Discussão:Partido dos Trabalhadores/Arquivo/1

perguntas e questionamento

Participei pessoalmente de uma CONCLAT ocorrida em Praia Grande, provavelmente em 1983, em que um dos temas principais era a unicidade sindical e o apoio de parte do movimento sindical vinculado ao PT à OIT 87, artigo da Organização Internacional do Trabalho que prevê o plurisindicalismo em uma única categoria. Foi neste CONCLAT que houve a separação entre a CUT e a CGT. O que acho estranho é que sua narrativa não inclua isto. Parece que falta ao texto amplitude para incluir visões diferentes sobre o surgimento do PT, até porque na própria base sindical de sustentação do partido há visões divergentes. Enfim, acho uma simplificação grosseira reproduzir essa visão de sindicalismo renovado x geração varguista. Em primeiro lugar, da mesma forma que nem todos os varguistas eram pelegos, nem todos os pelegos eram varguistas. Segundo, o PT de hoje morreria de vergonha de defender o plurisindicalismo em uma única categoria que apoiava outrora. Acho, enfim, que você está "encampando" um discurso de justificativa de um segmento e: 1) generalizando visões de grupos específicos a todo o movimento sindical petista, o que não era o caso, pois havia visões divergentes; 2) "encampando" as visões de alguns grupos sobre a posição de outros grupos que não aderiram à CUT, entre outros motivos pelo apoio à OIT 87. Como não existe narrativa sem sujeito, sei que é difícil história sem um ponto de vista, mas acho importante tentar. Abraços, André Rosa Bueno

observações

Não esqueçam que isto é uma enciclopédia. Por favor não coloquem suas opiniões pessoais nos textos. E cuidem para não soarem como prós ou contras, sejam imparciais. Apaguei alguns itens que não caberiam a um texto de enciclopédia. Não sou eu quem andou alterando os textos. Por fim, tenham bom censo.

Caro Anônimo, antes de efetuar modificações nos conceitos do artigo, é regra expor seus motivos aqui na discussão, para que a comunidade possa avaliá-los. --Patrick 20:34, 12 Set 2004 (UTC)

Há um usuário modificando constantemente o artigo, para uma versão que contém uma teoria sem fundamentos, sem expôr-se na discussão. Está entre meus "artigos vigiados", mas sinceramente não sei mais o que se pode fazer antes de proteger o artigo... Marcelo R. 17:03, 15 Set 2004 (UTC)

Infelizmente, protegi o artigo. Vamos dar um tempo para ver se o anônimo expõe seus argumentos ou se retira. --Patrick 13:28, 16 Set 2004 (UTC)

Um mês passou. Desprotegi. --E2m 06:22, 14 Out 2004 (UTC)

Torna-se importante salientar que muitas das informações e prejulgamentos são politicos e que na justiça tudo ficará bem claro, logo não devemos condenar antes do hulgamento, pois existem muitos interesses por trás destas questões e não há motivos para vingular estas questões ao PT senão considero pertinente acrescentar na pagina do PSDB todas os questionamentos e assuntos que a imprensa demonstrou claramente que ocorreram e principalmente as condenações na justiça que sofrerão.

alteração

Fiz umas alterações, se estiverem de acordo, posso acrescer mais fatos a respeito, porem, se houver outras alterações, deixo a critério dos administradores a exclusão do artigo, pois a minha intenção é divulgar cultura e não partido, por isso alterei o texto. Agradeço as opiniões e sugestões. Excluí um acesso o qual considero desnecessário. Fiz uma alteração na minha assinatura, pois na forma que se encontrava aparentemente não há acesso direto para minha página de discussão.

levs 16:07, 17 Mar 2005 (UTC)

Na versão em inglês há boas informações que podem ser colocadas aqui (ex:fundação do partido, data, fundadores, etc). Em relação às informações que dizem que o partido é social democrata, sou favorável que se faça a atribuição de quem diz isso, ao invés de colocar como facto. Por exemplo, poderia-se escrever algo como:"o partido apresenta-se como alternativa social-democrata...". Esta sugestão não é antipática, não invalida o texto, torna-o mais preciso e concilia opiniões contrárias de outros grupos políticos que ainda consideram o PT um partido mais à esquerda e não social democrata.--Carlosar 11:59, 16 Mar 2005 (UTC)

nome do Presidente

Senhores, acredito que o nome do Presidente do Brasil seja LUIZ IGNÁCIO LULA DA SILVA , e não como consta no texto do PT . Não seria mais certo alterar para seu nome completo ? Ou se já foi feito não seria melhor alterar no texto ? levs 16:07, 17 Mar 2005 (UTC)

Na página da Radiobrás, que é agência de notícias oficial do governo está escrito:Luiz Inácio Lula da Silva

Na página oficial do governo brasileiro também está escrito:Luiz Inácio Lula da Silva. --Carlosar 10:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Obrigado pela correção. Apesar de que os dois tipos de grafia estarem corretas. ops...não se trata de grafia e sim do nome com que efetivamente o cidadão foi ou está registrado em seus documentos.

--levs 16:09, 21 Mar 2005 (UTC)

Opinião não consensual inserida no texto

Atualmente os críticos têm declarado que o PT cada vez mais se aproxima da tradição social-democrata (duramente criticada nos primórdios de sua história), tomando o lugar que pertenceu ao PSDB nos anos 90.

Está é uma opinião não consensual entre a comunidade brasileira e seus políticos. Na atualidade por exemplo, há muitas pessoas que criticam a aproximação do governo do PT com o governo cubano de Fidel Castro, Hugo Chávez e com a China. O professor Denis Rosenfield, por exemplo, escreveu o livro: "O PT na Encruzilhada", 2000. No livro ele coloca em dúvidas o fato de o PT ser um partido social democrata, e cita algumas ações do partido em tempos recentes, para comprovar essa tese.

Por causa disso, eu humidelmente sugiro aos editores revisarem o artigo, de forma a evitar afirmações que não estão totalmente claras (ainda que haja indícios que sustentem essa afirmação, como o fato de forças políticas do PT declararem que ele é social democrata, e de haver membros de extrema esquerda a criticar o partido por suas recentes ações), sejam ditas com muita certeza. Por favor, não levem esta crítica pelo lado negativo. Não estou dizendo que os editores estão escrevendo informação rigorosamente falsa, nem pretendo fincar posição contra o partido (aliás até defendo que o tom geral do artigo, seja positivo). Esta é apenas uma sugestão para melhorar a precisão do artigo, que acho ser muito importante. Obrigado.--Carlosar 11:04, 21 Mar 2005 (UTC)

Neste aspecto, acredito que a versão inglesa está mais precisa:

There are about thirty tendencies within the PT, ranging from the center-left group that Lula is a part of to Marxists and Christian socialists.

Contribuição

Eu sugiro a inserção das seguintes informações a respeito da fundação do partido:

O Partido dos Trabalhadores é um partido político brasileiro de esquerda. Ele foi oficialmente fundado por um grupo de intelectuais e trabalhadores no dia 10 de Fevereiro de 1980, no Colégio Sion em São Paulo. O Pt foi oficialmente reconhecido como partido político pelo Tribunal Superior de Justiça Eleitoral no dia 11 de Fevereiro de 1982.

Essas informações podem ser verificadas no website da Fundação Perseu Abramo (que é do PT) e no site do TSE (Tribunal Superior de Justiça Eleitoral). --Carlosar 11:10, 21 Mar 2005 (UTC)

Se eu tiver tempo, vou pesquisar mais informações e colocar aqui para os editores.

Presidente do Partido

O atual Presidente do partido é José Genoino.

Existe algum problema se eu acrescentar mais dados sobre o partido e para melhorar o artigo? --Carlosar 11:14, 21 Mar 2005 (UTC)

Não, a parte wiki de wikipédia é a parte que garante que não há problemas. Na verdade, você é bem-vindo para melhorar o artigo. --E2m 12:40, 21 Mar 2005 (UTC)

Apenas não cometa um dos pecados capitais da wikipédia, como copiar textos de outros lugares ou retirar do artigo informação válida. --E2m 12:44, 21 Mar 2005 (UTC)

Atualização

Aproveitando a idéia de usuário, atualizei um parágrafo do texto, opondo o nome do atual Presidente do Partido.

--levs 20:24, 23 Mar 2005 (UTC)

Obs:O atual Presidente do Partido dos Trabalhadores é Ricardo Berzoini.

Frase mal formulada

Em 2004 com advento das eleições municipais, observou-se após o sufrágio das urnas eletrônicas, que nos grandes centros urbanos como as prefeituras de São Paulo, Porto Alegre, Santos e Ribeirão Preto todas localizadas no Estado de São Paulo a perda dos representantes do partido no pleito municipal. . . . . .. . . . . .. . -> Esta frase está mal formulada todas quem? Todas cidades estão na cidade de são paulo? Ta mal escrita... Peço que alguém arrume melhor a frase (eu tb nao são lá mto bom em português) ehhehe... :) --Leandromartinez 18:13, 25 Mar 2005 (UTC)

alteração frase mal formulada e agradecimento

Obigado Leandro Martinez,

Efetuei nesta data a alteração, acredito que esteja mais próxima de um entendimento geral. Se não gostar é só avisar que altero.

--levs 22:54, 25 Mar 2005 (UTC)

Tentando definir melhor o partido

Eu fiz algumas alterações na forma como está definida a ideologia do partido. Usei como fonte o material do próprio Partido dos Trabalhadores, que você pode conferir aqui . --Carlosar 13:59, 29 Mar 2005 (UTC)

Por fav or, não substitua uma opinião por outra opinião. Deixe as duas! Não devemos impor o nosso ponto de vista na wikipédia. Manuel Anastácio 14:04, 29 Mar 2005 (UTC)

Eu não estou estou substituindo um ponto de vista por outro ponto de vista pessoal. A informação que eu inseri é a forma como o partido político se auto define. Em relação a opinião que foi substituída, eu gostaria de fazer uma crítica (no bom sentido, por favor, não interpretem mal). A redação reflete uma opinião pessoal de quem escreveu. O correto seria pelo menos citar o nome de alguma pessoa conhecida para corroborar aquilo que está escrito. Da forma como está colocada não tem, na minha humilde opinião valor científico. Opinião, por opinião, sem citar as fontes, eu poderia também escrever:"O PT é um partido fundado por marcianos", ou o "Presidente do partido é a rainha da Inglaterra". É necessário basear nossas informações em fatos que tenham pelo menos alguma comprovação prática, de forma a ter a entrada na Wikipédia um melhor valor enciclopédico. Eu também não tenho nada contra ninguém que escreveu, que a meu ver fez o melhor possível. Eu procuro apenas melhorar a definição, reescrever da melhor forma possível. Aceito sugestões e orientações de como fazer isso, assim como aguardo comentários de terceiros. --Carlosar 14:19, 29 Mar 2005 (UTC)

Manuel: O Carlos está correto. Neste caso, o artigo tem que apresentar a forma como ele, o partido, se auto-defini (o que ele é ou quer ser). A parte opinião fica para as críticas que ele recebe (ou seja, se ele não consegue ser o que ele pretende). Aqui é um pouco parecido com o caso do artigo Catolicismo em que eu abracei a mesma briga. Quando falamos da posição oficial de algo, tem que ser A posição, não o que achamos dela. Embora exista uma regra "nunca elimine, acrescente", acho que quando há erro temos que eliminar. Não fazemos isto todo dia ao eliminar lixo? Campani ^discusssão 14:35, 29 Mar 2005 (UTC)

Eu acho que pode até existir no texto opiniões de terceiros e conflitantes. Todavia, elas devem ser especificadas, a não ser que a opinião seja mesmo parte do senso comum e não haja nenhuma discordância, de nenhuma parte, do partido ou das outras pessoas. Eu sou favorável a colocar a maneira como o partido se auto-define, da melhor maneira possível e com um tom positivo para o partido.--Carlosar 14:40, 29 Mar 2005 (UTC)

Crítica construtiva

Com o tempo, a herança comunista começou a perder influência nos quadros do partido, principalmente em sua cúpula. — Quem disse isso ou de onde foi tirada essa frase? O PT não abandonou a herança comunista. Na verdade, o partido propõe é a criação de um sistema comunista, melhorando os sistemas comunistas que falharam no passado, e que possa ser considerado democrático. Leiam o manifesto do partido e a documentação do mesmo. auto define.

Não sou contra a frase acima, ela pode ficar no texto, contudo eu defendo que ela seja atribuída a alguém (ou livro, ou analista político, etc), do contrário vai ficar parecendo que ela é apenas um comentário pessoal de alguém que editou o artigo. --Carlosar 14:32, 29 Mar 2005 (UTC)

Houve um conflito de edição - o texto que se segue foi escrito antes de ter lido esta sua última mensagem. Quanto a atribuir a frase indicada, concordo consigo - mas o que eu defendo é que se corrija e complemente - não que se apague.

Há uma grande diferença entre falar da influência comunista ou não no partido e falar de marcianos ou a Rainha de Inglaterra - esse género de argumento não cola. Quanto à comprovação prática: você cita o Partido dos Trabalhadores! Você está caindo no mesmo erro de que acusa o texto anterior! Quem disse as frases que você copiou? O Partido? Quem é o partido? O porta voz do partido? Há um um? O presidente do Partido? Isso está escrito nos estatutos do partido? Enfim... É muito fácil falar em factos - mas expô-los não é assim tão difícil. Concordo consigo em que se deveria dar pelo menos um exemplo de um crítico que refira uma das opiniões (que são apresentadas no artigo como opiniões - não como factos). E repare que a autodefinição do PT continua a ser uma opinião, um discurso oficial. A wikipédia, para ter valor enciclopédico não deve veicular a imagem que um organismo tem de si mesmo (que também deve constar, claro), mas também a forma como é visto por outros comentadores. E, quer queira quer não, estava a apagar informação relevante - pode equilibrar as coisas (indique os contra-argumentos). Mas não apague informação, por favor. E peço também para não levar a mal esta advertência. Claro que estou disponível para continuar a debater o assunto e a retirar o texto que voltei a colocar se você conseguir demonstrar-me que o texto é declaradamente erróneo. Com consideração. Manuel Anastácio 14:36, 29 Mar 2005 (UTC)

A posição oficial do PT existe. É óbvio. Pode ser obtida em [1]. A questão é simplesmente se o que foi posto no artigo confere. Campani ^discusssão 14:44, 29 Mar 2005 (UTC)

Sim - mas é preciso (ainda mais num caso de uma citação, como a que foi feita pelo Carlosar) dizer ao certo de onde foi retirada a citação: do jornal do partido (quem escreveu?); de um discurso (quem o leu?)? - Enfim, estou a defender o mesmo que o Carlosar: opiniões e citações têm de ser devidamente identificados (evitando coisas tão abstractas como "o partido" ou "alguns comentadores" - mas reparem que isso é muitas vezes difícil). Será que não existem mesmo comentadores que falam desse afastamento em relação ao partido comunista? Se não há, então, o texto tem de ser retirado... Não faço ideia... Manuel Anastácio 14:52, 29 Mar 2005 (UTC)

Se não colocarmos pelo menos a posição oficial do Partido, estaremos sendo desonestos com o próprio partido, além de ser desonestos com os leitores. Todo partido ou organização deve ter sua posição oficial colocada. Comentários de terceiros muitas vezes são esterótipos não verdadeiros, muitas vezes criados por quem é contrário a determinada organização. É claro que a posição oficial não vai necessariamente refletir a realidade, mas é o mínimo que devemos fazer para toda organização, dar o direito a ela de se auto-definir.--Carlosar 14:55, 29 Mar 2005 (UTC)

Desculpa-me, Carlos, mas eu não disse rigorosamente nada contra o que escreveu agora. Estou apenas a dizer que deve referir onde é que foi buscar essas citações! Não basta dizer que são as posições do PT! Precisa de dizer qual foi o órgão ou militante do PT que as proferiu! Quanto à outra frase, o melhor é contactar quem a colocou no artigo. Se não responder, retira-se. Manuel Anastácio 14:58, 29 Mar 2005 (UTC)

Especificação das fontes

A informação em discussão foi retirada de: AQUI. O título do texto é O Socialismo Petista:

O Socialismo Petista é parte da resolução aprovada no 7º Encontro Nacional, ocorrido entre 31 de maio e 3 junho de 1990, no Palácio de Convenções do Anhembi, em São Paulo, e reafirmado no 2º Congresso, realizado em Belo Horizonte, entre 24 e 28 de novembro de 1999.

Esta resolução propõe-se a reafirmar nosso juízo sobre o sistema capitalista, consolidar sinteticamente o acúmulo partidário no que se refere à alternativa socialista, identificar fundamentais desafios histórico-doutrinários à causa do socialismo e propor amplo debate ao PT e à sociedade brasileira sobre a superação concreta de tais desafios.

A página é uma subpágina que pode ser acessada a partir da página oficial do partido

É a documentação oficial do partido. É como o partido político como um todo se autodefine. --Carlosar 14:58, 29 Mar 2005 (UTC)

A solução de consenso é:

citar a posição do partido incluindo o documento (no caso é o manifesto e o regimento) que define o partido como "socialista"
colocar a crítica que é feita pelos analistas políticos que o PT abandonou na prática, no governo Lula, parte de seu programa socialista. Ai eu concordo. Campani ^discusssão 15:01, 29 Mar 2005 (UTC)

É isso que eu proponho. Fazer isso da melhor forma possível. Alguém conhece o nome de algum analista político para colocar? --Carlosar 15:07, 29 Mar 2005 (UTC)

Sim Campani - é isso que eu defendo desde sempre! Colocar as duas opiniões (a posição oficial do partido também é uma opinião), indicando as fontes das mesmas (se não insisto muito com as fontes em determinados assuntos, em política e religião, torna-se muito necessário). Entretanto, falei copm o Gaf que, creio, é o autor da frase polémica sobre a perda de influência da "herança comunista"... Podem, entretanto, ir modificando o texto. Mas não apaguem informação, por favor: pelo menos até o Gaf dizer alguma coisa. Bom trabalho a todos. Manuel Anastácio 15:09, 29 Mar 2005 (UTC)

Depois que acabar aqui, gostaria de convidá-los a participar da redação dos outros partidos políticos brasileiros. Meu desejo é ter uma descrição bem feita de todos eles. --Carlosar 15:17, 29 Mar 2005 (UTC)

Desculpem a ausência prolongada... Aquela frase foi escrita há quase sete meses e eu ainda não possuía um contato grande com a WP. Concordo com a colocação do Campani: é necessário que existam as duas posições, a oficial e a dos críticos.--gaf ^discus 00:56, 30 Mar 2005 (UTC)

Herança de Gramsci

Alguém poderia colocar a influência de Gramsci na ideologia do PT? Acho esse um ponto importante, pois vejo o PT como partido essencialmente Gramscista.

Crie uma nova seção do artigo e acrescente argumentos e fatos que corroborem esse ponto de vista. --Patrick 11:22, 25 Abr 2005 (UTC)

"Gramscista" é um termo usado exclusivamente pela direita e já é uma violação de NPOV.

Parcial

No artigo do PSDB está escrito que:

Atualmente, os críticos alegam que seu papel na política nacional tem sido tomado pelo Partido dos Trabalhadores, justamente devido a esse não cumprimento dos princípios tradicionais da social-democracia.

e no artigo do PT que:

Atualmente os críticos têm declarado que o PT cada vez mais se aproxima da tradição social-democrata (duramente criticada nos primórdios de sua história), tomando o lugar que pertenceu ao PSDB nos anos 90.

Creio que isso não é uma opinião geral. Então quer dizer que os partidos inverteram de papel? Vá dizer isso aos fundadores do partido ou seus afiliados. Se for opinião de alguém, essa pessoa deve ser especificada. Assim como o do PSDB, acho que esse artigo deve ser marcado como "parcial" até que alguém decida fazer alguma coisa, já que apagar vocês não permitem.

Agora, sinceramente: leia os dois parágrafos e me diga se não há algo de esquisito nesses textos? --Flipper Paulista 16:44, 3 Mai 2005 (UTC)

Por favor, da próxima vez assine ao comentar. Só sei quem é porque acabo de ver na seção "Mudanças recentes". Não quero discutir com você (falo isso porque já tivemos atritos) mas, a política brasileira que está engraçada. Quando o PT se tornou situação federeal não senti mudanças de quando era o PSDB e, quando o PSDB se tornou oposição federal, também não senti mudanças. O fato é que o PSDB é um partido tradicionalmente social-democrata e, no PT, o setor atualmente mais influente é o social-democrata. Talvez os dois artigos precisem de ajustes. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 16:39, 3 Mai 2005 (UTC)

Olá, eu tinha esquecido de assinar, quando fui assinar deu "conflito de edição", você nem dá tempo, meu! :) E eu sei que a política brasileira é engraçada, mas nem por isso a enciclopédia deve ser também. Ela deve manter o nível sem fazer colocações irônicas como essas. Precisam urgente de ajustes. um abraço, --Flipper Paulista 16:43, 3 Mai 2005 (UTC)

Não há colocação irônica nesses dois trechos. Diversos analistas políticos independentes têm afirmado que os dois partidos estão cada vez mais parecidos. Embora os dois, é claro, neguem isso. --Patrick ^msg 11:36, 5 Mai 2005 (UTC)

O FHC deu uma entrevista dizendo que o PT e o PSDB são, essencialmente, a mesma coisa. Já que ele faz parte do PSDB (que, em geral, nega o fato), acredito que seja uma posição verdadeira ou bem próxima disso --LuisGuilherme

Muitos analistas políticos independentes usam da ironia para criticar alguma coisa, creio que esse recurso deve ser evitado em uma enciclopédia. --Flipper Paulista 13:54, 5 Mai 2005 (UTC)

Fsolda

A versão do usuário Fsolda ficou bem melhor.

Alteração de estilo

Caro Marcelo R.,

Procurei deixar o texto á estilo da wikipédia.

Se gostou avíse-me, caso contrário pode reverter.

Saudações wikepediana, levs23:35, 5 Mai 2005 (UTC)

O que a wikipédia não é

Wikipedia:O que a Wikipédia não é

Não é um fórum de discussões
Não é um BLOG

--Patrick ^msg 16:41, 16 Mai 2005 (UTC)

Direitismo

Em "Raízes Ideológicas", colocaram uma versão que parece um discurso político, falando "de acordo com o direitismo bla bla bla". Vou alterá-la a ficar de acordo com a Wikipédia. --LuisGuilherme 01:02, 15 Julho 2005 (UTC)

Alterei. --LuisGuilherme 01:02, 15 Julho 2005 (UTC)

Reverti pois a tua edição é ideologizada demais e viola o princípio da imparcialidade. Há inúmeros documentos oficiais do PT que apresentam a ideologia partidária como sendo uma reação ao socialismo real. Lembro, na época, o PT apoiando o solidarnosc e o PCdo B Jaruzelski. Isto é emblemático e esta visão constava na edição original. Tua edição tenta mostrar o PT como um partido comunista tradicional, o que não corresponde aos fatos - nem quando o PT ainda era de esquerda (antes da aliança com o PL ;). Campani ^discusssão 01:21, 15 Julho 2005 (UTC)

O PT continua sendo de esquerda, e creio que a sua reversão foi apressada. A idéia da Wikipédia é mostrar os dois lados da mesma moeda, não o lado do PT. Deixei a referência ao solidarnosc (afirmação do próprio PT), e as referências a outros grupos de esquerda (vistas pelos seus críticos). Não devemos ocultar que se vê o PT como um partido Gramscista ou Leninista. O que devemos é mostrar que nem todo mundo concorda com isso. Vou rereverter, e peço a você, em vez de rerereverter, que coloque mais elementos para deixarmos todas as visões possíveis. Nem a minha, nem a sua. --LuisGuilherme 20:45, 15 Julho 2005 (UTC)

Após reverter, tentei tirar "forçadas de barra", e deixei claro que partes parciais eram parciais (alguns dizem; para alguns; etc.). Peço que por favor que continuem a editar a partir dessa versão, que vejo menos parcial do que a que dizia "o direitismo enraizado bla bla bla". --LuisGuilherme 20:55, 15 Julho 2005 (UTC)

Raízes Ideológicas

Após disputas de reversões e edições, acho que eu e o Campani conseguimos chegar a um termo razoável nessa seção. Acredito que tenhamos conseguido abordar as várias visões sobre as raízes ideológicas do PT. Proponho o seguinte comportamento em relação a essa seção:

Se você concorda com alguma das visões, ajude-nos e melhore o texto e os fatos
Se você discorda de alguma das visões, por favor, não altere nem apague!. Não é apagando nem modificando opiniões que se faz uma enciclopédia democrática.
Se você discorda de todas as visões, mas sabe de alguma que não esteja lá, fique à vontade para escrevê-la. A Wikipédia dá voz a todos.

Eu coloquei a nota no artigo exatamente para isso. Escrevi a parte que fala sobre o Gramsci (cuja primeira versão estava, de fato, parcial, e essa foi alterada pelo Campani, deixando-a também parcial, mas para o outro lado. Tentei fazer um meio termo entre as duas, colocando tudo que foi falado por nós ambos, e parece que chegou a uma versão de compromisso. Recentemente, um usuário anônimo colocou sérias ressalvas a uma das visões, e que os partidários dela certamente discordam. Isso me fez reeditar a seção e colocar a nota para a leitura dessa parte da discussão. Obrigado pelo tempo. --LuisGuilherme 04:04, 20 Julho 2005 (UTC)

Olá pessoal; sou o anônimo que tem freqüentado este verbete ultimamente. Entendo que um verbete controverso como este tenha que procurar uma certa via média entre visões ideológicas diferentes, agora, querer aceitar o que para mim são mitologias direitistas como a do Foro de S. Paulo como um centro comunista é excessivo. O que fiz na minha última alteração foi exatamente indicar que o referido Foro é heteróclito demais para ser entendido como centro ideológico secreto do PT, dado que é impossível querer-se ver animais políticos tão diferentes como Fidel Castro e Hugo Chávez (um Perón tardio) como expressões da mesma ideologia...Quanto a Lenin e Gramsci, acho que seria bom enfatizar que, se o PT reconhece a sua influência ideológica, ele o faz pela via de releituras desradicalizadas destes pensadores e que a releitura de Lenin feita pelo PT é parecida com a feita por Gorbachev na década de 1980.

Concordo plenamente com o anônimo. Campani ^discusssão 15:17, 20 Julho 2005 (UTC)

Venezuela, Foro de S. Paulo, etc.

Mais uma vez, alguém anulou as modificações que eu fiz e colocou a Venezuela de Hugo Chávez como "Estado Comunista"...Gostaria de saber qual a definição de "comunismo" que faz com que alguém insista em perpetrar uma insensatez dessas...Não estou negando a ninguém o direito de ver uma identidade ideológica entre o PT e Chávez e de detestar ambos, mais pelo menos que saiba o que está detestando! Isso é fantasia ideológica, não tem lugar no verbete de uma enciclopédia séria...!

Ideologia do PT.

Acrescentei um parágrafo sobre o corporativismo do PT, e eleiminei a referência ao centralismo Democrático, que é um modo de organização partidária e não algo criado por Lenin "para assegurar governabilidade na URSS"; o Centralismo Democrático foi proposto por Lenin em 1903, bem antes da Revolução de 1917.

Corrupção.

Coloquei um parágrafo introdutório que tenta contextualizar a crise do mensalão dentro da História geral do PT, mais uma atualização sobre os eventos envolvendo o (ex)ministro Gushiken.

É minha opinião que esta seção sobre corrupção está demasiada. Tornou-se grande demais em relação ao artigo todo. O PT não é um partido corrupto por si. A corrupção é muito mais do país e do governo Lula. Acho que deveria haver uma referência rápida ao assunto com link interno para os artigos do governo Lula e do "mensalão". Ficaria mais equilibrado e imparcial. Campani ^discusssão 13:36, 23 Julho 2005 (UTC)

-Também concordo. Mudei o título do parágrafo para ressaltar o vínculo causal entre a burocratização do PT e o processo em curso e deixei a referência aos eventos atuais terminar com a queda do José Dirceu e a instalação da CPI (Gushiken sendo, aí, uma figura menos impoirtante). Assim se torna possível atualizar o artigo mais terde sem introduzir detalhes que irão para o verbete "mensalão".

Ficou bem melhor. Campani ^discusssão 17:25, 23 Julho 2005 (UTC)

vejam, aqui não é local de opiniões, mas tenho que colocar uma coisa aqui. A corrupção vista hoje é algo nunca antes visto no país. Geralmente a corrupção e a compra de votos decerto praticadas por outro partidos eram feitos pontuais. O PT tornou-a sistemática. Se a seção está grande em relação ao artigo, é porque o artigo está pequeno. Mas está parcial. coloquei o sinal de parcialidade lá até que alguém (que posso até ser eu quando tiver mais tempo) conserte. --LuisGuilherme 22:10, 27 Julho 2005 (UTC)

Você pode colocar sua opinião aqui na discussão, só não pode colocar no artigo. Por maior que seja a corrupção, ela é muito mais do governo que do partido, até porque outros partidos também participam dela. O lugar correto para desenvolver o assunto é no artigo sobre o "mensalão" e no artigo sobre o governo Lula. Aqui basta uma menção breve. Senão o artigo que é para ser do partido vira só criticas e corrupção e não fala nada do partido. Campani ^discusssão 11:59, 28 Julho 2005 (UTC)

Minha reversão

Alguém é contra a minha ultima edição, meu texto inserido? Meu texto é uma pequena síntese da atual situação do partido e tudo o que ele representou nos ultimos anos, e toda a controvérsia que ele está gerando atualmente.

Leiam a revista de Veja desta semana. Nela, José Dirceu acusa o presidente Lula de "desleal, ciumento e traidor", e o líder do MST João Stedille diz que o "o PT acabou". Perante a tudo o que está sendo pulibicado e denunciado na imprensa, alguém vai ter a audácia de dizer que isso é "intriga das elites"? --Mateusc 17:01, 31 Julho 2005 (UTC)

Sou absolutamente contra o espírito da sua inserção e de sua última edição. As lutas no interior do PT tem a ver com disputa por poder e influência, e nada de ideológico. Mas você insiste em tratá-las como uma espécie de Queda do Muro de Berlim, em que um grupo de stalinistas foi "desmascarado".Se desmascaramento houve, foi do fato de que o PT há muito tempo não tinha _nada_ a ver com Esquerda sequer reformista, quanto mais revolucionária. Se o PT é tão comunista assim, meu caro, o que é que o "camarada" Meirelles está fazendo no Banco Central? Suas inserções são simplesmente um meio de dar "veracidade" a uma mitologia direitista que ninguém vê na prática concreta...e você muito menos, daí a necessidade que vc tem em insistir nela para continuar acreditando.

Alteração de datas

Efetuei somente uma pequena alteração sobre o ano correto da expulsão da Convergência Socialista e da conseqüente criação do PSTU.

O Futuro do PT (2)

Reorganizei o capítulo de acordo com o que me pareceu ser o princípio da imparcialidade: expliquei o que para mim é a mitologia direitista do suposto "aparelhamento", e acrescentei o que considero ser a explicação alternativa - e, no meu ver, a mais correta, mas deixando ao leitor o direito de saber da existência destas duas explicações e de decidir entre elas.

Meu caro amigo: 1) Assine seus comentários 2) Se são mitologias direitistas ou não, não te interessa. Se alguém acredita nelas, não mexa, muito menos edite para deixá-la em detrimento de sua sacrossanta opinião. --LuisGuilherme 03:47, 17 Agosto 2005 (UTC)

Fundos de pensão

Acrescentei (pela segunda vez) um parágrafo apontando para as ligações do PT com o sindicalismo de negócios através dos fundos de pensão. Espero que este parágrafo não seja retirado para preservar teses direitistas-paranóicas sobre o suposto interesse do PT na "comunização" do Brasil, já que a realidade concreta mostra que, retórica à parte, o Partido já se integrou plenamente ao capitalismo selvagem nacional.

Excelente artigo

Artigo muito bem escrito. Cobre quase todos os aspectos do partido. --Carlosar 03:51, 14 Agosto 2005 (UTC) Concertesa muito bom mesmo! -- Lara Motta ^discussão

Parcial por quê?

Por que este artigo tem a marca {{parcial}}? não assinou

Dê uma olhada no histórico. Quem colocou a marca foi Indech. --Patrick ^msg 14:11, 14 Agosto 2005 (UTC)

Quais são as controvérsias

Quais são as controvérsias que justificam o fato de este artigo ter uma marca como artigo controverso? Se ninguém falar qual é a controvérsia como nós poderemos resolver?

Porque o artigo em si é controverso, ora e meia sofrendo edições que acabam por parcializar o conteúdo do artigo. É só ver no histórico. E não é somente o trecho Controvérsias que é controverso; o artigo em si todo é controverso. É só dar uma olhada quantas vezes o artigo foi revertido nas últimas semanas (e na quantidade de edições parciais e de vandalismos que o artigo sofre). Leslie ^Msg 04:40, 28 Agosto 2005 (UTC)

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