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Resolução dos logos de times HQFL

A Wikipédia lusófona está enfrentando uma fase difícil para os que gostam e cuidam do tema futebol. Acontece que as logomarcas dos times não podem ser usadas sob GNU/GPL pois para usá-las é necessário uma licença especial junto com o time e as obras derivadas não podem ser utilizadas para fins comerciais sem que o time arrecade a sua parte.

Ao invés de entrarmos em pânico, pensamos numa saída interessante e viável:

Ao invés de utilizar logotipos em alta resolução como estavam sendo indevidamente usados (com origem em HQFL), é proposto o seguinte:

1. Reenviar as imagens ao Commons com resolução mínima (20×20) sob a seguinte marcação: {{commons:template:PD-because|is 20×20}} para que as inúmeras tabelas que contenham logos sejam exibidas sem maiores problemas.
   1. Propor para eliminação rápida (por estarem no Commons) os logotipos que estão enviados na PT.WP.
2. Enviar novas imagens a partir de fotos com perspectiva de: canecas, bonés, chaveiros, bonecos, bandeiras, adesivos, camisetas etc. contendo o logo do time para constar no artigo principal.Glum 23:21, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Comentários

Em primeiro lugar, é uma péssima idéia iniciar uma votação antes da discussão (mesmo com esse tal eufemismo ridículo do tipo "mini-votação"). Bom, mas deixando isso de lado, vamos aos comentários:

1. O simples fato da imagem ter 20x20 px não significa que ela não seja protegida por copyright (continua sendo trabalho derivado, cópia bidimensional). Não me oponho a que algum voluntário tente carregá-las no Commons, no entanto. Também não me oponho a que comecemos a apagar as imagens atuais sem apagar os afluentes antes (como quer a proposta). Isto abriria um precedente para eliminação rápida, o que pode ser perigoso, e portanto devemos tratar tal caso efetivamente como exceção à regra. Mas, dependendo da interpretação da comunidade (daqui e a do Commons), teremos no final dezenas de tabelas mal-formatadas, com links para imagens inexistentes.
2. A fotografia de canecas, bonés, etc, não tem problema nenhum, como é de pensamento corrente. Só é preciso tomar cuidado para evitar que as fotografias tenham nos logotipos os seus temas. A composição deve ser mais importante que o detalhe, ou teremos uma sutil violação de copyright. De qualquer forma, não acho que isto deva ir a votação.--g a f ^msg 00:25, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Não existe "sutil violação". Existe violação ou não. A foto de canecas, bonés etc. desde que não chapada em 2D não pode ser considerada violação. abraço, FML ^oi? 00:44, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Foi exatamente isto que quis dizer: uma "sutil" violação é uma violação desfarçada, mas ainda assim violação. Vou dar um exemplo: se você tirar a foto de um caderno cuja capa tenha o logotipo impresso do clube (ocupando toda a capa), e esta foto por tirada com as lentes paralelas à capa (e tendo o campo fotografado ocupado apenas pelo logotipo impresso), poderíamos dizer que esta é uma VDA. Afinal, estaria descaradamente comprovado que o tema da foto não é o caderno, mas o logotipo. Claro que isto só pode ser avaliado caso a caso.--g a f ^msg 00:49, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Ah sim. Mas não podemos considerar isso nessa discussão; o Commons não aceitaria algo desse tipo e pronto. abraço, FML ^oi? 00:58, 10 Janeiro 2006 (UTC)

PS: FML, você tem certeza que é uma boa idéia manter a discussão como subpágina? Imagino que como eu, muitos usuários mantenham as Esplanadas como "artigos vigiados", de forma que a discussão aqui vai passar desapercebida para muitos... Não é melhor mover?--g a f ^msg 00:29, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Não sei Gaf. Sinta-se livre para mover caso ache melhor. abraços, FML ^oi? 00:36, 10 Janeiro 2006 (UTC)

PS2: Só para deixar claro: da forma como está proposta, não posso considerar esta votação legítima. Uma votação deve antes ser discutida na Esplanada (e aqui a coisa ocorre ao contrário! Desde quando primeiro se vota para depois se discutir?).--g a f ^msg 00:31, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Gaf. A idéia não era iniciar uma votação. Por isso a palavra "mini". Não tem nada a ser "aprovado", é apenas o início de uma discussão. Como podemos ver, você mesmo já colocou uns pontos importantes. Creio que a votação então seja melhor deixar pra daqui a pouco, portanto a eliminei. Peço que seja mais polido também em suas palavras, estamos num momento complicado da Wikipédia e precisamos juntos decidir um melhor caminho; agressões gratuitas agora só vão complicar mais. um abraço, FML ^oi? 00:35, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Ué? Onde é que o gaf foi exaltado??? LOL. Manuel Anastácio 01:49, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Desculpe-me se fui um pouco exaltado. Você tem razão... não vale a pena irritar-se com esse tipo de coisa. Apenas me impressiona o fato de que, tendo os logotipos do HQFL sido marcados como VDA há quase 6 meses, só agora veio ocorrer tal apelação.--g a f ^msg 00:40, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Desculpa Gaf se fui ausente nesse tempo todo. Eu imaginei (sem mesmo checar) que o Daniel (ou alguém) estivesse cuidando disso; e, tive um momento de férias e um fim de ano corrido, só me dei conta da real situação quando você já estava retirando as imagens das tabelas. A apelação chegou tarde, mas acho que é necessária pois os artigos contendo os logos de times estão realmente muito bem feitos e devem ter dado um trabalhão para o(s) autor(es). um abraço, FML ^oi? 00:48, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Com a experiência que tenho no Commons tenho quase certeza que a imagem será bem aceita em 20×20. Não se trata de trabalho derivado, e sim de um punhado de pixels que não pode ser registrado. Um clube jamais poderia cobrar alguma coisa de uma imagem de resolução 20×20. abraço, FML ^oi? 00:44, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Comentei algo a respeito do problema no Commons. Ver Commons:Commons:Village_pump#Copyright_infringement_in_derivative_work.3F.--g a f ^msg 01:24, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Realmente triste. O Commons ainda vai na sua onda! hahah, é de se dar risada. 20×20 não dá quase para identificar as cores... abraços, FML ^oi? 02:28, 10 Janeiro 2006 (UTC)

A minha ideia é simples e corresponde ao que o Gaf escreveu acima: fotografias de objectos tridimensionais, sem o motivo fac-similado, tudo bem. Menor resolução não é aceitável. Manuel Anastácio 01:49, 10 Janeiro 2006 (UTC)

20×20 não pode nem ser considerado "resolução". abraço, FML ^oi? 02:23, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Comentando brevemente: consigo concordar com absolutamente tudo o que o gaf disse e discordar de absolutamente de tudo o que o FML afirmou. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 02:47, 10 Janeiro 2006 (UTC)

É uma pena a situação, Felipe. Infelizmente não podemos passar por cima da vontade da comunidade. Também fico chateado de não poder contar com tal recurso, mas, como diria Freddy Mercury: "Show must go on" Indech::^alô? 03:01, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Bom, se é assim que querem, é uma pena. Não consigo entender como se pode "registrar" um quadradinho de 20×20 onde não dá nem pra ler o nome do time... Para mim é muito claro que um quadradinho assim é domínio público. FML ^oi? 11:08, 10 Janeiro 2006 (UTC)

• Até pensei que tinha lido mal da primeira vez que li... tal como o gaf, lá por uma imagem ser NxY não quer dizer que não seja protegida por direitos de autor. De facto nem percebo para quê esta conversa toda, nem no Commons vos iam deixar fazer isto :S. Mas ok, se a ideia era fazer rir o pessoal do Commons, então missão terminada com sucesso.
  Abraços, Get_It 21:18:45, 2006-01-10 (UTC)

Bom, quando tive tempo de dar minha opinião parece que o assunto se resolveu sozinho... Não me parece que possamos aceitar tais imagens sem a autorização expressa do clube. --Mschlindwein ^msg 21:44, 10 Janeiro 2006 (UTC)

Outra alternativa então

Bom, dessa forma, a única alternativa que resta mesmo é "tirar fotos de canecas". Não sei se as tabelas ficariam boas com essas fotos, ou se é melhor retirá-las das tabelas mesmo.

Se for decidido que é melhor manter o mesmo nome (para que as imagens permaneçam em tabelas, artigos etc.) eu proponho o seguinte:

• O processo de reenviar os logos de formas alternativas pode demorar muito, sendo assim proponho que as imagens sejam substituídas por uma ampulheta até que alguém possa enviar uma logomarca com uma licença adequada, exatamente como fiz em Imagem:Sp-palmeiras.gif. O que acham? abraço, FML ^oi? 19:36, 11 Janeiro 2006 (UTC)

Não precisa da ampulheta. Tendo as fotos em "mãos" basta subir com o Communize ou com o bot de upload do pywikipedia.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 23:46, 11 Janeiro 2006 (UTC)

O problema é justamente "ter as fotos em mãos". Esse processo vai demorar, não é todo mundo que tem uma caneca do XV de Piracicaba; por isso a idéia da ampulheta, a imagem protegida não pode ficar lá esperando a outra. abraço, FML ^oi? 00:26, 12 Janeiro 2006 (UTC)

Sugiro que se dêem 7 dias (ou menos) para que se enviem as ampulhetas. Após este período, as imagens seriam, enfim, apagadas.--g a f ^msg 00:55, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Dei início ao trabalho braçal. Espero que não seja em vão. abraço, FML ^oi? 02:23, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Eu nem tinha reparado nesta discussão.... mas esperem lá, estamos a ser bombardeados por ampulhetas... Já li e não consegui perceber nada desta discussão. Expliquem-me por favor porque é que eu não devo desatar a apagar as ampulhetas do FML por redundância.

• Deixem cá ver: se é para dar imagem aos links que já existem, é um disparate, porque quando houver imagem, bem se podem esforçar para que ela apareça, porque não vão conseguir. O máximo que poderão fazer é marcar a ampulheta para eliminação rápida (já agora, sob que regra?) e esperar que um administrador a elimine, para que a imagem apareça.
• Outra solução seria sobrescrever a imagem, e pergunto: qual é a vantagem em ter uma revisão dessa imagem como uma ampulheta, que nada terá a ver com a imagem final?
• Uma razão talvez seja "porque são muitos links", e eu respondo: ora, os bots estão aí para isso. Desculpa dirigir-me a ti, mas já tive FML a mais por hoje, e não queria que ele desatasse a chorar porque eu o ando a perseguir.

Não estou a criticar, estou a tentar perceber.... sem sucesso. -- Nuno Tavares ✉ 03:46, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Não acredito nisto.... Olha FML, arranja-me aí 4 ampulhetas para a Guerra colonial portuguesa!!! Não está fácil arranjar fotos!! Podes escolher o nome que quiseres.... o pessoal depois apaga -- Nuno Tavares ✉ 03:49, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Nuno, vou tentar resumir a história: seis meses atrás os logos do HQFL foram considerados violação de direitos autorais. Por algum motivo qualquer porém, eles não foram apagados naquele momento, e o problema arrastou-se. Um dos motivos de sua não deleção, eu imagino, seja a preguiça dos administradores (eu incluso!) em retirar as imagens das várias tabelas muito bem desenhadas nos vários artigos sobre esportes. Pois bem, nos últimos dias, perdemos a "preguiça" e começamos a retirar as imagens das tabelas, o que incomodou alguns usuários: não havia outra alternativa, já que os logos eram efetivamente VDA e estávamos adiando o serviço inevitável. O FML então surgiu com a proposta de trocar as imagens ainda existentes por alternativas livres, sem que as tabelas fossem alteradas (para supostamente evitar duplicação de esforços). Enquanto, porém, não se arranjam as tais alternativas (e se é que elas existirão), surgiu a tal idéia de enviar a ampulheta (e, portanto, retirar das imagens seu status de ER). Também tenho dúvidas quanto a eficácia de toda esta burocracia, mas dado o adiantado da hora, resolvi não me opor a ela.--g a f ^msg 03:54, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Obrigado Gaf. Espero que o Nuno compreenda. Vou enviar uma foto do palmeiras, para mostrar que é viável, e até ver o efeito que dá na tabela. Alguém sabe, por favor, qual é aquela tag grandona que é algo do tipo: {imagem com o mesmo nome no commons}? abraço, FML ^oi? 04:13, 14 Janeiro 2006 (UTC)

{{NowCommonsThis}} -- Nuno Tavares ✉ 04:19, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Mas então e o que acontece às ampulhetas? São reescritas (note-se: ficando com uma revisão extra, a da ampulheta, numa imagem totalmente diferente - que dificulta a compressão das reviões.....?)? Para quê?!?!?! -- Nuno Tavares ✉ 04:20, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Depois que novas imagens forem aparecendo, o histórico será apagado. Para um admin é possível apagar revisões passadas. FML ^oi? 05:17, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Mau.. o que eu estou a ver [:http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Imagem:Coritiba1.gif&curid=68963&diff=1218527&oldid=539524 aqui] é mascarar uma imagem VDA com outra.. mas a VDA fica lá na mesma. Não compreendo nada. Mas pronto, não se pode compreender tudo eh eh eh -- Nuno Tavares ✉ 04:29, 14 Janeiro 2006 (UTC)

É problema do cache do navegador. Dá um reload e a imagem aparece como uma ampulheta. A única versão VDA que permanece é a do histórico, que pode ser deletada (ver link "del") quando se julgar adequado por um administrador. abraço, FML ^oi? 05:17, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Nuno, boa parte delas já perdeu seu histórico: conforme o FML ia carregando, eu ia atrás apagando as versões originais, protegidas por copyright e que devem ser apagadas nas regras atuais. Só não terminei na madrugada mesmo porque o grande ataque das ampulhetas assassinas me lembrou que eu já tinha dado uma de bot humano no dia ao remarcar manualmente outras imagens pendentes e, que era hora de eu ir me deitar. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 14:19, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Pergunta estupida, mas...

Gente, alguem pode me dizer se os jornais pagam alguma quantia para poder usar o simbolo dos times?Glum 00:52, 12 Janeiro 2006 (UTC)

Não, mas eles as usam para divulgação. E, imagens na wikipédia não são para divulgação, antes que se empolgue. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 06:12, 12 Janeiro 2006 (UTC)

Acho que estamos levando isso muito ao pé da letra... alguem já pesquisou sobre o assunto?

Abraços

Glum 13:36, 12 Janeiro 2006 (UTC)

O Lugusto tem razão. O jornal tem uma autorização especial para divulgar o símbolo do time, provavelmente sem custo algum, mas se alguém copiar o símbolo do jornal, esse não pode usar para fins comerciais. E na PT.WP só pode ter imagens que podem ser copiadas para qualquer fim. abraços, FML ^oi? 14:41, 12 Janeiro 2006 (UTC)

A Wikipédia não é jornal. --Wikipedista 16:18, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Alguem alguma vez se aprofundou no tema? Ou trabalha na área juridica das editoras. De repente estamos adotando uma posição quanto aos simbolos que não precisariamos. Glum 16:23, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Glum, você está se esquecendo dos princípios da Wikipédia. Nosso conteúdo deve ser livre, na acepção plena da palavra. Isto significa que todo o material aqui publicado deve permitir sua alteração e redistribuição sem restrições. Logotipos de times, mesmo usados como "citação ou ilustração" (ou seja, como fair use), contrariam nossos princípios, pois não podem ser alterados.--g a f ^msg 22:53, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Acho que este exemplo dos escudos de times de futebol é um dos melhores exemplos de pq a Wikipédia deveria aceitar imagens em "fair-use" em alguns casos que, de outra forma seriam impossíeis de de conseguir imagens para ilustrar os artigos. Sem o "fair-use" nesses casos o artigo ficará sem a imagem e a Wikipédia um pouco menos informativa. Com o "fair-use" teríamos uma enciclopédia mais completa e livre, bastaria respeitar os termos de restrição de uso das imagens e retirá-las antes da comercialização. Assim teríamos uma enciclopédia completa e livre ao mesmo tempo. Sem o "fair-use" somente alcançaremos uma enciclopédia totalmente livre, mas não completa!

Abraços a todos

Nero 23:07, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Na minha discussão tem um exemplo ilustrado do que estou falando, utilizando diagramas para esplicar melhor esse entendimento.

Nero 23:08, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Nero, permita-me corrigi-lo. Teríamos uma enciclopédia completa e não-livre. É possível fazer uma enciclopédia deste tipo a partir da Wikipédia, mas nunca ela própria. --g a f ^msg 23:13, 13 Janeiro 2006 (UTC)

A ta.. entendi, deve permitir que alguem faça o download, modifique o simbolo, troque a cor, etc... ou então que faça o download e imprima na camiseta.. ok.. a palavra chave esta em "para qualquer uso".

Gaf, a enciclopédia totalmente livre estaria contida naquela que eu chamei de livre e vc corrigiu para não livre. Na verdade, bastaria se separar o conteúdo não-totalmente-livre e teríamos a tão propalada enciclopédia livre buscada pelos contrários ao "fair-use". É uma questão matemática simples, a enciclopédia com "fair-use" contém a enciclopédia livre e por este motivo é mais completa. Agradeço seu posicionamento e por ter levantado o ponto que ajuda a esclarecer melhor a questão. Volto a convidá-los a ver os gráficos ilustrativos na minha discussão que tornam mais claro o que expus acima.

Quero, contudo, reafirmar q não estou aqui a polemizar, fazer apologia do "fair-use" ou tentar forçar a sua adoção na Wikipédia em português. Aceito o que a comunidade vem adotando como pilar básico de política editorial. Só estou colocando uma questão que me parece muito clara e que poderia engrandecer ainda mais esta que, tenho certeza, será uma referência mundial, se já não o é!

Nero 00:35, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Nada impede que alguém crie a tal "enciclopédia completa" a que você se refere. Mas certamente ela não é a Wikipédia.--g a f ^msg 00:38, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Sugestão

Bom, desta forma tenho outra sugestão.. é possivel desenhar os símbolos em um papel, como se fossem caricaturas, ou no pbrush e colocar aqui? Abraços Glum 23:19, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Isto ainda assim é uma espécie de "cópia bidimensional", e portanto, violação de copyright. A única alternativa é aquela apresentada pelo FML (fotografar bonés, canecas, etc). Mas infelizmente esta não é uma boa solução para as tabelas.--g a f ^msg 01:33, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Não é a ideal para as tabelas, mas creio que seja suficiente, melhor que nada. FML ^oi? 04:09, 14 Janeiro 2006 (UTC)