Discussão:Terminologia Linguística para os Ensinos Básico e Secundário

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O texto suprimido na edição que acabei de realizar não se refere à TLEBS mas sim ao Acordo Ortográfico. Acscosta (discussão) 17h49min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Contestação da TLEBS

Finalmente um pouco mais de objectividade e bom-senso neste artigo que se reporta a umas das maiores vergonhas nacionais do últimos tempos. Bem haja, amigo Lourenço Fernandes. Penso que o cariz enciclopédico deste artigo da Wikipédia beneficiaria com algumas citações dos artigos do Graça Moura e do Prof. Andrade Peres. Também citação do texto da petição de cidadãos (que me orgulho de ter assinado) ajudaria a clarificar os motivos da contestação. Finalmente, conviria fazer a ligação entre a contestação da TLEBS e a revisão, dado que foi a contestação pública da monstruosidade que levou directamente à suspensão. Sobre a revisão haveria também coisas a acrescentar. Decerto editores mais qualificados do que eu poderão fazer esses ajustes. Cumprimentos. Gonçalo Ramires (discussão) 12h03min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com as observações do usuário Gonçalo Ramires e encorajo-o a fazer as edições que entender no sentido de se melhorar ou completar o artigo. Estar sempre à espera que outros façam é contribuir para que nada se faça. Não vejo nada contra o acrescentamento de citações, embora isso envolva algum trabalho criterioso de selecção. Penso que, na realidade, mais do que ser aumentado, este artigo deveria ser simplesmente suprimido por falta de valor enciclopédico e falta de actualização; considero que o movimento de opinião pública que levou à suspensão da TLEBS e sua “revisão” acaba por ter muito mais interesse enciclopédico (do ponto de vista sociológico e da evolução do conceito de cidadania em Portugal) do que a porcaria da Terminologia em si; é por isso que, apesar de tudo, não o proponho para eliminação. O que é verdadeiramente espantoso é que este artigo tenha para aqui ficado tanto tempo sem a mais pequena referência à polémica de 2007 e à natureza da contestação, que, como bem apontou Gonçalo Ramires, conduziu à suspensão. Sobre a dita “revisão” (uma infame e desastrada operação de cosmética) muito mais, de facto, haveria a dizer. [phil] 12h57min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Completei a secção sobre a contestação e clarifiquei a referência (obscura) à Nomenclatura Gramatical Portuguesa de ’67. Deixo ao critério de outros a remoção da predef de ‘stub’. Lourenço Fernandes ^discussão 11h10min de 4 de abril de 2009 (UTC)

Eliminação da predefinição de ‘Esboço’

Considero que o conteúdo actual do artigo justifica a eliminação da predefinição de ‘Esboço’. É óbvio que o artigo poderia ser aumentado com citações das portarias e da introdução da TLEBS ou com explicitação da estrutura da TLEBS. No entanto, tudo isso está acessível através dos links externos e, a final de contas, a TLEBS é hoje simplesmente o DT que todos podem consultar online. [phil]11h23min de 4 de abril de 2009 (UTC)

phil, Concordo plenamente com a tua edição e com os fundamentos (no sumário). Não me parece que faça sentido estar a pôr no verbete a estrutura detalhada da TLEBS, pelo menos nas presentes circunstâncias. Lourenço Fernandes ^discussão 11h30min de 4 de abril de 2009 (UTC)

Alterações propostas pela usuária Varela1958

Caro Varela1958 as alterações que introduziste desfiguram e reformulam profundamente este artigo, o qual que teve forma estável durante tempo razoável. Solicitei vigilância para se evitar uma polémica de edições. Sugiro que uses esta página de discussão para propores alterações e as fundamentares antes de reformulares tão drasticamente um artigo inteiro. Quando há rectificações de grande vulto a fazer num artigo o editor deve fundamentá-las na discussão, não usar tom de controvérsia/polémica no corpo do artigo e dar fontes. LFrz 08h06min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

Ao ler este artigo na TLEBS, fiquei estupefacta com a parcialidade da informação. Por esse motivo, resolvi fazer algumas alterações, as quais mantenho integralmente.

Peço desculpa por não ter fundamentado aquando da introdução das alterações. Serei mais cuidadosa agora.

Por ser Professora de alunos do Secundário que recorrem abundantemente à Internet e ao Wikipédia, penso que este recurso deve conter informação e não constituir um fórum de debate.

Assim, as alterações propostas são para salvaguarda do interesse dos meus alunos e para repor a verdade.

Varela1958:

1. Demonstra aqui na Discussão sff a parcialidade a que te referes. Secção por secção. Facto por facto.

2. Fundamenta caso a caso AQUI as alterações propostas. Não fundamentaste NADA, deste apenas um título à tua edição global. Não chega.

3. O artigo não é fórum de debate; esta página é.

4. A única salvaguarda que me preocupa é a do rigor dos verbetes.

5. Contestar a contestação da TLEBS não é repor “a verdade” é repor “uma verdade” (a que aliás estava plasmada em versão anterior do artigo, que era apenas um stub mal feito).

6. A contestação social e académica da TLEBS é um facto e apoia-se em argumentos sérios; essa contestação está descrita em secção própria do artigo para que, justamente, o artigo TLEBS não seja de facto uma contestação simples da TLEBS.

7. Poucos profs sérios (universitários e de outros níveis de ensino) consideram a TLEBS, ou melhor, o processo TLEBS, como coisa séria. A TLEBS é, para todos os efeitos, matéria de ensino. Basta consultar os programas e os manuais. Os termos/conceitos que compõem a TLEBS não são para referência dos docentes mas para ensino aos desgraçados dos miúdos vítimas de mais uma estapafúrdia e criminosa experiência pedagógica.

8. Espero sinceramente que esta discussão não origine guerra de edições. Já pedi alguma vigilância às recentes edições. Lourenço Fernandes 11h54min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

PS. assina por favor as tuas contribuições na discussão.

@Varela1958: Recomendo a consulta de documentos da WP sobre edição de artigos. Não se chega aqui e simplesmente se altera um artigo inteiro desfigurando o conteúdo original, só porque achamos que podemos ou somos detentores da “verdade”. A consulta de pré-definições para artigos controversos ou (suposta e eventualmente) com problemas ou de conteúdo disputado poderá ajudar-te-á a adoptar uma atitude editorial não destrutiva. V. Categoria:!Avisos para artigos com problemas. Em vez de alterares uma afirmação de que discordas, impondo a tua “verdade particular e subsjectiva”, poderás, se considerares que a afirmação que te incomoda não é factual ou não está devidamente substanciada, inserir “etiquetas” sinalizando esse facto. O mesmo para secções do artigo ou para o artigo inteiro. Fá-lo com parcimónia, bom-senso e discernimento e, sobretudo, com bom conhecomento das regras metodológicas desta WP dita lusófona. sff LFrz 12h30min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

PS. para que conste: já fui estudante, investigador e docente universitário em PT (Lxa e em Coimbra) e alhures (tendo obtido diversos graus académicos nas áreas das Humanidades e da Gestão). Tenho a “sorte” de não ter de viver em PT actualmente, o que não significa que não me preocupe com o estado do ensino, da língua, das políticas linguísticas no meu País. Conheço bem o meio académico e o processo da génese da TLEBS. Sei que mto boa gente foi enganada, que outra menos boa gente produziu entradas inenarráveis e delirantes para a coisa e que outros ainda tem usado a TLEBS como forma de promoção pessoal e ascenção profissional. Branquear a TLEBS e o crime que constituiu objectivamente contra o sistema educativo, contra as famílias, os docentes e os alunos não é “repor a verdade”. É repor o crime.

Caro Lourenço Fernandes:

Não vou continuar as alterações de página. Tenho trabalho sério de planeamento de aulas para fazer com que os meus alunos aprendam. Lamento que a Wikipédia sirva para manifestos criminosos, usando a sua própria expressão. Não confunda, por favor, informação de factos com branqueamento de crimes. Vou colocar a "etiqueta" que sugere.

Carla Varela

É espantoso que venha AGORA uma alegada docente do ensino secundário branquear a trafulhice da TLEBS que foi denunciada por Associações de Pais, por grupos de cidadãos, por comentadores, por políticos e, sobretudo, por especialistas credenciados. Sr.ª dr.ª Varela pode encontrar em qualquer livraria de Lisboa gramáticas para o ensino basico e secundário "actualizadas" (se calhar prefere "atualizadas" como se escreve nesta "enciclopédia" que os meus filho estão proibidos de usar para os seus trabalhso escolares) e até "reformuladas" de acordo com o Dcionário Terminológico (o novo nome da TLEBS). O que é que isto significa? Não venha para aqui dizer, em nome do interesse dos seus pobres alunos, que a TLEBS ou DT ou chame-lhe o que quiser, a porcaria é a mesma, não é matéria/conteúdo para ensino. Eu sou mãe (e sou também professora), sr.ª dr.ª varela e não autorizei o ministério da educação a fazer experiências pedagógicas com os meus filhos. Leia a TLEBS/DT atentamente e pasme com os disparates que ainda lá estão. Leia as análises do Prof. João A. Peres. Leia o novo programa de português e aí sim encontrará um manifesto verdadeiramente criminoso. M. de J. C., educadora 85.247.170.243 (discussão) 23h47min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

Bom dia. Durante mais de quatro décadas ensinei Gramática e Linguística numa universidade pública portuguesa (e como prof. visitante/convidado ensinei em meia dúzia de universidades estrangeiras) e conferenciei um pouco por todo o mundo sobre língua e linguística portuguesas. Não colaborei na sua elaboração, mas conheço muitos dos colegas que fizeram a Terminologia Linguística e são pessoas de alta craveira científica. A Terminologia foi ab initio e ab origine concebida (e assim foi solicitada pelo ministério) como um instrumento auxiliar destinado aos docentes dos níveis básico e secundário. A verdade é que foi adoptada e aplicada pelo mesmo ministério, no âmbito de mais uma experiência pedagógica, como um conjunto de conteúdos a serem leccionados. Reconheço as deficiências de muitos contributos e a falta de consistência geral da Terminologia. O facto é que não houve coordenação efectiva nem na elaboração das várias secções e entradas terminológicas nem sequer na sua revisão (que consistiu basicamente no abandono de cerca de um terço das entradas com manutenção de muitos problemas de origem). Uma terminologia como a T.L.E.B.S. não pode constituir elenco de conteúdos lectivos; também a descrição linguística e a formação linguística de professores não pode ser confundida com ensino de língua nos níveis básico e secundário. A manutenção da Terminologia no seu formato de Dicionário Terminológico e a sua aplicação directa ao ensino da língua portuguesa nas escolas não auguram nada de bom, portanto. Reconheço a justeza e a pertinência de todas as críticas que o meu ilustre colega Prof. Doutor J. A. Peres manifestou em artigos de opinião e pareceres (alguns não tornados públicos), esclareço que o conjunto dos linguistas portugueses não tem posição consensual favorável sobre a Terminologia (tendo havido muitas e, nalguns casos, violentas críticas, expressas em encontros e colóquios) e esperava mais bom senso da tutela. Li atentamente este artigo da wikipédia e considero-o factual, nele não encontrando nem a paixão nem o facciosismo que infelizmente povoam outros verbetes sobre língua e ortografia. Poderia sem dúvida ser melhorado com mais ilustrações, não só do conteúdo e estrutura da Terminologia (T.L.E.B.S.) mas também dos problemas de que a mesma padece. A existência de uma secção dedicada à contestação da Terminologia parece solução sensata e não encontro nela qualquer tipo de propaganda como sugere acima alguém (propaganda de quê?). Cumprimentos. J. M. C., Prof. Cat.º Jub.º de Linguística. 213.0.89.13 (discussão) 09h00min de 6 de setembro de 2010 (UTC)

Artigo de teor “controverso”?

A usuária Carla Varela (?) introduziu a predef ‘controverso’ no topo do artigo sobre a TLEBS. A predef gera o seguinte aviso:

Se toda a gente procedesse assim relativamente a artigos de cujo teor discorda toda a WP seria controversa e de teor contestado. Não apresentou a usuária qualquer fundamentação. Não contestou os factos constantes do artigo. É seu direito considerar o teor do verbete como controverso mas tem a obrigação (que acompanha o seu direito) de fundamentar as suas discrepâncias quando as mesmas se traduzem na inserção de predefs ou outro conteúdo. No que me toca, o artigo como está parece-me equilibrado e factual: faltaria talvez ilustrar os problemas da TLEBS com exemplos (havendo tempo e disposição talvez consiga em breve). Se a supramencionada usuária não fundamentar devidamente aqui a inserção da predef, removê-la-ei nos próximos dias. O artigo tem forma estável há bastante tempo e ninguém achou por bem contestar o seu teor alegando problemas de factualidade ou classificando-o de “propaganda”. Como um usuário escreveu acima: propaganda de quê? e para quê? do rigor? LFrz 08h26min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

P.S.: Concordo inteiramente com a usuária que se identifica acima como “educadora” e partilho a sua indignação. Penso, no entanto, que, dentro do possível, se deve abordar o teor de artigos da WP de forma objectiva, fria e racional. Admito que nalguns casos seja difícil.

É fácil encontrar à venda online manuais de língua portuguesa “actualizados e revistos de acordo com o Dicionário Terminológico”, facto que demonstra amplamente que a TLEBS/DT é conteúdo lectivo (trata-se de manuais para uso dos alunos, não para uso dos profs.). Dois exemplos apenas (tirados do Wook):

À Descoberta da Gramática - 1.º Ciclo do Ensino Básico de Maria Clara Figueiredo Amorim, Vera Costa, Edição/reimpressão: 2010, Páginas: 240, Editor: Areal Editores, ISBN: 978-989-647-066-1

Excerto da sinopse: «À Descoberta da Gramática - 1.° Ciclo do Ensino Básico contempla as alterações decorrentes da revisão e actualização da Terminologia Linguística para o Ensino Básico e Secundário (TLEBS), que resultou no Dicionário Terminológico (DT), disponível na Página do Ministério da Educação desde Janeiro de 2008, bem como das alterações decorrentes da homologação, em Março de 2009, dos Novos Programas de Língua Portuguesa para o Ensino Básico.»

Gramática da Língua Portuguesa - 3.º Ciclo do Ensino Básico e Ensino Secundário, de Maria Clara Figueiredo Amorim, Catarina Barreiro de Sousa, Edição/reimpressão: 2009, Páginas: 384, Editor: Areal Editores, ISBN: 978-989-647-079-1

Sinopse:

«Gramática da Língua Portuguesa - Terceiro Ciclo do Ensino Básico e Ensino Secundário é uma edição revista e actualizada de acordo com as alterações decorrentes da revisão da Terminologia Lingística para os Ensinos Básico e Secundário, consubstanciada no Dicionário Terminológico, uma base de dados em linha disponibilizada pelo Ministério da Educação desde Janeiro de 2008.

A presente edição inclui quer os conteúdos do Terceiro Ciclo do Ensino Básico quer os conteúdos do Ensino Secundário relativos ao Funcionamento da Língua Portuguesa, constituindo um útil instrumento ao dispor dos alunos destes níveis de ensino para consulta e estudo do funcionamento e do conhecimento explícito da Língua Portuguesa:

- os aspectos mais "polémicos" da Terminologia Linguística são alvo de uma explicação mais extensa;

- os conteúdos mais difíceis são acompanhados por numerosos exemplos;

- os exemplos não são artificiais, mas retirados, quase sempre, de obras literárias de autores portugueses.»

Comentários para quê se até os «aspectos mais “polémicos” da TLEBS» são explicados para “benefício” dos alunos que continuam a ser cobaias involuntárias de mias uma desastrosa experiência pedagógica? LFrz ^{em português sff!} 13h27min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

No documento de revisão da TLEBS (REVISÃO DA TERMINOLOGIA LINGUÍSTICA PARA OS ENSINOS BÁSICO E SECUNDÁRIO, 2007), disponível no sítio da DGIDC pode-se ler as seguintes barbaridades sobre a NGP de 1967:

«A Terminologia Linguística para os Ensinos Básico e Secundário (TLEBS) foi adoptada a título de experiência pedagógica, em 2004, como documento de referência para as práticas pedagógicas dos professores de língua portuguesa, com a finalidade de superar a desactualização da Nomenclatura Gramatical Portuguesa de 1967 (documento legal em vigor até à data de adopção da TLEBS) e consequente deriva terminológica, largamente documentada nos materiais didácticos destinados ao ensino da língua.» (p.3)

«... conclui-se da necessidade:

- de ultrapassar o estado de deriva terminológica, de desactualização e de incorrecção da Nomenclatura Gramatical de 1967, documento legal anterior à TLEBS;» (ibid.)

Quem escreveu estas pérolas obviamente desconhece a NGP, a estrutura e a função pedagógica da mesma e o processo moroso da sua elaboração sob orientação de um dos mais prestigiados linguistas de Portugal, o Doutor Manuel de Paiva Boléo.

Em nenhum lugar se explica o que se entende por “deriva terminológica” nem se listam as “incorrecções” da NGP. Sendo a NGP uma “nomenclatura” (não uma “terminologia” ou um “dicionário terminológico”) de que incorrecções poderia padecer? Termos mal escritos? Termos mal incluídos? (e.g. termos da Geologia incluídos por lapso pelo Doutor Boléo na NGP?).

É espantoso como em documentos oficiais determinantes para o futuro do sistema educativo se proceda com tanta ligeireza, leviandade e ignorância. Esquecem-se os autores destas barbaridades de que a NGP foi elaborada com participação activa de inúmeros docentes e que um anteprojecto da NGP circulou por todos os agentes educativos do País antes de se fixar a Nomenclatura (houve verdadeira discussão pública entre especialistas e agentes do ensino numa época em que não havia internet nem fax). A lista de todas as indivilidualidades, organismos e instituições que emitiram parecer sobre o anteprojecto da NGP ocupa 12 (DOZE) páginas do opúsculo de 1967 em que publica e explica a NGP. As referências bibliográficas e notas linguísticas do anteprojecto da NGP mostram o cuidado extremo de rigor científico na inclusão de termos na Nomenclatura e demonstram a actualização científica da equipa organizadora. O processo de elaboração da Nomenclatura e auscultação/consulta da comunidade docente levou vários anos e permanece caso exemplar de transparência e de colegialidade.

De facto ser-se Português como eu e não ter de viver em Portugal (país governado e gerido por mentecaptos e ignorantes) é privilégio que não tem preço.

Agradeço a JMB e JAP os lembretes/sugestões que estão na base desta e da postagem anterior. LFrz ^{em português sff!} 14h03min de 7 de setembro de 2010 (UTC)