Discussão:Pró-Vida (instituição)

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Sugestão de Introdução

Olá, GFC. Não creio que seja possível propor um artigo completo, que contemple a todos os envolvidos nesta questão. Por isso estou propondo apenas a seção introdutória, com uma 1ª frase completa sobre o verbete em questão e 4 parágrafos com uma visão geral, incluindo a controvérsia sobre o assunto, conforme indicação do Livro de Estilo. Procurei considerar as diversas opiniões expressas nesta discussão, em busca de um consenso. Entretanto, mantive a CGD na introdução por um simples motivo: é o tema que apresenta mais fontes de referência na internet. Aproveitei para atualizar alguns dados a partir do site da Pró-Vida na Internet. Copiei a seção de referências da sua sugestão de artigo. Aguardo comentários para, se for o caso, continuar a formular o restante do artigo.

Fyl 04h45min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Sugestão de Introdução

A Pró-Vida, instituição idealizada e fundada em 1979 pelo médico e filósofo Dr. Celso Charuri, propõe-se a conduzir interessados ao desenvolvimento do potencial humano, promovendo cursos em que são "discutidos e analisados temas dentro das esferas mental, física e espiritual";.

Segundo seu fundador, o desenvolvimento deste potencial confere ao ser humano, melhores condições para a realização dos seus objetivos. Através do treinamento mental, seria possível ao homem ampliar sua consciência, atingindo um estado que lhe permitiria uma ação diferenciada no meio em que atua.

Tendo iniciado suas atividades na cidade de São Paulo, a Pró-Vida atualmente possui núcleos de participantes em diversas cidades no Brasil e no exterior, como Itália, Argentina, Portugal, Espanha, Chile, Paraguai e Bolívia, além de três clubes de campo, sendo dois no Brasil e um na Argentina.

Sua principal manifestação pública está ligada ao setor de Responsabilidade Social. Através da Central Geral do Dízimo (conhecida como CGD), uma entidade com fins não econômicos, são realizadas doações a instituições assistenciais como creches, asilos, orfanatos e APAEs, além da construção de escolas profissionalizantes. Segundo estatísticas da instituição, mais de 7.000 entidades já foram beneficiadas por suas doações.

O conteúdo de seus cursos não é divulgado publicamente e seus alunos mantêm discrição quanto às suas atividades. Esse segredo imprime à instituição um caráter misterioso que acaba despertando a curiosidade de se conhecer o seu funcionamento interno, levando uma renomada revista feminina a publicar, em novembro de 1996, um artigo em que foram feitas diversas críticas. Segundo esse artigo, a Pró-Vida teria objetivos exclusivamente lucrativos, os conteúdos de seus cursos seriam pseudo-científicos e suas avaliações seriam baseadas em critérios pouco claros.

Comentários à nova versão proposta da Seção de Introdução

Oi Fyl, GOSTEI MUITO, FICOU MUITO BOM! Creio que você conseguiu sintetizar bem todas as sugestões válidas e sérias apresentadas nas últimas discussões. O texto ficou bem mais enciclopédico, sério e isento. Nada como alguém que não esteja envolvido na questão para colocar as coisas de maneira equilibrada. Excelente!

Tomei a seguinte iniciativa: Criei uma página exclusivamente para o novo texto sendo elaborado. Desta forma, podemos ir moldando a nova versão do artigo, editando essa página como se fosse o artigo oficial e, assim, poderemos ir aperfeiçoando a nova versão e todos poderão ver como está ficando. Considerando a polêmica envolvida na elaboração deste verbete, sugiro prudência nas edições, ARGUMENTANDO nesta página de discussão sobre cada modificação proposta. Coloquei também no topo desta página de discussão um link para a página com o artigo.

Em relação à sua proposta de texto, fiz apenas alterações cosméticas: coloquei em ordem alfabética a lista de nomes de países em que a Pró-Vida está presente, acrescentei a referência ao artigo da revista feminina - sem o link para a fonte anônima que aparece no verbete original, pois não é uma fonte fiável - e coloquei mais alguns interlinks.

Fyl, por favor, continue e formule sua proposta para o restante do artigo. Acredito que a melhor forma de fazer isso é como você está fazendo: seção por seção. Assim, todos os interessados em elaborar um novo texto que respeite as políticas oficiais e os valores da Wikipédia Lusófona poderão apresentar aqui suas considerações para cada seção, e certamente avançaremos mais rapidamente no sentido de gerar um verbete apropriado para esta enciclopédia.

Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 17h58min de 21 de Novembro de 2007 (UTC).

Sugestão de histórico

GFC, segue abaixo uma sugestão de texto histórico. Como não encontrei referência na internet, utilizei somente as suas informações e acabei mantendo a mesma estrutura, porém de forma resumida. A seção seguinte - Cursos - já está revisada. No entanto, prefiro aguardar os comentários dos interessados, antes de continuar.

--Fyl (discussão) 03h56min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

Histórico

A Pró-Vida teve sua origem em 1978, na rua Divino Salvador, no bairro de Moema, na cidade de São Paulo, quando Dr. Celso Charuri criou a Pró-Mente, onde ele próprio ministrava cursos de desenvolvimento e treinamento mental. No ano seguinte, foi criada a Pró-Vida Integração Cósmica, e a sede foi transferida para a Alameda dos Nhambiquaras, no mesmo bairro, onde funcionou por vários anos.

Ainda em 1979, foi fundada a Central Geral do Dízimo, que passou a realizar doações a diversas entidades assistenciais.

O Clube de Campo Pró-Vida foi criado em 1980, em uma área no município de Araçoiaba da Serra, próximo a Sorocaba, no interior do estado de São Paulo.

No final do ano de 1981, quando faleceu seu idealizador e criador, Dr. Celso Charuri, a Pró-Vida contava com mais de 12.000 alunos.

A partir de 1989, a Pró-Vida passou a realizar cursos fora de suas sedes, em várias cidades do estado de São Paulo e também em Minas Gerais.

Em 1990 foi ministrado o primeiro curso da Pró-Vida fora do Brasil, em Buenos Aires, na Argentina, onde foi fundada em 1995 uma sede da Pró-Vida em Buenos Aires e, em 1997, um Clube de Campo no interior da Província de Buenos Aires.

Depois da Argentina, pelo menos cinco outros países passaram a receber cursos da Pró-Vida: Bolívia, Chile, Espanha, Itália, Paraguai e Portugal.

Em 1996 a Pró-Vida mudou sua sede de São Paulo para o bairro de Pinheiros.

A partir de 1998 os próprios alunos que moravam fora de São Paulo passaram a se organizar para criar sedes da Pró-Vida em suas cidades. Atualmente, a Pró-Vida conta com dezenas de núcleos de participantes em várias cidades brasileiras e do exterior, além de outra sede na cidade de São Paulo, no bairro da Penha.

Comentários à nova versão proposta da Seção Histórico

Oi Fyl, também aqui gostei muito do resultado final. Acho que você enxugou o texto e tornou mais objetivos vários trechos da minha proposta original. Vou copiar para a página da nova versão do artigo. Vamos em frente! Por favor, você pode continuar e colocar sua nova sugestão para a seção seguinte? Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 02h57min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC).

Sugestão para a seção Cursos

Olá, GFC. Segue abaixo sugestão para a seção Cursos. Já revisei as seções Central Geral do Dízimo, Clube de Campo e Controvérsias. Entretanto, como a idéia é buscar consenso, aguardo comentários para construir o texto final junto com os interessados. Obrigada. --Fyl (discussão) 08h57min de 8 de Dezembro de 2007 (UTC)

Cursos

Os cursos da Pró-Vida são organizados em nove estágios, sendo que os três primeiros, denominados Básico, Avançado 1 e Introdução, têm duração de uma semana cada. Segundo a instituição, nesses cursos são discutidos e analisados "temas dentro das esferas mental, fÌsica e espiritual".

Os cursos são ministrados por monitores treinados pela instituição, formados entre os alunos, alguns dos quais foram alunos do Dr. Celso Charuri.

No curso Básico são abordados diversos temas referentes a propriedades do cérebro, tais como sono e sonhos, níveis de funcionamento cerebral e frequências cerebrais, e também temas como energia, aura e pirâmides. Além disso, as aulas incluem uma parte prática onde se treinam métodos de relaxamento e visualização mental.

Comentários sobre a nova seção Cursos

Oi Fyl, gostei do texto, ficou conciso e elegante. Vi que você excluiu duas informações que podem ser relevantes:

• O fato de um curso ser pré-requisito para o outro.
• A entrevista necessária para se inscrever para o curso Básico.

Você acha que essas informações fogem do objetivo do artigo? Obrigado e um abraço,-- GFC ^msg 20h01min de 14 de Dezembro de 2007 (UTC).

Mais 2 seções

Olá, GFC. Não coloquei estas informações porque elas respondem à pergunta "como participar" e não "o que é". Em uma 1ª análise, me parecerem mais adequadas a uma publicação institucional, e não a uma enciclopédia. Mas não vejo problema algum em acrescentarmos estes dados, se você os considerar importantes para este texto.

Aproveito para sugerir mais 2 seções: Central Geral do Dízimo e Clube de Campo. Fica faltando a seção Controvérsia para finalizarmos este verbete. Obrigada. --Fyl (discussão) 05h38min de 20 de Dezembro de 2007 (UTC)

Central Geral do Dízimo

A Central Geral do Dízimo (CGD), entidade com fins não-econômicos, considerada uma instituição beneficente de Utilidade Pública, com reconhecimento nas instâncias municipal, estadual e federal, realiza doações a entidades assistenciais como hospitais, creches, asilos, orfanatos e APAEs. Segundo estatísticas divulgadas pela instituição, mais de 7.000 entidades já foram beneficiadas com veículos, ambulâncias, materiais de construção, equipamentos médico-hospitalares, oficinas e outros itens.

A arrecadação de fundos da Central Geral do Dízimo é realizada através de depósitos bancários anônimos. Os recursos arrecadados - com exceção de uma taxa anual de funcionamento cobrada pela Prefeitura Municipal de São Paulo - são integralmente doados a instituições beneficentes, o que pode ser conferido nos pareceres das auditorias anuais, realizadas pela Deloitte Touche Tohmatsu, disponíveis para consulta no site da instituição.

Além disso, a CGD mantém convênios com o SENAI e com a Fundação Paula Souza. Através desses convênios, a CGD constrói escolas profissionalizantes e as equipa integralmente - incluindo mobiliário, equipamentos industriais, ferramental, computadores, etc. - e as entrega para aquelas entidades, que passam a gerí-las pedagógica e administrativamente.

Segundo regras publicadas pela instituição, "as entidades atendidas pela Central Geral do Dízimo são previamente analisadas e devem apresentar confiabilidade, reconhecida e efetiva atuação, além de estarem regulamentadas junto aos órgãos competentes".

Clube de Campo

O Clube de Campo Pró-Vida é uma instituição independente, que funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios, no caso, alunos da Pró-Vida, que se afiliam voluntariamente.

Ele foi criado com o objetivo de estimular e aprofundar o convívio dos alunos da Pró-Vida. Nesses locais, são promovidas atividades culturais, sociais e esportivas.

Atualmente, existem três unidades: o Clube de Campo Pró-Vida, em Araçoiaba da Serra, no interior de São Paulo, o Clube de Campo de Araucárias, no interior do Paraná, e o Club de Campo de Baradero, na Argentina.

Comentários sobre as 2 novas seções

Oi Fyl !

Primeiramente, sobre as informações que você preferiu deixar de fora a respeito dos cursos, acho que você tem razão. Uma das observações que os outros editores fizeram quando criticaram minha proposta de texto para o verbete era justamente o fato de parecer um texto institucional (release). Então, prefiro confiar na sua isenção.

Sobre as duas novas seções propostas por você, também acredito que estão muito equilibradas e imparciais. Conforme temos feito, vou copiá-las para a versão em elaboração.

Puxa, parece que estamos finalmente chegando a uma versão completa do artigo, creio que falta apenas a seção de Controvérsia, é isso mesmo?

Fyl, realmente estou muito grato a você pelo seu esforço nessa mediação informal. Infelizmente, parece que os outros editores debandaram desta discussão, e não temos recebido feed-back. Entretanto, temos dado prazo para que todos se manifestem e, portanto, creio que temos que seguir adiante e fazer a nossa parte, assumindo que quem cala consente. Espero apenas que o comportamento troll que caracterizou essa discussão por tanto tempo não volte a se manifestar - especialmente depois de termos tido tanto trabalho para chegar a uma versão razoável sobre o verbete - até porque a elaboração desse artigo já causou aborrecimentos demais e muito muito trabalho (que poderia ter sido direcionado para várias outras partes do projeto). Vamos adiante ! -- GFC ^msg 23h05min de 2 de Janeiro de 2008 (UTC).

Como conseguiram zonear!

Putz! Como conseguiram zonear este artigo! O que adianta escrever "carece de fontes" a cada palavra? Isso ajuda em alguma coisa mesmo? A definição SEGUNDO ELA PRÓPRIA deve constar no artigo em algum lugar e pode ser verificada no próprio site dela. Assim como acontece em todas as religiões. Estou triste com a forma que destruíram o artigo. --Lipe λ _FML 17h24min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Desculpa o desabafo acima, foi exagerado. Esse artigo pra mim morreu! --Lipe λ _FML 08h59min de 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

Oi Lipe, pelo visto você não acompanhou a discussão que vem acontecendo aqui nos últimos meses. Por favor, caso queira nos ajudar na elaboração do artigo - e desde que esteja inteirado do assunto - dê uma olhada antes no histórico desta página de discussão para entender como as coisas chegaram a este ponto. Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 07h12min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC).

Publicada a nova versão do artigo

Embora ainda não esteja completo, aproveitando que a página foi finalmente desbloqueada, coloquei no ar a nova versão do artigo que está sendo elaborada nesta página de discussão. Creio que esta versão está BEM melhor do que a versão desfigurada que estava publicada.

Pelo visto, o assunto continua despertando paixões e manifestações destemperadas. De qualquer forma, o artigo atual foi resultado de um trabalho extenso, com intensa pesquisa de referências e elaboração cuidadosa e, portanto, espero que os editores que queiram colaborar - e que, infelizmente, não nos ajudaram até agora - sejam prudentes ao editar o artigo. De preferência, considerando polêmicas anteriores, coloquem suas sugestões de alteração nesta página de discussão antes de mudar diretamente o artigo, para que se possa continuar trabalhando em consenso.

Ao colocar no ar a nova versão, retirei o indicador de "sem-fontes", pois o texto atual está completamente baseado em referências. Se alguém tiver dúvidas, por favor, pergunte.

Obrigado e boas edições, -- GFC ^msg 07h20min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC).

Última seção

Olá, GFC. Sinto muito pela demora em terminar este artigo. Estava entretida com a Catarina de Alexandria e acabei mergulhando nas biografias dos santos. Um exercício bem interessante, por sinal. Como descrever com imparcialidade histórias fantásticas, que têm pouquíssimos documentos históricos? Enfim…segue abaixo a seção Controvérsias. Com isto, encerro minha participação neste artigo. E se precisar de colaboração em algum outro artigo, é só pedir!

--Fyl (discussão) 01h31min de 18 de Janeiro de 2008 (UTC)

Controvérsias

A forma discreta com que a Pró-Vida conduz suas atividades e seus cursos, nos seus 30 anos de existência, despertou a curiosidade e gerou polêmica em alguns meios. Não se tem registros de pronunciamentos públicos da instituição, que parece ser avessa à publicidade. Sua única manifestação pública é a Central Geral do Dízimo.

Em 1996 a revista feminina Marie Claire destacou uma jornalista para participar de um curso da Pró-Vida e relatar sua experiência em uma reportagem. Na reportagem em questão foram levantadas algumas questões que tem servido como material de referência para críticos da instituição.

Segundo a reportagem, a instituição visaria apenas o lucro pois, além dos cursos serem pagos, a Central Geral do Dízimo e o Clube de Campo seriam formas adicionais de arrecadação.

O conteúdo dos cursos Pró-Vida seria pseudo-científico e utilizaria de forma distorcida conceitos científicos comprovados, retirando-os de seu contexto original, para provar suas teorias e fundamentar a existência de fenômenos paranormais.

Após a conclusão dos cursos fundamentais, para ter acesso aos cursos mais avançados, é necessário se submeter a uma avaliação. Há casos relatados de alunos que ficaram mais de dez anos neste processo e nunca foram aprovados para os estágios seguintes.

O Clube de Campo aceita como sócios somente alunos da Pró-Vida. Quando alguém que adquiriu um título, e eventualmente um chalé no clube, se desliga do quadro de alunos da Pró-Vida, ele é convidado a se retirar do quadro de sócios e o valor ressarcido pode ser inferior ao originalmente pago.

A Pró-Vida nunca se defendeu de nenhum tipo de crítica, mantendo suas atividades de forma independente.

Pedido

Prezados GFC e Fyl,

Lembro que, em lingua inglesa, existe um artigo sobre a Pró-Vida do mesmo caráter difamatório e distorcido como a de português. Será possível elaborar um artigo em inglês do mesmo conteúdo deste atual em português?

Fui… —o comentário precedente não foi assinado por 200.158.124.241 (discussão • contrib.)

Caro anônimo,

vejo pelo seu histórico de contribuições que você tem acompanhado assiduamente essa discussão há pelo menos um semestre. Então, sugiro fortemente que você se cadastre e passe a colaborar conosco na elaboração e manutenção deste artigo, apresentando de maneira fundamentada sua concordância ou discordância do trabalho que temos realizado e fazendo suas próprias contribuições. Quanto à Wikipedia em língua inglesa, eu particularmente não tenho colaborado por lá mas, quem sabe, você mesmo pode fazê-lo se julgar apropriado. Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 23h16min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

Seção Multimídia Externa

Caro Lipe,

pelo visto, você não seguiu minha sugestão de ao menos dar uma olhadinha nas discussões que têm sido realizadas por aqui nos últimos 6 meses e que fundamentam o estágio atual do novo artigo publicado recentemente. Por favor, não há necessidade de transformar novamente a edição deste artigo em um campo de batalhas. E é sempre bom relembrá-lo de uma norma de conduta que você mesmo tem se esforçado em ressaltar em outras páginas de discussão: Assuma boa fé.

As referências externas da Seção Multimídia não foram descaradamente removidas, como parece ser sua opinião, mas são sim cuidadosamente avaliadas sob parâmetros resultantes de uma longa discussão visando estabelecer normas mínimas de confiabilidade nas referências utilizadas neste artigo.

Não pretendo reproduzir aqui as discussões realizadas anteriormente mas, para o caso específico das referências externas da Seção Multimídia e os links para os sites anônimos que supostamente reproduzem o artigo da revista feminina em questão, veja esses argumentos e esses.

Assim, estou desfazendo as alterações que você realizou, fundamentado nessas discussões. Poderemos sim discutir detalhada e pormenorizadamente a conveniência de se reintroduzir cada um dos elementos em questão mas, para isso, sugiro que utilizemos esta página de discussão antes de alterarmos o artigo, em respeito a todos os que vêm contribuindo e participando deste debate nos últimos 6 meses. Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 01h32min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC).

Meu caro, discussões ilógicas não devem ser levadas em conta, além do quê, pelo que li, houve muita controvérsia e não houve consenso sobre nada. As ligações para a matéria apenas reproduzem o texto publicado na revista. E outra: me diga alguma fonte 100% confiável. Se disser uma sequer, eu corto meu haco. Cabe ao leitor fazer o julgamento da confiabilidade e não nós. Esse artigo vinha sendo reformado por mim e por um grupo de pessoas há muito tempo e, depois de um tempo de editar, quando volto me deparo com uma versão totalmente descaracterizada e claramente mascarada e camuflada. Eu também estava participando do debate, e não tenho culpa que juntaram adeptos da seita para censurar o artigo. --Lipe λ _FML 23h53min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)

Sobre a Multimídia Externa, eu mesmo comprovei com meus próprios olhos indo ao local, também retirei uma das fotos no Google Earth (imagem de satélite) e o adesivo é amplamente conhecido por todos. As fotos estão 100% corretas. --Lipe λ _FML 00h06min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

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Ok, Lipe, vamos às suas considerações:

• O que você chama de ilógico talvez seja apenas uma lógica que você não consegue alcançar. Por favor, enumere as argumentações cuja lógica você não conseguiu entender e terei prazer em explicar.
• Ilógico seria participar da Wikipédia Lusófona e desprezar suas Normas de conduta, que indicam claramente que as discussões devem sim ser levadas em conta, pois são reflexo das opiniões de todos os editores voluntários envolvidos. Caso contrário, sua próprias argumentaçãos nesta página de discussão poderiam ser desconsideradas. Fique tranqüilo, no que tange a mim procurarei levá-las em conta sempre, por mais ilógicas que possam me parecer a priori. E também me esforçarei para Wikipedia:Assumir a boa fé, acreditando que sua intenção é a de colaborar na elaboração de um artigo enciclopédico sobre o assunto - baseado em referências sólidas e restrito aos fatos - e não uma página de opinião ou um ataque à instituição.
• Quanto às ligações sobre a matéria reproduzirem fielmente o texto publicado na revista, perdoe-me por duvidar de sua afirmação categórica de que isto é verdadeiro. A melhor forma de comprovar isso é olhando o próprio texto da revista. Você o tem? Se o tiver, por favor, disponibilize as páginas devidamente digitalizadas para que possamos fazer a conferência. Outra alternativa é colocar o link para o site da revista. Enquanto não houver essa comprovação, tudo o que temos é uma suposição de que o texto do artigo publicado nos sites indicados não foi alterado. Considerando-se que os sites em questão ou são anônimos ou são assumidamente parciais, a eventual alteração do texto original não é uma hipótese improvável.
• De qualquer forma, eu aceito que se coloque o link para uma dessas cópias, contanto que se explicite que se trata de uma cópia NÃO CONFERIDA COM O ORIGINAL, dando ao leitor a oportunidade de, como você diz, fazer sua própria análise. De maneira análoga, e para permitir ao leitor, em suas palavras, fazer o julgamento da confiabilidade, é necessário que se indique o site que se referencia, senão estaremos atribuindo a um site que copia matérias de uma revista a confiabilidade da própria revista. Portanto, concordo em manter o link para a matéria desde que se QUALIFIQUE esse link, e vou realizar as alterações nesse sentido.
• Parece-me fora de propósito colocarmos "links alternativos" para referida matéria, a menos que não confiemos suficientemente em nenhum deles. Basta um, devidamente qualificado. Além disso, pelo menos um deles admite que copiou o texto de outro. Redundante e desnecessário.
• Sobre a questão da Seção Multimídia, não foi colocada em cheque a veracidade das imagens mas sim sua conveniência, mais especificamente no caso das referências geográficas, pois dão a idéia de que a Pró-Vida é um local físico, contrariando o próprio artigo. Além disso, dá a impressão de propaganda. Ainda, deixa aberta a possibilidade de se colocarem fotos de satélites de outros pontos de presença da Pró-Vida, o que é irrelevante para o artigo.
• Quanto a tentar qualificar os outros editores como adeptos de seitas ou qualquer coisa assim, por favor, atenha-se à discussão do artigo e evite ataques pessoais. De qualquer forma, ao qualificar a Pró-Vida como seita, para se manter em conformidade com os princípios do projeto, certamente você está implicitamente assumindo o compromisso de respeitar as recomendações indicadas aqui e aqui.

Boas edições ! -- GFC ^msg 03h58min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC).

Sobre a Última Seção

Fyl, muito bom!!! Também nesta seção você conseguiu imprimir um caráter imparcial com elegância e isenção. Agradeço imensamente sua inestimável ajuda e espero sim continuar contando com ela em outros artigos de interesse. Colocarei no ar sua nova sugestão e creio que podemos finalmente eliminar o indicador de "artigo parcial", considerando essa nova seção. Mais uma vez, muitíssimo obrigado e boas contribuições! -- GFC ^msg 01h46min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC).

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Assim que tiver um tempo vou trabalhar duro para melhorar esse artigo. Está bastante claro que o artigo está mascarado, censurado e podado. Lamento muito que o artigo tenha chegado nesse nível, mas espero que não impeçam meu trabalho de reconstrução. --Lipe λ _FML 23h55min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)

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Quanto a trabalhar duro, por favor, coloque especial atenção nas referências e evite apresentar deduções pessoais como se fossem fatos. O que mais estendeu a discussão de mais de 6 meses nesse artigo foi justamente a falta de fontes que suportassem afirmações no mínimo tendenciosas a respeito do tema. E, por favor, obtenha as referências ANTES de editar o artigo, para que não voltemos a recheá-lo com pedidos de fontes. Seguem, portanto, observações sobre algumas de suas alterações recentes, devidamente reeditadas :

• O trecho "É política da Pró-Vida…" parece-me resultado de pura especulação. Há algum tipo de referência a essa tal "política"? O artigo em si não suporta esta afirmação.
• Em nenhum trecho do artigo da revista encontrei respaldo para a afirmação de que a jornalista foi atraída pela curiosidade despertada pelo adesivo nos carros dos alunos.

Ainda, houve um esforço grande para apresentar a seção Controvérsias de forma isenta e equilibrada, expondo todas as críticas presentes na reportagem citada sem copiá-la. Ao isolar a reportagem em uma sub-seção, a seção em si ficou sem sentido, pois não há nenhuma outra controvérsia fundamentada a ser apresentada. A idéia de nomear a seção com o título Controvérsias veio de outros verbetes que falam sobre instituições diversas, incluindo empresas. No afã de destacar a reportagem, empobreceu-se o estilo do artigo. Dá a impressão de que o interesse é falar na reportagem e não no assunto alvo do verbete. Ainda, a reprodução de trechos da reportagem até faria sentido se não tivéssemos colocado um link para uma suposta cópia da mesma. Como a alteração não acrescenta nenhuma nova informação, mas apenas altera o estilo da redação - e isto é uma questão altamente subjetiva - estou restaurando a forma original, mantendo apenas algumas das alterações cosméticas.

Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 05h04min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC).

Filósofo?

Gostaria de saber se o Celso Charuri era formado mesmo em filosofia. A fonte que colocaram é risível pois não comprova nada sobre o Charuri ser ou não filósofo. A tese está fora de contexto e é simplesmente irrelevante para o caso. Uma tese sobre "terapias alternativas", "espiritualidade"? --Lipe λ _FML 00h01min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

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Caro Lipe, a graduação em filosofia não franqueia a alguém o atributo de filósofo. No máximo, licenciado em Filosofia ou bacharel em Filosofia. Veja as descrições dos profissionais formados pelos cursos de graduação da Unicamp e da Unesp como exemplos.

Em linhas gerais, poderíamos conceituar o filósofo como aquele que elabora uma obra filosófica inédita, mas podemos também conceder - baseado em discussões anteriores nesta mesma página - que o atributo de filósofo seja atribuído a alguém que seja reconhecido como tal por um conjunto expressivo de pessoas. Segundo essas mesmas discussões anteriores, esse reconhecimento só pode ser considerado válido se - mesmo que minimamente - ele se der fora de sua comunidade original. Ou seja, no caso do Dr. Celso Charuri, esse reconhecimento só poderá ser considerado válido se for fora da Pró-Vida. Pois bem, este é o motivo pelo qual a tese em questão referencia o atributo de filósofo expresso no artigo. Ele demonstra que uma parcela da comunidade científica já reconhece o Dr. Celso Charuri como filósofo na tese de doutorado em questão.

Quanto à elaboração de uma obra filosófica inédita, até mesmo você reconhece que o Dr. Celso o fez. Se você ainda se lembra, na edição deste mesmo artigo em 13/07/06 às 1h28m, você atribuiu ao conteúdo dos cursos da Pró-Vida a qualificação de "filosofia não-tradicional". Como é de conhecimento geral, o conteúdo dos cursos da Pró-Vida foi elaborado pelo Dr. Celso. Ora, se os cursos - de acordo com sua afirmação - abordam uma filosofia não tradicional, podemos concluir que a obra filosófica apresentada por eles - de autoria do Dr. Celso Charuri - é inédita. Portanto, filósofo Dr. Celso Charuri.

Obrigado e um abraço, -- GFC ^msg 05h49min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC).

Assim que tiver um tempo responderei a todas as suas "argumentações". Antes disso, gostaria de saber se há algum interesse oculto em acobertar a verdade sobre os fatos. Não leve isso como ataque, é apenas uma pergunta sincera. Se disser que tem algum motivo pessoal para acobertar fatos, eu nem perderei tempo respondendo tudo. Se disser que está disposto a ser menos parcial, eu continuo o debate tendo o trabalho de te contra-argumentar. abraço! Lipe λ _FML 11h46min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

Oi Lipe, não, não há nenhum interesse em acobertar fatos, assim como não há disposição de aceitar interpretações dos fatos que mostrem apenas um lado da história. E a disposição é para ser imparcial - o que não significa concordar com as opiniões de quem quer que seja. No caso específico do assunto em discussão, o atributo filósofo está muitíssimo adequado, e bem respaldado. Se alguém não concorda com a filosofia dele é outra história.

Um abraço, -- GFC ^msg 14h55min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC).

Meu caro, fico feliz que não haja interesse em acobertar nada, assumirei a boa fé. Porém, num assunto que não é ciência exata, ou seja, depende exclusivamente de "relatos" e "interpretações dos fatos" é extremamente necessário que se exponha o maior número de pontos-de-vista possíveis, que (matematicamente falando) não passarão mesmo de "relatos" e "versões". Ainda mais quando se trata de uma sociedade secreta, que esconde todo o "suposto conhecimento" do mundo externo. A "versão oficial" é apenas uma versão da própria instituição segundo ela mesma, mas e as outras versões? Se consta uma versão, deve-se constar todas as amplamente conhecidas.

O "filósofo" é só um problema dentre milhares, que eu ainda não tive a oportunidade de contra-argumentar. É o mesmo caso do Santos Dumont. Ele não era engenheiro formado, mas era reconhecido por muitos como um engenheiro prático. Ele era auto-didata e contratava professores particulares. Mas isso deve estar claro. Para algumas pessoas, não ser formado em filosofia basta para que ele não seja filósofo. Para outras, basta que meia dúzia de pessoas achem, ele se torna um. Devemos deixar isso claro, algo como: "(…) formado em medicina. Por ter publicado muitas obras de cunho filosófico, é reconhecido por muitas pessoas, inclusive por parte do meio acadêmico (referência para aquela tese) como filósofo, apesar de não ser formado em tal disciplina."

Lipe λ _FML 15h43min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro Lipe, eu já não tenho infelizmente o mesmo grau de paciência que o caro GFC em conversar gentilmente com você. Você ainda não percebeu como é fraca a sua argumentação, por desconhecimento do assunto e também da própria instituição? Faz ataques baratos apenas por ver ameaçado todo o seu pequeno conhecimento adquirido em cursinho pré-vestibular e também em faculdade de computação? Acha que tudo é para ser explicado pela ciência? E a razão da vida, o que a ciência explica? Você é imprudente por julgar algo que não faz idéia sequer do que seja, baseado apenas em visões parciais de terceiros, e extremamente vaidoso, por achar que sua verdade é verdadeira e querer impô-la aos outros. Quem é você para classificar os outros, de seguidores de seitas, de fanáticos? Por que não cuida da sua vida? Se o seu caminho é o certo, mostre as pessoas as suas boas obras, e não perdendo o seu "precioso" tempo atacando a vida de outros. Escreva artigos realmente importantes, ao invés de se achar o dono da verdade e o salvador da pátria.

Passe bem

Fui… —o comentário precedente não foi assinado por 200.158.124.241 (discussão • contrib.)

Caro IP, felizmente para o mundo e infelizmente para você, isto é uma enciclopédia e aqui só cabe o que é explicado pela ciência. Aqui também não cabe que os editores "mostrem suas boas obras". A única atribuição que cabe ao sr. Charuri é "ginecologista" (nem "doutor" ele era).

Se você quer saber a resposta para a vida, o universo e tudo mais, a resposta é simples: 42.

Saudações.

Porantim ^msg 10h34min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Heheh! Valeu Porantim, já respondeu por mim. Ajude-me a deixar esse artigo menos mascarado. A verdade liberta! abraço, Lipe λ _FML 15h20min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro Porantim, lamento quanto é limitada a sua visão. Uma enciclopedia não é restrita pela ciência, que é apenas UM DOS RAMOS da Filosofia, criado por Aristóteles. Se a ciência é capaz de tratar adequadamente todos os assuntos, poderia me explicar uma obra de Bach, Mozart ou Beethoven pela ciência? Ou mesmo Michelangelo ou Leonardo da Vinci? Quem sabe mais próximo, uma poesia de Drummond ou Fernando Pessoa? Acho que fui longe demais para você citar a resposta para a vida, cuja resposta de qualquer ignorante incapaz é ridicularizar o assunto como meio de fuga.

E Lipe, lamento que, desde o inicio da discussão deste artigo, foste um editor bastante parcial ao invés de cumprir sua função com competência e imparcialidade. A verdade liberta. É vero. Mas poderia me dizer a que verdade se refere? O que é verdade?

E quanto a "mostrar as obras", escrevendo em bom português, é que acho uma babaquice editores sem o que fazer criticar a vida de outros (sem razão fundamentada, baseada apenas em vagos relatos, desconhecendo totalmente o assunto), ao invés de fazer algo realmente importante.

Cada um em seu caminho. Vão cuidar de suas vidas.

Fui… —o comentário precedente não foi assinado por 189.0.31.86 (discussão • contrib.)

Caro editor não identificado. Vou ignorar sua característica falta de educação e me ater aos fatos:

Isto é um projeto colaborativo sério. As edições aqui são regidas por políticas oficiais que foram vastamente discutidas e votadas pela comunidade. Você, claro, pode tentar convencer a comunidade a adotar outra política, mas até lá pode espernear o quanto quiser e isso não mudará o fato de que o que se edita aqui é, sim, o que se pode verificar cientificamente.

Longe de mim ridicularizar qualquer coisa. Creio que não leu o artigo que indiquei e nem sabe do que estou falando.

Saudações.

Porantim ^msg 19h34min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Vamos fazer um exercício?

Tenho acompanhado há bastante tempo as discussões aqui. De uns meses para cá a ordem tem se estabelecido, mas os posts acima parecem anunciar mais uma batalha de uma guerra que nem precisava ter começado. O exercício que proponho é simples: _conduta_independente_. A atitude baseada no "só respeito quem me respeita!" criou esse caos que vemos desde o começo do artigo. Claro que não é fácil não revidar uma ofensa ou insinuação, mas quando fazemos isso permitimos que nossa conduta dependa da conduta do outro. Quando alguém aqui mostra que gosta de briga, esse não precisa nem merece uma resposta, porque já mostrou a que veio, e nesse ponto tanto os que concordam com os pontos de vista dele em relação ao artigo quanto os que não concordam já perceberam que ele está mais interessado nele mesmo (na sua imagem e auto-afirmação) do que na construção de um artigo e de uma enciclopédia, e daí pra frente suas colocações já passam a ter menos peso. Vamos relembrar o foco, que é a construção de um artigo objetivo. O que é subjetivo, pessoal, não cabe numa enciclopédia.

Tomlobato 24/Jan/2008 23:56

Taí. Disse tudo! Porantim ^msg 02h09min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo. Ainda há muito trabalho por aqui. Tenho que responder uma infinidade de respostas aí acima, que alongará muito a discussão. Mas vamos debater, até chegar num consenso. Se o consenso não for possível em qualquer ponto que seja, sugiro o seguinte: 1. colocar os dois pontos-de-vistas distintos ou 2. fazer mini votações aqui na página de discussão. Lipe λ _FML 11h23min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Discordo. Quanto à conduta na página de discussão - e na vida - nada a acrescentar. Quanto à proposta do Lipe, permitam-me lembrar que as políticas de conteúdo de Wikipédia,"Princípio da Imparcialidade", "Verificabilidade" e "Nada de Pesquisa Inédita" não são alvo de discussão e nem passíveis de votação:

Citação: «Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.»

Portanto, o consenso terá que se submeter às regras da enciclopédia. Se elas estiverem em cheque, nada feito.

Um abraço, -- GFC ^msg 18h56min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC).

As regras dependem obviamente de interpretação, e por isso nada mais justo que uma votação quando há um impasse "inquebrável". Ninguém está aqui para brincar ou para desrespeitar as regras da comunidade. Assume-se a boa fé que todos editam conhecendo as regras. abraço, Lipe λ _FML 19h36min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Oi Lipe. Sinto muito, mas continuo discordando do método proposto por você. Antes de "interpretarmos" as regras, precisaremos percorrê-las muito bem e ter certeza de que elas não são explícitas em relação a cada questão em discussão. Portanto, não, não dou meu aval para o método que você propõe como modelo genérico para resolução de disputas. Vamos aguardar uma situação real e aí a gente vê como resolve, OK? Um abraço, -- GFC ^msg 04h40min de 26 de Janeiro de 2008 (UTC).

Implicitamente você está querendo dizer que a sua interpretação é absoluta. --Lipe λ _FML 23h52min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Não, caro Lipe. Explicitamente estou dizendo que podemos aguardar o desenrolar dos acontecimentos para - só se efetivamente chegarmos a um impasse - buscarmos formas de resolvê-lo. Se há algo implícito na minha afirmação é a crença real de que podemos sim chegar a um consenso dentro dos padrões e princípios deste projeto, mesmo que discordemos em alguns pontos. E que teremos respeito uns pelos outros e suas opiniões, por mais conflitantes que sejam. Um abraço, -- GFC ^msg 01h18min de 29 de Janeiro de 2008 (UTC).

Remoção de frase

Removi parte da seção sobre a controvérsia por dois motivos:

1. A Wikipédia não é foro de advocacia pra defender/acusar alguém nem pra informar como alguém se posiciona frente às críticas. Se a Pró-Vida não se defende, é uma escolha dela, não tendo isso qualquer valor enciclopédico. Senão teríamos de colocar em todos os verbetes sobre criminosos famosos os q se alegaram inocentes ou culpados, teríamos de colocar em cada verbete sobre políticos as posições deles a cada votação de lei no Congresso…
2. Retirei a parte q "explica" a reportagem, por ser completamente desnecessária. Havendo o link para a reportagem, é mais imparcial que cada um vá lá e tire suas conclusões, não que elas sejam apresentadas pela Wikipédia.

Abraços e boas contribuições! Garavello (discussão) 16h17min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

Extremamente lamentável que esse artigo ainda esteja sendo dominado por você. "Se a Pró-Vida não se defende, é uma escolha dela, não tendo isso qualquer valor enciclopédico", mas é claro que é uma escolha dela! Disso ninguém duvida. Porém é dever da Wikipédia informar que é política dela não de defender publicamente. Ora, isso é um fato. --Lipe λ _FML 15h41min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

2 coisas:

1. Estranho o fato de um artigo ser "dominado" se eu só editei uma vez… Devo ser um cara muito poderoso pra dominar um artigo com 1 edição só.
2. Se é fato, onde estão as fontes? Isso é especulação pura, a wikipédia não é tribunal pra falar o posicionamento de quem quer q seja. A controvérsia é citada e apenas ela importa. Aqui não é jornal de direito. Garavello (discussão) 16h16min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

Garavello, desculpe, confundi você com o Gfc (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) que domina o artigo e tenta mascarar a verdade. No artigo "O Enigma da Pirâmide" diz: Citação: artigo escreveu: «A repórter telefonou seis vezes para ser atendida por uma secretária do Pró-Vida, que se apresentou como "Bia". Na última tentativa, a secretária afirmou que o grupo não iria responder às acusações. A reportagem ainda localizou, pela lista, o telefone da casa de um dos diretores da organização, José Antonio Demargos. "Podem publicar o que quiserem, não damos entrevista", encerrou Demargos.» — E se ainda tem dúvidas, ligue você mesmo para a instituição e pergunte, ou pergunte a qualquer membro. Fatos facilmente verificáveis não precisam de referência. --Lipe λ _FML 17h15min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

"Fazer uma ligação" não é fonte. Ainda mais q a fonte da matéira em si é discutível, já q não foi conferida. Repito, wikipédia não é jornal de direito pra dizer posição de entidade/pessoa frente a denúncias. Que se mantenha a controvérsia, mas falar q entidade tal se recusa a se defender não é enciclopédico.

Até pq o conceito de "não damos entrevistas" não quer dizer q nunca irá se defender. isso é especulação pura, a menos que haja uma declaração oficial da entidade sobre isso. Garavello (discussão) 17h42min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

Garavello, lamento o fanatismo. Mas se isso te faz bem, vá em frente. Apenas acho ridículo que a Wikipédia tenha que se ajoelhar e se humilhar dessa forma perante charlatães. Enquanto houver fanáticos por trás da Wikipédia, artigos sobre religião e sobre charlatanismo jamais serão bem desenvolvidos. --Lipe λ _FML 04h40min de 13 de Abril de 2008 (UTC)

Referências

Sites em geocities e tripod não podem ser referência, já que são abertos a qq um. São semelhantes a blogs, onde cada um faz o q quiser sem haver nenhuma respaldo, tornado-se assim impossibilitados de serem fontes fiáveis. Ver a questão de falsos especialistas assumindo as opiniões da revista e também a falta de avaliação da fonte com a matéria original. Garavello (discussão) 17h52min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

Enquanto houver fanáticos no mundo, a verdade será sempre maquiada. Lipe λ _FML 04h37min de 13 de Abril de 2008 (UTC)

Mais de 6 meses sem visitar isto aqui e as coisas continuam muito parecidas. Mesmo assim, opino que o artigo está bem melhor do que antes. Noto uma tendência protecionista à entidade, mas não há como fazer coisa muito melhor com a necessidade de referenciação. Ainda acho que a maneira como muitos alunos da PV se manifestaram aqui seja a maneira mais transparente de mostrar ao mundo qual é a contribuição desta instituição ao mundo nos dias atuais, tanto para as coisas boas quanto para as coisas ruins. E acho que o artigo e a página de discussão se complementam e fazem um papel enciclopédico riquíssimo. Seria interessante também algum dissidente relatar a todos o que aconteceu com quem disse "Podem publicar o que quiserem, não damos entrevista" a partir de 2002. Calto (discussão) 22h51min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Calto, é verdade. No artigo deveria até ter uma ligação: "veja a página de discussão para compreender o fanatismo dos alunos". É bom que a pág. de disc. fique pública para todos vejam como o artigo é vergonhosamente maquiado. Lipe λ _FML 22h06min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Acessei pela primeira vez o verbete sobre a Pro-Vida hoje e achei lamentável: completamente parcial ao defender a instituição. É uma pena que não exista mais material disponível a respeito desta seita para que o artigo fosse mais imparcialmente escrito. Um bom exemplo de artigo interessante a respeito de seitas como essa é a versão em inglês do verbete sobre a Cientologia.

Calto, será que sua vaidade e orgulho são tão grandes a ponto de o deixarem cego? Será que a sua necessidade de ser reconhecido como "o bom" é tão grande a ponto de querer destruir esta obra tão bonita de construir um mundo bem melhor? Será que você já meditou que você pode estar no caminho errado, covardemente incitando conflitos nesta pequeniníssima página de discussão? Será que é tão difícil reconhecer o erro e voltar para o curso básico, começando um novo ciclo que poderá dar certo? O que há dentro de você?

Deve ser difícil ver pessoas que você considera inferiores numa posição muito melhor que a sua, a ponto de querer fundar ou participar de outras escolas.

Fui…

Adendo: A Pró-Vida vai muito bem. Mas muito bem. E você?

Fui…

Resposta: Sr. Fui,

Passou batida sua "indignação". As suas presunções sobre minha pessoa estão todas erradas. Não estou incitando conflitos. Estou querendo transparência e liberdade de informação a quem quiser se informar sobre a história da Pró-Vida. Atenha-se ao texto e responda ou contribua o que foi posto em dúvida. Fazer ataques pessoais não agrega em nada ao artigo.

Calto (discussão) 17h07min de 9 de novembro de 2009 (UTC)

Adendo 2: Lipe, ainda estou aguardando a meses a resposta à pergunta feita. Você disse que ia pesquisar. Você fala tanto em verdade, que a verdade liberta, etc e tal, mas… O que é verdade?

Fui…

Blá blá blá, puro fanatismo! Fanático idiota, pena que a Wikipédia acaba cedendo para religiosos, apenas para não criar caso. Mas que é uma desinformação esse artigo, isso é! Lipe λ _FML 14h36min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Puxa, que interessante. Está bem claro agora quem é o verdadeiro fanático por aqui. Cabe aqui uma última pergunta, Lipe, mesmo você não respondendo a primeira: Você é verdadeiramente feliz?

É até óbvio que, quem agride, no mínimo, feliz não está.

Fui…

Bom dia a todos.

Vistando novamente esta enciclopédia, constato que as brigas continuam. Sou aluno praticante e tenho total interesse que estas brigas terminem, pois não acrescentam em nada, acredito que a melhor maneira de se conhecer uma obra é participando dela, é claro que não existe/existirá nenhum lugar ou alguém que agrade a todos, nem o maior de todos foi unanime: JESUS CRISTO, partindo deste ponto sugiro que os descontentes leiam o referido artigo, onde a própria repórter diz que Mentiu, por que não pode estar mentindo em outras coisas, mas como não quero abrir feridas e sim solucionar de vez estes debates inóquos, portanto desde já coloco me a disposição para informar quais são os pontos diveregentes, desde que estejam ao meu alcance, estudo e participo regularmente a 14 anos, e portanto posso esclarecer muitos pontos.Basta para isso que perguntas que venham endereçadas com Respeito e Respeitem a liberdade de opiniões. sem mais parabenizo a modificação na página pela sua imparcialidade de opiniões.—o comentário precedente não foi assinado por 201.43.126.52 (discussão • contrib.)

Parcialidade

Grande parte do artigo é baseada em fontes primárias ou fontes do próprio Pró-Vida, o que torna o artigo parcial e muito pouco fiável.

Há que se fazer a revisão de todas as fontes, substituindo as fontes primárias por fontes secundárias e as fontes do próprio Pró-Vida por fontes independentes, conforme a política oficial da Wikipédia.

Porantim ^msg 10h20min de 28 de abril de 2020 (UTC)