceitos.
Eu desisto dessa discussão enquanto estiver essa festa por aqui. O RafaAzevedo está fazendo nascer um ciclone tropical em uma poça d'água, pelo jeito. Quer dizer que uma linha da infobox acabou lotando e ficou super poluído visualmente de forma que não dá mais para ver? Uma linha só lotou tudo?
Desisto dessa discussão, e meu conteúdo é verificável sim e quem removê-lo é passível de bloqueio pela Wikipedia:Política de bloqueio vigente, Remoção de conteúdo válido referenciado.
Não queria chegar a esse ponto, só que as vezes é difícil discutir como um ser humano. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h24min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Cara seria cômico se não fosse trágico, você não sabe nada de política nem ao menos se deu ao trabalho de ler o artigo sobre liberalismo social, você comete erros primarios confundindo liberalismo social com liberalismo cultural, e olha a Wikipedia não é sua, você não tem o direito de escrever o que quiser aqui, para ameaçar com esse tom você só pode ter amigos superiores aqui, pena! A Wikipedia virou um espaço de desinformação.--Fernandovm (discussão) 02h30min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

O PSDB é social-democrata de terceira via e só!

Editores conscientes, vamos nos unir para impedir a poluição da infobox do artigo,certos usuários estão escrevendo um monte de desinformações lá com fontes duvidosas, proponho que a ideologia seja apenas social-democracia de terceira via, como era antes e como está claramente explicito no programa de 2007 do partido.--Fernandovm (discussão) 02h56min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

MetalBrasil deve ser punido

Ele é um inconsequente, nem foi capaz de ler o artigo que referenciou como fonte do tal neoliberalismo, cara você é uma piada, o artigo satiriza o PSDB, o PT e as esquerdas sempre chamarar FHC de neoliberal, o artigo é uma sátira!! kkkkkkkkkkkkkk--Fernandovm (discussão) 22h47min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Nova guerra de edições

Nova guerra de edições

A reversão sistemática entre Metal e Fernado não é o melhor caminho, porem percebo que a discussão aqui não está rendendo bons frutos. Uma das duas versões precisará ficar, correto? Antes que a situação saia de controle, sugiro que se abra votação sobre o assunto. O que não significa que haverá derrotados e vencedores, significa que o consenso pode ser saudável. As situações mudam, partidos mudam, pessoas mudam, na prática ninguém é dono da verdade. É só uma escolha, momentânea, quem sabe outro dia novos fatos modificam o contexto. É apenas uma sugestão, saudações. Stuckkey (discussão) 22h59min de 18 de novembro de 2010 (UTC)Stuckkey (discussão) 23h01min de 18 de novembro de 2010 (UTC)Stuckkey (discussão) 23h02min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Concordo plenamente.--Fernandovm (discussão) 23h03min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

MetalBrasil está me ameaçando de bolquear

Ele além de desinformado e inconsequente também é autoritário, não respeita a democracia, vamos fazer uma votação aqui para ver quem ganha!--Fernandovm (discussão) 23h40min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Novamente

Caro usuário Fernandovm, vejo que você não concorda com o neoliberalismo, e removeu-o de lá com base de que a fonte não estava fiável. Eu adicionei outra fonte, agora uma tese, um livro de um historiador, citado nas referências.
Venho lhe dizer que discordo da votação, e com minha razão. Pois parece que eu sou o único usuário aqui que não é tucano nem petista. Já notei isso. Os tucanos são contra o neoliberalismo simplesmente porque querem esconder fatos. Não é preciso de fontes fiáveis para saber que o PSDB é neoliberal, procure PSDB no google, e em milhares de fóruns e blogs falam sobre o PSDB (e nem sempre são petistas), sempre com a mesma opinião.
Mesmo assim adicionei uma nova fonte (uma tese/livro) feito por um historiador, pode verificar nas fontes.
Lamento lhe dizer, mas votação não é nescessário pois tem fontes, e seu argumento é infundado, pois a Wikipedia não é uma democracia, e sim uma enciclopédia baseada em factos corrobada por fontes fiáves.
MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h23min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

Proteção

O artigo está protegido. Discutam as alterações pretendidas, fundamentando-se no que dizem as fontes (e não em conclusões pessoais), e tentem fazê-lo com imparcialidade. Após atingido um consenso, e caso o artigo ainda esteja protegido, a edição pode ser solicitada aqui. CasteloBranco^msg 07h59min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

Tentativa de consenso

A não ser pelo Metal, todos que se manifestaram aqui são a favor da remoção de "Neoliberalismo" do quadro, embora sejam também a favor (aí, sim, como o Metal) de manter o termo no texto, contextualizado, o que foi até melhorado ontem. Para chegarmos a um consenso, aparentemente falta apenas a aceitação do Metal. Os motivos para retirar "Neoliberalismo" do quadro sintético foram apresentados acima, especialmente pelo Dornicke. Aliás, quase surreal ver Dornicke e RafaAzevedo defendendo a mesma coisa em um artigo de política! :) E aí, Metal, alguma chance de convencê-lo? Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h36min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

Gosto de conversar com você, caro Alexandre. É notável que o PSDB não se admita neoliberal, porém tambémk é notável que essa ideologia é comum e muito usual entre os fóruns espalhados pela net e por especialistas, como citado na nova fonte.
Pode existir um consenso se, removido o neoliberalismo da infocaixa, a informação de que ele é considerado neoliberal embora não admita venha nas primeiras linhas, assim como a informação de que alguns especialistas o consideram de direita. O Consenso que pode existir é esse. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 17h57min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

Sou a favor de um consenso, o PSDB não se admite como neoliberal, como é claramente visível que o governo FHC não foi neoliberal, privatizou apenas por necessidade e investiu no estado do bem estar social; bom eu acredito que seja melhor haver um tópico dentro do artigo falando sobre o neoliberalismo, sobre especialistas que dizem que o PSDB é neoliberal e outros que pensam ao contrário. E na infobox deixaríamos apenas a ideologia oficial do partido. Essa é a minha opinião para chegarmos a um consenso, não gosto nenhum pouco de guerra de edições.--Fernandovm (discussão) 18h14min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

O MetalBrasil apresentou uma fonte mais decente depois da discussão de ontem, ele poderia reproduzir os principais trechos em um tópico dentro do artigo. --Fernandovm (discussão) 18h13min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

• Sou a favor dessa proposta. Minha intenção não é tirar o "Neoliberalismo" do texto ou escondê-lo. E assim resolvemos o problema, não? Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h42min de 19 de novembro de 2010 (UTC)
  
  

Opa, opa, opa, opa, opa, opa, opa, opa.... Não falei de esconder nada. Como eu já disse acima, milhares de pessoas consideram o PSDB neoliberal no BR (para ver isso, basta ver os milhões de fóruns sobre política pelo Brasil, e nem sempre são petistas), e tem especialistas que também o consideram neoliberal, como o historiador que fez uma tese e agora essa é minha fonte. Não podemos jogar isso tudo fora. Eu aceita remoção da infocaixa, contanto que haja citação na introdução :albuns analistas consideram o PSDB neoliberal, ou algo assim. Assim como tem com direita, desejo que seja feito com neoliberal. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h08min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

• Mas não foi isso que eu disse? Que eu não queria esconder? :) Alexandre Giesbrecht (discussão) 00h16min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Beleza MetalBrasil, crie um topico no artigo falando do neoliberalismo e retire o termo da infobox.--Fernandovm (discussão) 02h25min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

E aí, tá esperando o que? Já faz 4 dias que entramos em consenso.--Fernandovm (discussão) 19h46min de 22 de novembro de 2010 (UTC)

Te dou mais um dia para fazer o que foi combinado senão eu irei tirar o neoliberalismo da infobox.--Fernandovm (discussão) 14h43min de 24 de novembro de 2010 (UTC)

Mas a página está protegida. Vou adicionar a seção quando acabar a proteção. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 15h57min de 24 de novembro de 2010 (UTC)

É mesmo não tinha visto, me desculpe pela gafe--Fernandovm (discussão) 21h15min de 24 de novembro de 2010 (UTC)

A proteção já acabou!--Fernandovm (discussão) 23h53min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)

Bem lembrado, já havia me esquecido, vou fazer. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h28min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)

Feito ! Também removi da infobox MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h14min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)

Símbolo

Acredito que a figura que abre o artigo deveria ser uma imagem do símbolo do partido, como descrito no início do texto, de um tucano nas cores azul e amarelo e não a figura atual que ilustra apenas a sigla e o nome. --Srgo Mr (discussão) 00h44min de 30 de abril de 2011 (UTC)

Correção de estilo na Infobox

Notei um erro de estilo na infobox, Na infobox atualmente temos:

• Ideologia:

1. Social-democracia
2. parlamentarista

Se manter o parlamentarista, tem que mudar o social-democracia para "social-democrático", obivamente.

Se manter o social-democracia, tem que mudar o parlamentarista pra "parlamentarismo", obviamente - uso mais comum.

Mas não dá pra manter desse jeito assim, é um erro de estilo bem visível na infobox... MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h41min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

• Não sei se é erro, mas também não sei qual foi a intenção de quem inseriu os dados. Eles não estão como itens. Sendo assim, podem perfeitamente ser um substantivo ("social-democracia"), seguido de um adjetivo ("parlamentarista"). Agora, se forem realmente itens, aí, sim, ter-se-ia que usar dois substantivos ou dois adjetivos (eu acharia o mais certo com dois adjetivos). Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h21min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Foi exatamente isto que fiz: adjetivação. Ocorre que a infocaixa quebra a linha devido à disponibilidade de espaço. --Mister Sanderson 13h18min de 14 de outubro de 2011 (UTC)

Ah bom, então é uma social-democracia parlamentarista. De qualquer forma, acho meio desnecessário, tanto que formalmete não dividem as social-democracias nas vertentes parlamentaristas e republicanas. Prefiro o formato de ítens, até por uma questão de espaço. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h27min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Eu sei que não há esta divisão, porém, o campo é "ideologia", que já dá ideia de conjunto. Listar faria parecer que há mais de um desses conjuntos de ideias, sendo que só é possível haver um. --Mister Sanderson 03h19min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Não Sanderson, a ideologia não precisa ser unitária. Existem dezenas de ideologias, ideologias econômicas, sociais, políticas... Social-democracia é uma ideologia social enquanto Paralmentarismo fala sobre um formato de poder, portanto política. Além disso, em todas as Wikipédias adota-se o modelo de ítens, exemplo en, exemplo de. O formato de ítens consta na Folha de estilo. Acho que você devia abrir um tópico na WP:EG ou WP:EP antes de adotar, já que é uma modificação do sistema global... MetalBRasil ^{@ C1 C2} 14h51min de 15 de outubro de 2011 (UTC)

Ah, é, tem razão, há vários tipos de ideologia. Então que fique em tópicos mesmo. --Mister Sanderson 15h04min de 15 de outubro de 2011 (UTC)