Discussão:Tiradentes/Arquivo/1

Ampliação e adequação

Depois que este artigo saiu na folha... —o comentário precedente não foi assinado por 201.38.214.2 (discussão • contrib.)

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Seria interessante se alguém mais se dispusesse a ampliar e adequar este artigo. É vergonhoso que o mesmo seja mais completo em alemão e inglês que em português. Traduções não seriam inteiramente adequadas, já que há muito mais informação para dispor. —o comentário precedente não foi assinado por 201.19.51.247 (discussão • contrib.)

O problema é que a comunidade anda mais preocupada em aumentar o número de artigos do que expandir e melhorar os actuais :) -- Get_It ¤ ¶ 02:09, 23 Abr 2005 (UTC)

Concordo,

Cou procurar um livro dele que tenho aqui, e começar a desenvolver o tema Glum 02:07, 23 Abr 2005 (UTC)

Gostaria de lhes mandar o retrato de Tiradentes, pintado por Oscar Araripe, em 92 e exposto no Museu da Inconfidência, no Museu Mineiro e no Museu da República. Como devo fazer? Geralda Ribeiro —o comentário precedente não foi assinado por 201.50.104.3 (discussão • contrib.)

Tiradentes

esta página para Tiradentes, e não redirecionar Tiradentes para esta página. O homem é mais conhecido como Tiradentes, afinal. Não existe o feriado nacional de Joaquim José da Silva Xavier, o município de Joaquim José da Silva Xavier, mas apenas Tiradentes! Vocês não concordam? —o comentário precedente não foi assinado por 200.230.214.155 (discussão • contrib.)

"Tiradentes" era uma alcunha depreciativa, uma gozação, atribuída a uma pessoa cujas habilidades odontológicas eram limitadas e que, provavelmente, fazia uso excessivo do boticão. Não me incomoda em nada o título ser o nome do biografado, até porque é tão popular quanto a alcunha. Melhor seria desenvolvermos o verbete a ficar discutindo isto. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h23min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

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De fato, o texto atual, o qual adicionei algumas informações e suprimi outras inteiramente irrelevantes, ainda se encontra em estado superficial. Não pude checar a veracidade de determinados dados, como a respeito do estado do prisioneiro Tiradentes à hora de sua execução (embora o fato citado seja provável, ali está como fato absoluto, ); assim sendo, quaisquer adições são bem- Não sei qual foi o critério do autor original, mas o texto estava errático. Suprimi linhas como 'segundo muitas pessoas, (Tiradentes) era um homem muito feio'; também não vejo qualquer relevância em mencionar o biotipo das mulheres do alferes (mulata e ruiva).

E creio de fato que a prioridade agora entre os colaboradores esteja em aumentar o número de artigos, em detrimento do aprofundamento dos mesmos. Mas para nós que podemos fazê-lo, qualidade frente a quantidade, sempre! —o comentário precedente não foi assinado por 201.19.51.247 (discussão • contrib.)

Tiradentes foi considerado o mártir da independência do Brasil. —o comentário precedente não foi assinado por 201.51.136.142 (discussão • contrib.)

Em qual documento oficial está escrito que as mulheres de Tiradentes era mulata e ruiva? Acho que não existe nenhuma fonte confiável que fale sobre as características físicas delas, isso só existe em sites da internet e não podemos tomar tais informações como verídicas. Editaram o texto sobre a descendência de Tiradentes e colocaram informações erradas e erros de português. Imdss15 (discussão) 18h45min de 21 de abril de 2016 (UTC)

De acordo com o Auto da Devassa da Inconfidência Mineira, Antônia Maria do Espírito Santo foi o único romance efetivo na vida de Tiradentes e com ela teve a única filha comprovada por documentação, Joaquina da Silva Xavier. O suposto filho de Tiradentes, João de Almeida Beltrão, foi registrado por um cadete, por isso não existem documentos que comprovem que João era realmente filho de Joaquim José da Silva Xavier. Inclusive, a mãe de João de Almeida Beltrão se chamava Eugênia Joaquina da Silva e era a irmã mais velha de Antônia Maria do Espirito Santo. Imdss15 (discussão) 19h20min de 21 de abril de 2016 (UTC)

Mineiros

Sabe-se que o sujeito nasceu em Minas Gerais, quanto à cidade, não se sabe. Há 3 cidades disputando a naturalidade do sujeito na justiça: Ritápolis, São João del-Rei e Tiradentes. Portanto este artigo deve-se enquadrar na categoria "Mineiros" somente. Usuário:Bruno N. Campos

Correção.

Acredito que seira interessante este texto ter uma revisão, pois uma parte pequena contêm uma erro. Logo após A Biografia.

Incorreção. ..., nas Minas Gerais, Silva Xavier era

O correto seria: , nas Minas Gerais, Joaquim José da Silva Xavier era —o comentário precedente não foi assinado por 189.78.9.210 (discussão • contrib.)

Não é incorreto referir-se a alguém pelo seu sobrenome... --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 02h24min de 28 de Abril de 2008 (UTC)

Vandalismos

Esta página é constantemente atacada por vândalos. Não seria o caso de dar acesso somente à usuários identificados? Usuário:Bruno N. Campos

Concordo --tony :: jeff ^¿ 21h19min de 21 de abril de 2009 (UTC)

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O mais correto seria: José Joaquim da Silva Xavier (Tiradentes) pois assim não haveria confusão. Quanto a mencionar pelos sobrenomes é totalmente inadequado pois outros também são detentores do mesmo.--RWS (discussão) 20h47min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Discordo Qual outro "Silva Xavier" é relevante a ponto de constar na Wikipedia? "José Joaquim da Silva Xavier" é o nome de quantas pessoas importantes na história lusófona? A especificação entre parênteses, nas vedetas, são recomendadas apenas quando absolutamente necessárias. --tony :: jeff ^¿ 21h19min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Imagem das ruínas da Fazenda do Pombal

Prezados, gostaria de lhes consultar se seria interessante colocar uma imagem das ruínas da Fazenda do Pombal, lá em Ritápolis. A imagem seria essa: Ruínas da Fazenda do Pombal, local onde Tirandentes nasceu, localizadas em Ritápolis. O que acham? Na seção sobre a Biografia de Tiradentes, talvez né?--Ferreira^diga 01h22min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Acho muito interessante, desde que se saliente de que esse é um dos supostos locais de nascimento de Tiradentes, visto que tal informação ainda é disputada. --tony :: jeff ^¿ 11h27min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Fiz a inserção da fotografia com algumas informações na legenda. Bruno Campos (discussão) 00h14min de 8 de maio de 2009 (UTC)

Vandalismo

Não consigo entender por que este verbete é alvo constante de vandalismo. Qual seria a graça em estragar este artigo? Gostaria de propor um bloqueio de edições por IP por um tempo mais longo do que o que vem sendo aplicado. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 11h27min de 6 de maio de 2009 (UTC)

• As pessoas sabem que não podem com o verdadeiro Chuck Norris, então vem vandalizar a página dele aqui =) ZackTheJack ^msg 18h09min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Marquês de Pombal

Caros leitores e autores,

Logo no primeiro parágrafo da secção «Biografia» surge um erro monumental que tem de ser corrigido: Tiradentes nasceu na Fazenda do Pombal, como acertadamente se diz, mas o marquês de Pombal, em homenagem ao qual a fazenda foi nomeada, nunca foi amigo de D. Maria I. Em 1777, logo após a morte do Rei D. José I (pai e antecessor de D. Maria I), Pombal foi afastado do governo e exilado em Oeiras, e a rainha nomeou em seu lugar representantes da velha nobreza, como o marquês de Angeja e o 1.º marquês de Ponte do Lima; esta transição ficou conhecida na história de Portugal como a «Viradeira». A memória de Pombal só começou a ser reabilitada no século XIX, mas numa leitura bastante redutora que o interpretou como o grande inimigo da Inquisição, dos jesuítas e da velha nobreza feudal e esqueceu a censura e os métodos despóticos que tinham chocado a opinião dos contemporâneos da sua governação.

Assim, no parágrafo em questão eu recomendaria uma formulação deste género: «O nome da fazenda é uma ironia da história: o marquês de Pombal foi um dos representantes do despotismo monárquico contra o qual Tiradentes se insurgiu», ou algo de semelhante. Embora considere que as personagens históricas não pertencem a apenas uma nação, parece-me que seria de bom tom que fosse um brasileiro a fazer quaisquer alterações neste artigo, pelo que me abstenho de o fazer eu mesmo.

Primeiro Presidente.

No texto, onde fala da Inconfidência Mineira, está escrito que o primeiro presidente seria Tomás Antonieto Mello, por 3 anos. Já li em vários livros que o primeiro presidente seria Tomás Antônio Gonzaga, por 3 anos. Nem sei quem foi Tomás Antonieto Mello.

• Vandalismo, o correto é mesmo Tomás Antônio Gonzaga. Infelizmente tem gente que se diverte assim.Jo Lorib^d 19h26min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Em Biografia ... Na Legenda da Fotografia ...

Consta o texto:... "Ruínas da sede da Fazenda do Pombal, atualmente no município de Ritápolis. Neste local nasceu Tiradentes, onde está prevista a construção de um memorial."

O Correto é:... 'Ruínas do Engenho de Cana de Açúcar da Antiga Fazenda do Pombal onde supõe-se que nasceu Tiradentes, que faz parte da Floresta Nacional de Ritápolis.'

O próprio autor da foto (Glauco Umbelino) não a descreve como sede ou engenho, portanto o correto é não detalhar isso. Quanto à suposição do local de nascimento, deve-se seguir as regras WP: esta fonte fiável menciona a Fazenda do Pombal como o local de seu nascimento.PauloMSimoes (discussão) 13h37min de 29 de maio de 2013 (UTC)

Imagem

• Duvida...

Outro dia estava vendo a foto do tiradentes. Ate ai normal...

− Mas vem ca algum historiador podia me dizer o porque tiradentes inconfidente fidalgo tem a semelhanca exata de cristo? E o mais duro ainda como ele tinha barba e aquele cabelao se na epoca todo cabelo do corpo era cortado por causa de piolhos e peste ? Matem minha duvida por favor.—comentário não assinado de Ailsonsousa (discussão • contrib) (data/hora não informada)

O próprio artigo explica, se tiver a paciência de ler verá que a iconografia de Tiradentes foi montada depois de proclamada a República. Que figura melhor que JC para um mártir?Jo Lorib^d 18h51min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Foto Imdss15 (discussão) 05h25min de 22 de abril de 2016 (UTC)

Tem uma foto Joaquim José da Silva Xavier, o Tiradentes, no Arquivo Público Mineiro. Imdss15 (discussão) 05h27min de 22 de abril de 2016 (UTC)

Português ou Brasileiro?

Na nacionalidade esta Portugal, contudo nasceu em Minas ??? —o comentário precedente não foi assinado por 187.59.5.25 (discussão • contrib)

Quando ele nasceu, este território a que chamamos Brasil era mera colônia de Portugal. A nacionalidade "brasileira" só passaria a existir em 1822, com a independência. Yanguas ^diz!-fiz 18h18min de 14 de abril de 2012 (UTC)

O artigo diz que a nacionalidade de Tiradentes era "portuguesa", sendo que ele nasceu na colônia. Sem fonte. A mãe dele foi designada como " portuguesa nascida no Brasil". No mínimo estranho isso. Também constava que ele nasceu em "Portugal", também sem fonte (chamar o Brasil colonial, com todas as suas peculiaridades, como um mero " Portugal" é no mínimo controverso). Xuxo (discussão) 13h39min de 21 de abril de 2016 (UTC)

Não vejo nada de controverso, pois a nacionalidade "brasileira" só passou a existir a partir da Independência, em 1822. Quem nasceu antes dessa data no Brasil, então colônia de Portugal, era português. A Tiradentes pode-se acrescentar a informação de que era português "nascido no Brasil", não fará muita diferença. Yanguas ^diz!-fiz 15h41min de 21 de abril de 2016 (UTC)

Eu vejo controvérsia sim e a gente trabalha com fontes na Wikipedia e não com opiniões pessoais. Você removeu o meu "carece de fontes" sem colocar as fontes. Onde está a fonte para afirmar que Tiradentes tinha nacionalidade portuguesa? O fato de o Brasil ser colônia não quer dizer que quem nascia no Brasil portava nacionalidade portuguesa. Índios e escravos nascidos no Brasil eram portugueses também ou só os brancos? Se Tiradentes era português, então Zumbi dos Palmares também era. Isso é um absurdo. Precisa de fonte sim. Xuxo (discussão) 19h31min de 21 de abril de 2016 (UTC)

Xuxo e Yanguas: em minhas pesquisas, encontrei a obra completa "Autos da Devassa da Inconfidência Mineira", publicada no "Portal da Inconfidência" pelo Governo de Minas Gerais. É uma obra muito extensa, e não cheguei a nada realmente conclusivo sobre a nacionalidade de Tiradentes. Mas creio que entre os muitos documentos citados haja alguma citação a isso. O máximo que consegui encontrar é que cinco padres que participaram da Conjuração são tidos como "naturais deste Estado do Brasil" (provavelmente referindo-se a Minas Gerais), na página 239 do Vol. 7 da obra: Citação: se fizeram sumários aos cinco réus conteúdos neste processo, o Padre Carlos Correia de Toledo, o Padre José da Silva e Oliveira Rolim, o Padre José Lopes de Oliveira, o Padre Luís Vieira da Silva, e o Padre Manuel Rodrigues da Costa, devassas perguntas apensas, defesa alegada pelo Procurador, que lhes foi nomeado. Mostra-se que sendo os réus naturais deste Estado do Brasil... Há muito o que pesquisar neste documento. São onze volumes (janela vermelha "Autos da devassa" no canto superior direito). Confesso que não consegui ir além disso.
PauloMSimoes (discussão) 00h02min de 22 de abril de 2016 (UTC)

@PauloMSimoes: e @Xuxo:. Não é preciso fontes para comprovar a nacionalidade de alguém que nasce em um país. Nasceu na Espanha, é espanhol; nasceu no Japão, é japonês; nasceu em Portugal, é português. Este é o caso de Tiradentes, nascido em Portugal, em sua colônia além-Atlântico. O Brasil só passou a existir como nacão (donde o termo nacionalidade) após a Independência, em 1822. Não procurem chifres em cabeça de cavalo. Se alguém dissesse que ele era chinês, aí sim, haveria uma discrepância que tornaria necessária uma fonte, mas estamos discutindo o óbvio. Não é preciso fonte para afirmar que objetos caem no chão pela força da gravidade, ou que 5 × 2 são 10. Yanguas ^diz!-fiz 16h09min de 22 de abril de 2016 (UTC)

Você está apagando o "carece de fontes" sem o menor constrangimento. Não sei como se tornou administrador. Não respeita as regras da Wikipedia. A informação está sem fonte, cabe a você trazer as fontes ou deixar o carece de fontes lá.

O PauloMSimoes mostrou exemplos de que quem nascia no Brasil colonial era tido como "natural do Estado do Brasil", e não como " natural de Portugal". Já resta provado que eles não eram considerados cidadãos portugueses. Não existe prova que Tiradentes era cidadão português. Respeite as regras da Wikipedia e traga as fontes e não faça pesquisa inédita.

E você erra ao dizer que quem nasce em Portugal ou no Japão são portugueses e japoneses, pois esses países usam o Ius sanguinis. Não basta nascer lá para ser cidadão. Você precisa estudar sobre as leis de nacionalidade. Xuxo (discussão) 02h41min de 23 de abril de 2016 (UTC)

Não reconheço em você capacidade, intelectual ou psicológica, de compreender frases simples, quanto mais de me dar aulas. Se isso é tão importante, que fique como está. Não quero ser responsável por um surto. Yanguas ^diz!-fiz 03h42min de 23 de abril de 2016 (UTC)

Em tempo: este artigo é bastante vandalizado. Recomendo que passe a vigiá-lo constantemente, porque é um a menos na minha lista. Yanguas ^diz!-fiz 03h43min de 23 de abril de 2016 (UTC)

Quanto a ser "natural de... ", é outra forma de dizer. Ou será que natural do estado de Goiás exclui a possibilidade de ser brasileiro? Façam-me o favor! Yanguas ^diz!-fiz 03h46min de 23 de abril de 2016 (UTC)

De novo um usuário, sendo que este nem se deu ao trabalho de vir a essa discussão, removeu o "carece fontes". Mudaram as regras da Wikipédia e as fontes não são mais necessárias ou é mais um comportamento abusivo? Respondendo ao colega, o "Estado" (com letra maiúscula) faz referência ao Brasil, e não à Minas Gerais, até porque os estados (com letra minúscula) só surgiram com a República, em 1889. Se os inconfidentes eram identificados, em documentos oficiais, como "natural do Estado do Brasil", isso é uma evidência clara que existia, sim, uma distinção entre os nascidos em Portugal e no Brasil. E o assunto é ainda mais complexo porque a "nacionalidade", como hoje entendemos, só surgiu no século XIX, após a morte de Tiradentes. Sem falar que existem institutos como a apatria e a naturalização. Tina Turner nasceu nos Estados Unidos e hoje é apenas cidadã suíça. O assunto é muito mais complexo do que você está julgando ser. Quem nascia na colônia era submetido à Portugal, agora dizer que eram "cidadãos portugueses" é outro departamento. O Brasil só ficou no mesmo patamar jurídico de Portugal em 1815, com o Reino Unido. Antes disso, era uma mera colônia, e a extensão da nacionalidade da Metrópole para os colonos necessita ser provada com fonte, sem deixar de fazer referência ao caso específico de Tiradentes. Então os angolanos e os moçambicanos escravizados no Brasil eram, na verdade, cidadãos portugueses escravizados no Brasil? Isso é reescrever a História. Tenho absoluta convicção que índios e negros nascidos nas colônias nunca foram considerados cidadãos portugueses (pelo menos não no século XVIII). Agora, Tiradentes, só porque era branco, era cidadão português? Isso precisa de fonte para provar. Se alguém falar que Zumbi dos Palmares era português, vai ser tachado de louco. Escreva isso numa prova de História para ver a nota que você vai receber. Mas o Tiradentes pode. Acho que a questão aqui é a cor da pele que determina a nacionalidade de um e de outro. Eu sei que a nacionalidade brasileira não existia no século XVIII. Mas isso não pode levar à conclusão que, por isso, todos os nascidos na colônia eram cidadãos portugueses e, muito menos, que isso seja o caso específico do Tiradentes. Algumas figuras importantes já tiveram sua nacionalidade questionada em páginas de discussão. Carmen Miranda por exemplo. Ela nunca foi nacional brasileira, mas viveu no Brasil desde os 3 meses de idade. Chegaram à conclusão que a condição de "brasileira" dela não poderia ser ignorada. Ninguém considera Zumbi dos Palmares ou Chica da Silva como portugueses, nem George Washington como inglês ou Simón Bolívar como espanhol. Todos são nascidos em colônias e são identificados com seus respectivos locais de nascimento. Por que Tiradentes vai ser a única exceção e ser "o português"? E eu não sou o primeiro a trazer essa questão à discussão. Um número IP, em 2012, já fez isso. Isso mostra que a questão é controversa, sim, e não um "fato histórico notório". E, neste caso, precisa de fonte para dirimir a questão. Se a informação fosse "fato histórico notável", alguém já teria trazido uma fonte. Xuxo (discussão) 16h23min de 25 de abril de 2016 (UTC)

O Reino de Portugal possuía nas américas, no fim do Século XVIII, o Estado do Brasil e o Estado do Grão Pará e Maranhão, ambos formados por capitanias, cada qual com as suas. Ambos Estados respondiam diretamente à Lisboa. Assim como as possessões portuguesas no subcontinente indiano formavam o Estado da Índia. Não confunda os Estados de hoje com a nomenclatura colonial.

Comumente se refere a Tiradentes e a todos que o Xuxo citou como exemplo de "brasileiros" como exercício de demonstração de que uma "pré-nacionalidade brasileira" já aparecia pontualmente em pontos diversos da colônia ao longo do tempo. Mas o fato frio é que nascido no Estado do Brasil é português. E no processo de construção de uma nação, como o Brasil a partir de 1822, historiadores foram buscar as "origens" da nação brasileira no passado, mas que passado? O português, óbvio que não! Buscaram fatos ocorridos nos territórios que passaram a formar o Brasil para tentar buscar as origens mais remotas da nacionalidade que se afirmou em 1822.

Claro também que o Reino de Portugal tratava de forma diferente os "reinóis" e os colonos, mas claro, também, que NENHUM indivíduo era cidadão, eram TODOS súditos. Logo, o conceito de nacionalidade aplicado a este período refere-se, exclusivamente, sob que coroa real o indivíduo nasceu. Bruno Campos (discussão) 11h26min de 27 de abril de 2016 (UTC)

Em tempo, perdoem-me as diversas reversões, ao invés de ter aberto uma discussão aqui neste espaço. Bruno Campos (discussão) 11h28min de 27 de abril de 2016 (UTC)

Bruno Campos, você mesmo admite que Tiradentes não tinha nacionalidade portuguesa, mas apenas que era súdito de Portugal. No século XVIII, a nacionalidade, como hoje conhecemos, não existia. As pessoas eram súditos de algum reino, mas não nacionais. A nacionalidade surge após a Revolução Francesa, quando o povo vai lutar em nome da França, e não do rei. Portanto, é errado dizer que Tiradentes tinha nacionalidade portuguesa, em um momento em que nem havia nacionalidade em sentido estrito.

A lei de nacionalidade não é uma ciência exata. Não é porque A nasceu no território dominado por B que A terá a nacionalidade de B. Cada país define quem vai ser seu nacional ou não. Cabe ao direito interno de cada país definir isso. Não existe uma lei internacional impositiva. Como a lei portuguesa tratava do assunto no século XVIII? Provavelmente nem tratava de nacionalidade, visto que era um instituto em formação.

É necessário adequar o artigo, porque afirmar que Tiradentes era de nacionalidade portuguesa é, sim, informação errada. É tão errado quanto dizer que era "brasileiro". No máximo, ele era súdito de Portugal, nascido em uma colônia.

E afirmar que a mãe de Tiradentes era "portuguesa nascida na colônia" é um disparate total. A historiografia brasileira não costuma definir os nascidos no Brasil colonial de pais portugueses como "portugueses". Isso é revisionismo descarado. Usa-se o termo " colono" ou mazombo, mas o mais correto seria "de origem portuguesa".

Proposta: eliminar "nacionalidade" e colocar como "súdito de" e colocar a mãe dele como de "origem portuguesa". Xuxo (discussão) 11h12min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Proteção

Protegi o artigo durante uma semana na versão estável. Deve haver consenso entre os editores antes de fazer novas alterações no tópico em disputa. Boas edições. Quintal ✁ 21h34min de 26 de abril de 2016 (UTC)

Descendência de Tiradentes

Fatos verídicos Imdss15 (discussão) 18h59min de 21 de abril de 2016 (UTC)

De acordo com o Auto da Devassa da Inconfidência Mineira, Antônia Maria do Espírito Santo foi o único romance efetivo na vida de Tiradentes e com ela teve a única filha comprovada por documentação, Joaquina da Silva Xavier. O suposto filho de Tiradentes, João de Almeida Beltrão, foi registrado por um cadete, por isso não existem documentos que comprovem que João era realmente filho de Joaquim José da Silva Xavier. Inclusive, a mãe de João de Almeida Beltrão se chamava Eugênia Joaquina da Silva e era irmã mais velha de Antônia Maria do Espirito Santo. Imdss15 (discussão) 19h18min de 21 de abril de 2016 (UTC)

Está no Autos da Devassa da Inconfidência Mineira. Imdss15 (discussão) 05h52min de 22 de abril de 2016 (UTC)

Desculpe, mas li os Autos e não achei nada de referencia a filhos de Tiradentes, poderia informar qual volume dos autos você viu isso ou usou como suposição? Agronopolos ^discussão 13h46min de 19 de maio de 2016 (UTC)

Removeu uma fonte verificável e válida

Gostaria de entender a razão desta edição, em que foi removida uma fonte ativa e válida da Revista de História da Biblioteca Nacional (recuperada de arquivo), que fazia a verificabilidade do texto, por uma fonte com link morto e remoção do texto que estava anteriormente verificável.
201.69.96.163 (discussão) 21h33min de 12 de maio de 2016 (UTC)

De fato, a informação é controversa por demais. Apesar da referida no artigo afirmar que concebeu um rebento, nada fala na fonte se foi menino ou menina, ou sequer se essa criança existiu, afinal, Antônia estava em conflito com o alferes, que tinha tido seus bens sequestrados pela coroa portuguesa durante os autos do processo, o que pode ter comprometido a verdade de sua informação. @Agronopolos:, gostaria de opinar? Mjunii^{fale comigo} 14h35min de 18 de maio de 2016 (UTC)

De fato, é possível que ele possa ter tido filho (afinal as formas de evitar filhos era dos tempos da caverna) no link que vai para o arquivo no wayback archive ele não fala em nenhuma linha, nenhuma letra sobre filho(a). Suposições nunca foi algo que enciclopédias confiáveis utilizaram como ferramenta. Todos esses problemas sobre ele ter filho(a) veio por causa da série livremente inspirado no livro Joaquina, Filha do Tiradentes chamada Liberdade, Liberdade que é um livro que usa a SUPOSIÇÃO que Tiradentes teve realmente uma filha. Ou seja, só poderíamos colocar como uma suposição e nunca usar uma fonte real, que não tem NADA sobre o assunto, para falar que é algo real e comprovado. Se quiser colocar essa informação, só será aceitavel para essa enciclopédia se for colocada como uma GRANDE SUPOSIÇÃO. Agronopolos ^discussão 13h41min de 19 de maio de 2016 (UTC)

É colega @Agronopolos:, apesar dessa citação aqui Citação: «“Diz Antônia Maria do Espírito Santo, menor órfã do falecido seu pai Antonio da Silva Pais, que estando na companhia da viúva sua mãe Maria Josefa, vivendo com toda a honestidade e recato, a principiou a aliciar o alferes Joaquim Jose da Silva Xavier, o qual debaixo de palavra de honra e promessas esponsalícias lhe ofendeu a pudicícia, de cuja ofensa resultou conceber e dar à luz um feto do mesmo alferes, que passou ao extremoso excesso de arrancar a suplicante dos braços da dita sua mãe”.» no artigo, eu também duvido da veracidade dessa informação. Afinal, se trata de testemunho de pessoa que, aparentemente, possuía conflito de interesses com o alferes. Eu não acho prudente a inclusão de referência de conteúdo dúbio. Mjunii^{fale comigo} 15h59min de 19 de maio de 2016 (UTC)

Reabrindo a discussão sobre "nacionalidade"

Não pretendo contestar o que está neste artigo, como em muitos outros biografados nascidos em território brasileiro, mas tidos como "portugueses". Minha intenção é buscar um padrão a ser seguido nessas páginas, para não existirem mais inconsistências como em Cláudio Gurgel do Amaral, Henrique Dias, Fernão Dias, Amador Bueno da Veiga, Carlos Correia de Toledo e Melo, Francisco José das Chagas, ou mesmo Afonso Pedro Canga (citado como "angolano", porém nascido quando Angola era ainda uma colônia de Portugal), e tantos outros. Fui buscar algum melhor esclarecimento onde não se pode contestar a autoridade: o livro O 
Povo
 Brasileiro - A 
formação 
e
 o
 Sentido
 do 
Brasil, de Darcy 
Ribeiro, principalmente no capitulo 2, desde "Os neo-brasileiros" até "O
 ser
 e 
a 
consciência" e capítulo 3, até "O
 incremento 
prodigioso". (p. 121 a 160). Depois de ler passagens como:

• Citação: 
Quando
 é
 que,
 no
 Brasil,
 se
 pode
 falar
 de
 uma
 etnia
 nova,
 operativa?
 Quando
 é
 que
 surgem
 brasileiros,
 conscientes
 de
 si,
 senão
 orgulhosos
 de
 seu
 próprio 
ser,
 ao
 menos
 resignados 
com
 ele?
 Isso 
se 
dá
 quando 
milhões
 de
 pessoas
 passam
 a
 se
 ver
 não
 como
 oriundas
 dos
 índios
 de
 certa
 tribo,
 nem
 africanos
 tribais
 ou
 genéricos,
 porque
 daquilo
 haviam
 saído,
 e 
muito
 menos
 como
 
portugueses 
metropolitanos
 ou
 crioulos,
 e
 a 
se
 sentir 
soltas
 e
 desafiadas
 a
 construir‐se,
 a
 partir
 das
 rejeições
 que
 sofriam,
 com
 nova
 identidade 
étnico‐nacional,
 a
 de 
brasileiros. (p. 132-133);
• Citação: 
O
 surgimento
 de
 uma
 etnia
 brasileira,
 inclusiva,
 que
 possa
 envolver
 e
 acolher
 a 
gente
 variada
 que
 aqui
 se
 juntou,
 passa
 tanto
 pela 
anulação
 das
 identificações
 étnicas
 de
 índios,
 africanos
 e
 europeus,
 como
 pela
 indiferenciação
 entre
 as
 várias
 formas
 de
 mestiçagem,
 como
 os
 mulatos
 (negros 
com
 brancos), 
caboclos
 (brancos
 com 
índios),
 ou
 curibocas
 (negros
 com
 índios).
 

Só
 por
 esse
 caminho,
 todos
 eles
 chegam
 a
 ser
 uma
 gente
 só,
 que
 se
 reconhece
 como
 igual
 em
 alguma
 coisa
 tão
 substancial
 que
 anula
 suas
 diferenças
 e 
os 
opõe
 a
 todas
 as 
outras 
gentes.
 Dentro
 do 
novo 
agrupamento,
 cada 
membro,
 como 
pessoa,
 permanece 
inconfundível, 
mas
 passa 
a 
incluir
 sua
 pretensa 
a 
certa 
identidade
 coletiva. (p. 133);
• Citação: 
Nosso
 frei
 [ frei Vicente do Salvador ] antecipou
 de 
séculos 
um
 sentimento
 de
 brasilidade
 que
 só
 iria
 amadurecer 
expressamente
 com
 os
 companheiros
 

de
 Tiradentes,
 que
 falam
 de
 brasileiros 
como
 designação
 política 
do 
povo
 que
 eles 
queriam
 alçar. (p. 139-140)
;
• E ainda no início da obra: Citação: O
 povo‐nação
 não
 surge
 no
 Brasil
 da
 evolução
 de
 formas
 anteriores
 de
 sociabilidade,
 em
 que
 grupos
 humanos
 se
 estruturam
 em
 classes
 opostas,
 mas
 se
 conjugam
 para
 atender
 às
 suas
 necessidades
 de
 sobrevivência
 e
 progresso.
 Surge,
 isto
 sim,
 da
 concentração
 de
 uma
 força
 de
 trabalho
 escrava,
 recrutada 
para 
servir 
a
 propósitos
 mercantis
 alheios
 a
 ela,
 através
 de 
processos
 tão
 violentos
 de
 ordenação 
e
 repressão
 que
 constituíram, 
de
 fato,
 um
 continuado
 genocídio
 e
 um 
etnocídio 
implacável. (
p.23)

Pode-se até afirmar que mesmo os indígenas nascidos antes ou depois do descobrimento sejam considerados de nacionalidade "portuguesa", mas falta algo, ao meu ver. Lembrando que antes de descobrimento, o território não se chamava "Brasil", sendo assim, em tese, estamos considerando todos "portugueses", até o evento da Independência em 1822. Tiradentes pode ter "nacionalidade portuguesa", porém tinha sem dúvida uma "consciência brasileira", era nascido em um território que era chamado "Brasil" e certamente não gostaria de ser chamado de "português"...rsss

Conclusão, depois de tudo isso que escrevi: penso em não alterar o que está neste artigo (Tiradentes) com relação à nacionalidade, mas adicionar na sua infocaixa, bem como nas demais de biografados nascidos no Brasil Colônia ou qualquer outra colônia, o parâmetro |etnia=. Chamando para opinar os que participaram da discussão anterior @Yanguas e Xuxo:, também @Chronus, Caiomarinho, Felipe da Fonseca, Luan, Joalpe, Ixocactus e Érico:. Sei que é uma leitura cansativa, mas podem analisar para decidir o que acham? Parece óbvio que, se existe o parâmetro "etnia", se possa utilizá-lo, mas estou em dúvida sobre como preenchê-lo. Por exemplo em Tiradentes, poderia ser adicionada a etnia brasileiro branco; ascendência portuguesa?.--PauloMSimoes (discussão) 22h28min de 21 de maio de 2018 (UTC)

Acho que não se aplica, PauloMSimoes, pois etnia e nacionalidade são coisas distintas, embora às vezes se confundam. Creio que o mais exato, ainda, é citar Tiradentes como português nascido no Brasil. Eu gosto muito do Darcy e concordo com ele, mas a visão dele não é unânime. Além disso, ele fala de "sentimento" de brasilidade, o que não muda os fatos: nosso território manteve-se colônia de Portugal até a Independência, e seus habitantes, súditos da Coroa. Quanto ao Tiradentes, se ele gostava ou não de ser "português", ruim pra ele (foi enforcado por causa disso), porque português ele era. Yanguas ^diz!-fiz 22h54min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@Yanguas: 1- justamente por etnia e nacionalidade serem em geral coisas distintas, é que fiz a sugestão. Qual seria então a etnia de Tiradentes?; 2- Nem Darcy, nem qualquer autor...nem Jesus Cristo são unanimidades. O que temos, no caso de O 
Povo
 Brasileiro..., é apenas uma boa referência para um ponto de partida na discussão. Mas ainda tenho dúvidas sobre qual o melhor a fazer. A sua sugestão também não é de todo ruim, mas esperemos mais opiniões.--PauloMSimoes (discussão) 05h03min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@Agronopolos: - Olha PauloMSimoes entendo o que vc quer dizer, mas se for assim não existiria o "Brasileiro". Motivo: existem os Sulistas do Rio Grande do Sul que se consideram e tem o sentimento de não serem brasileiros. O que existia na época e meio que foi adaptado de certa forma é: O Brasil era uma Capitania/Vice-Reino/Whatever. Hoje o Brasil tem Estados e neles tem gentílico. Nesse caso do Tiradentes ele era um Português Brasileiro (português pois Portugal era o País e Brasileiro pois ele nasceu na Colônia do Brasil. Ok, se for olhar detalhes não existia o "Brasil" e sim um conjunto de Capitanias na região hj designamos como Brasil, mas ai podemos dizer que é detalhe. Mas enfim, se for para colocar assim, por Gentílico, ele ainda seria português, mas da "sub-sessão" Brasileira. Como Oswald de Andrade que era Brasileiro, mas Paulista também, pois nasceu em São Paulo e ainda mais além, nesse caso ele também seria Paulistano, pois nasceu na cidade de São Paulo. Enfim, entende aonde quero chegar? Agronopolos ^discussão 05h41min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Prezado Agronopolos, não se trata de citar o gentílico, mas sim a etnia (que são definições diferentes). Para refletir melhor a situação, até cogitei agora uma alteração no preenchimento do parâmetro |nacionalidade= português para brasileiro, colônia de Portugal (ficaria melhor explicado). Isso porque, por curiosidade, fui lá no artigo Portugueses e não notei naquela imagem da infocaixa nenhum "português nascido em uma colônia". Na situação atual, Tiradentes, pela sua relevância, poderia muito bem estar lá, não? Outro detalhe que notei nesse artigo foi que não há qualquer citação no texto sobre esses "portugueses nascidos em colônias", trata apenas de emigração. No texto introdutório está escrito: Citação: Portugueses são um povo e grupo étnico com origem em Portugal, na Península Ibérica, no sudoeste da Europa. deveria ser então Citação: Portugueses são um povo e grupo étnico com origem em Portugal, na Península Ibérica, no sudoeste da Europa e em todas as suas colônias à época da possessão de Portugal sobre elas. Veja bem, não estou discordando da situação atual. Só acho que existem falhas, que não deixam esse conceito ser amplamente explicado.--PauloMSimoes (discussão) 14h48min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Caro PauloMSimoes, o pouco que se sabe da figura histórica chamada Tiradentes se baseia unicamente nos Autos da Devassa da Inconfidência. O resto, como se sabe, é mito construído após o advento da República para criar um herói republicano. Ou seja, é difícil determinar a etnia do Joaquim José, pois não se conhecem suas origens, nem mesmo suas feições (suas imagens datam de pelo menos um século após sua morte). Acho coerente o raciocínio do Agronopolos, depois disso chamá-lo de "brasileiro" já não me incomoda tanto. Se um dia São Paulo se separasse do Brasil (credo!) eu continuaria sendo paulista (mas pensaria seriamente em me exilar no que restou do Brasil). Yanguas ^diz!-fiz 15h32min de 22 de maio de 2018 (UTC)

boa, Yanguas! Mas sabe-se que Tiradentes era filho "do português Domingos da Silva Xavier, proprietário rural, e da portuguesa nascida na colônia do Brasil, Maria Paula da Encarnação Xavier". Isso não poderia permitir a inclusão do parâmetro |etnia= ascendência portuguesa? E você concordaria com o parâmetro |nacionalidade= brasileiro, colônia de Portugal, alterando desta forma também todos o artigos com inconsistências que citei no início?--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 22 de maio de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ PauloMSimoes Não sei se nos entendemos num ponto: por ascendência portuguesa, deve ficar claro que se refere a seus antepassados (pais, avós, etc.). Quanto à nacionalidade "brasileiro, colônia de Portugal", acho que é uma boa solução, estou de acordo Yanguas ^diz!-fiz 16h09min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Blz, Yanguas. A citação da "etnia" não me parece importante, se a "nacionalidade" puder ser nesse formato (foi apenas uma sugestão, mas que eu tinha dúvidas). Vamos aguardar.--PauloMSimoes (discussão) 16h27min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Na melhor das hipóteses poderia ser o melhor resultado esse seria estou de acordo - Agronopolos ^discussão 19h31min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Não gosto do termo "português" para os nascidos na colônia do Brasil, porque parece que essas discussões apenas surgem em figuras ditas "brancas". Não vejo ninguém discutindo se o negro Zumbi dos Palmares ou se a índia Bartira, também figuras históricas nascidas na colônia, eram "portugueses". É a cor da pele que determina quem era "Português da colônia"? Estavam todos no mesmo nível? Aliás, o conceito de nacionalidade surge no século XIX, após a Revolução Francesa. Antes disso, as pessoas eram apenas súditas de algum rei. Não consigo enxergar Tiradentes como português, muito menos os índios e escravos sob domínio da Coroa portuguesa. Prefiro, portanto, um termo que remeta ao Brasil ou eliminar "nacionalidade" para essas pessoas nascidas em colônia. Xuxo (discussão) 18h16min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Caro Xuxo, a questão já foi resolvida, por esta discussão: Tiradentes foi um brasileiro nascido no Estado do Brasil, colônia do Reino de Portugal. Nada mais claro, me parece. Todos os demais artigos com inconsistências serão acertados. Se algum biografado é branco, indígena ou preto, isso é (ou pelo menos passa a ser) irrelevante--PauloMSimoes (discussão) 22h31min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Continuando a discussão

Comentário: prezados colegas, observei o artigo Vicente do Salvador e os parâmetros na infocaixa me pareceram bem coerentes, além de não haver qualquer menção ao tema na introdução do artigo. Como existe o parâmetro |cidadania= em Info/Biografia, que lhes parece adicioná-lo desta forma (exemplo em Tiradentes):

|nacionalidade= brasileiro, colônia de Portugal
|cidadania= português

Para argumentar a proposta, trago um trecho referenciado do verbete Cidadania, que traduz muito bem a questão para os nascidos antes de 1822 em território brasileiro:

No Brasil, nos léxicos da língua portuguesa que circularam no início do século XIX, observa-se bem a distinção entre os termos cidadão (em português arcaico, cidadam) e o fidalgo, prevalecendo o segundo para designar aquele indivíduo detentor dos privilégios da cidade na sociedade de corte. Neste contexto, o fidalgo é o detentor dos deveres e obrigações na cidade portuguesa; o cidadão é uma maneira genérica de designar a origem e o trânsito dos vassalos do rei nos territórios do vasto império português. Com a reconfiguração do Estado a partir de 1822, vários conceitos políticos passaram por um processo de ressignificação; cidadão e cidadania entram no vocabulário dos discursos políticos, assim como os termos "Brasil", "brasileiros", em oposição a "brasílicos". Por exemplo: povo, povos, nação, história, opinião pública, América, americanos, entre outros. (o grifo é meu)

Referências

--PauloMSimoes (discussão) 11h10min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Chamando alguns colegas para opinarem, para tentarmos definir um padrão, que até mesmo poderia ser inserido nas instruções de preenchimento em "Info/Biografia", acabando assim com as variações que existem atualmente nas bios. @Yanguas, Agronopolos, Xuxo, Bruno N. Campos, Caio!, JMagalhães e Felipe da Fonseca:, o que acham desta última sugestão?--PauloMSimoes (discussão) 21h58min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Não posso ajudar, mas talvez: @Alexandre Fiori, Igor Lemos Moreira e Flávia Varella:. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h18min de 10 de outubro de 2018 (UTC)