Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011)

Alternativas à anulação de votos (2mar2011)

Discussões anteriores

• Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação de votos (26jun2010)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir anulação de votos válidos em "Escolha do artigo em destaque" (21out2010)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Proibir votos por afinidade em votações de EAD (21jul2010)
• Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação ou prática de consenso sobre justificativa em PE (14jun2010)
• Wikipédia:Tentativa de consenso/Decisão por consenso
• Wikipédia:Esplanada/geral/Consulta (14jan2010)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Restringir cancelamento de votos (6fev2011)
• Wikipédia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010) (embora tenha havido muita dispersão, foram apresentadas várias ideias relevantes para esta discussão)
• Wikipédia:Eliminação por argumentação (não é uma discussão mas é relevante para aqui)
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Problemas recentes

• Wikipédia:Pedidos a administradores/Outros pedidos#Reversão de anulação de votos em PE
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A prática da anulação de votos continua a causar problemas. Venho por isso propor um brainstorming para chegarmos a alguma solução que satisfaça a todos. As várias discussões anteriores não chegaram a ponto nenhum, pelo que julgo necessário continuar a discussão. As alternativas já propostas incluem-se nas seguintes categorias:

1. Alteração das votações para discussões por consenso: Não haveria contagem de votos, mas discussões sobre motivos de objecção/concordância até ser chegado um consenso. Caso até fim de determinado prazo, tal não fosse conseguido, as discussão encerra-se sem consenso. Caso haja consenso para um lado ou para o outro, o resultado é aplicado. Ver Wikipedia:Eliminação por argumentação.
2. Restrição à anulação de votos: Neste momento qualquer um pode anular o voto de outro qualquer. Houve propostas de restringir essa possibilidade para que nem todos possam anular votos (administradores, admins+eliminadores). Uma proposta mais simples (na minha opinião) sugerida por mim numa das discussões seria a restrição a editores não envolvidos.

A primeira opção seria a ideal a meu ver, pois permite cada usuário exprimir a sua opinião, não necessita de anulação e permite uma avaliação editorial consistente. O principal problema levantado é sobre quem avalia a existência de consenso, e talvez valha a pena discutir sobre isso. Na minha opinião, novamente, qualquer editor que esteja em boas graças com a comunidade não-envolvido poderia avaliar essa existência, mas numa PE seria útil esse editor ter a ferramenta de eliminação para não ter que ir pedir ao guiché do lado para alguém eliminar a página. Esse problema não ocorre com as WP:EAD, por exemplo. De qualquer maneira, deverá ser sempre possível contestar o fecho de uma discussão. GoEThe (discussão) 13h17min de 2 de março de 2011 (UTC)

Apoio a primeira solução, sem a menor sombra de dúvida. Como escreveu ontem o João Sousa, "este sistema de votação próprio para mentecaptos, e não para gente com capacidade para elaborar um raciocínio, tem de acabar de vez.". Qualquer eventual dúvida sobre se há ou não consenso numa discussão é infinitamente preferível, e certamente mais produtiva que esta aberração de votações em PE e EAD, que não trazem nem nunca trouxeram nada de bom, além de estarem infestadas desde a sua implementação de socks, meats, solicitadores e outras pragas afins..--- Darwin ^Ahoy! 13h31min de 2 de março de 2011 (UTC)

Se houver mudança para consenso nas PEs melhor ter um período de testes para saber como será isso na prática. Pq tem potencial para causar mts problemas. Ou aplica-se primeiro nas EADs, q já está mais familiarizada com consenso por causa da revalidação e dos anexos, pra só depois passar pras PEs. Rjclaudio ^msg 14h02min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. Fora isso, qualquer anulação é livre de imparcialidade. Sobre consenso em PEs, como disse o Rjclaudio, não será o mar de rosas que muitos acham que será. Pelo contrário, só vejo serem palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma. Robertogilnei (discussão) 14h38min de 2 de março de 2011 (UTC)

"palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma" - Isso já são as PEs agora. Tanto que vários artigos andam de PE em PE a cada 6 meses, além dos tantos que são indevidamente eliminados por não haver discussão, ou por esta ocorrer apenas após um bom número de votos por eliminar estarem lá. Pior que o sistema actual, sinceramente, não conheço nem imagino nenhum.--- Darwin ^Ahoy! 14h45min de 2 de março de 2011 (UTC)

Citação: Darwinius escreveu: «"palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma" - Isso já são as PEs agora.» E a tendência é piorar com a implantação do "consenso". Não é nada raro de se ver qualquer discussão na Wikipédia ocupar vários quilobytes sem chegar a lugar nenhum. Por que com o consenso em PEs seria diferente? Robertogilnei (discussão) 14h50min de 2 de março de 2011 (UTC)

Simples, Gilnei: Porque se não há consenso, consensuado está. Se não é consensual que um artigo seja eliminado, então ele permanece. Eu não me importo que acabemos por ficar com algum "lixo" aqui, desde que haja argumentação que suporte isso. O que não pode continuar é a decisão com base na mera opinião pessoal ("gosto/não gosto", "é relevante/é irrelevante") - e por vezes nem isso. Até "auau" já apareceu.--- Darwin ^Ahoy! 15h01min de 2 de março de 2011 (UTC)

Bacana, mas sabes identificar um consenso? Se dez dizem A e três dizem B, houve consenso? E se os que concordam com A forem onze e com B dois? Citação: O que não pode continuar é a decisão com base na mera opinião pessoal ("gosto/não gosto", "é relevante/é irrelevante") - e por vezes nem isso. E acha mesmo que isso vai desaparecer com o consenso? Robertogilnei (discussão) 15h09min de 2 de março de 2011 (UTC)

Cada caso é um caso, e não gosto futurologia, mas não é correndo no mesmo sítio que se chega a algum lado. Tá mais que na hora de sair da idade da pedra e extinguir essas votações que em má hora os antigos criaram.--- Darwin ^Ahoy! 16h05min de 2 de março de 2011 (UTC)

Acredito que não será nenhum mar de rosas, pois o problema serão sempre as pessoas, não as regras. Para mim as grandes vantagens do consenso são as elencadas em en:Consensus#Objectives: Procura de acordo, colaborativo, cooperativo, igualitário, inclusivo e participatório. Em suma, o tipo de consenso que é proposto aqui e noutros locais é o de consenso geral não necessariamente unânime (ver também en:Rough consensus), embora o unânime seja desejável e deva ser procurado. Além disso, as votações vão contra o definido em decisões da comunidade. Em relação ao rumo das discussões é preciso realmente que a comunidade esteja atento a isso, e tente que a discussão retome ao assunto. GoEThe (discussão) 15h02min de 2 de março de 2011 (UTC)

Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. (2). Junius (discussão) 15h04min de 2 de março de 2011 (UTC)

O consenso quie propões só funciona nas CNTP; na prática, sabemos que não funciona. O consenso funcionaria muitíssimo bem é nas escolhas de artigos para destaque, onde ali está em jogo apenas "O artigo está pronto para destaque"/"O artigo não está pronto" (logo, faltando algo a ser mudado. Quando as mudanças são feitas, a discussão termina). Já nas PEs, o cerne da discussão é outro: "É encicloplédico"/"Não é enciclopédico". Aí que é reside as discussões, em tentar argumentar que algo não-enciclopédico mereça estar na Wikipédia, ou não. Robertogilnei (discussão) 15h13min de 2 de março de 2011 (UTC)

E qual a dificuldade em argumentar isso? É o que é feito em todos os outros projetos, só no nosso se insiste com essa aberração monstruosa que são as PEs. RafaAzevedo ^disc 15h16min de 2 de março de 2011 (UTC)

• GoeTHe, sobre isto que citaste, depende do tamanho da amostra. Se a unanimidade (U) for 100, então no U-2, por exemplo, os dois votos contrários não fazem diferença. Mas se a unanimidade for de 10 pessoas, esss dois representam um quinto dos votos. Por essa imprecisão é que não dá pra levar essa proposta a sério. Robertogilnei (discussão) 15h20min de 2 de março de 2011 (UTC)

O problema do U-1, -2 e da unanimidade, é que não temos quórum fixo e é difícil definir o que é uma amostra representativa da comunidade. Além da dificuldade numa comunidade tão heterogénea de obter unanimidade. Por isso falei de rough consensus, que é bastante interpretativo e vago na mesma, eu sei, mas é uma aproximação a uma verdadeira decisão comunitária. De qualquer modo, como disse no início, esta página é para recolher ideias. GoEThe (discussão) 15h38min de 2 de março de 2011 (UTC)

Vamos um passo de cada vez? Dificilmente serão contra consenso nas EADs, pq já são aplicadas nas RADs e EAnDs, então vamos aplicar o consenso nessas páginas e deixar as PEs pro mês seguinte? Melhor ir aos poucos q discutir e não ir a lugar algum, como é o caso desse tema recorrente. Rjclaudio ^msg 15h43min de 2 de março de 2011 (UTC)

Não entendo porque protelar algo que aflige há comunidade há tanto tempo, e vem sendo foco de tantos conflitos. Uma possível mudança num local não impede a mudança em outro. RafaAzevedo ^disc 15h48min de 2 de março de 2011 (UTC)

Rjclaudio, eu suponho que o Goethe tenha aberto este tópico hoje precisamente em consequência da discussão que corre agora nos PBs, que é justamente sobre (mais um) problema com uma PE. Se é um tema recorrente é justamente porque é sempre adiado, não compreendo a sugestão de o adiar mais uma vez.--- Darwin ^Ahoy! 15h55min de 2 de março de 2011 (UTC)

Contanto que dessa vez ao menos as EADs virem consenso tudo bem. O problema é que vivemos discutindo o problema das PEs e nunca aplicamos o consenso que temos pras EADs. É o lado ruim de discutir as duas coisas ao mesmo tempo, ou aplica as duas ou nenhuma. Rjclaudio ^msg 15h57min de 2 de março de 2011 (UTC)

Se de facto já havia consenso para as EADs (algum link?) óptimo, é aplicar já, mas isso não deve impedir que seja encontrada uma solução para as PEs que como disse o Darwin tem levantado problemas por pedidos de bloqueio de quem anula, pedido de bloqueio de quem reverte a anulação, e por aí vai. GoEThe (discussão) 16h02min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Comentário Não acho interessante remover o requisito de um "mínimo" de votos. Apoio, como sempre apoiarei, a argumentação acima da imposição, mas um mínimo de sete usuários comentando o artigo candidato mostraria que houve avaliação de uma quantidade suficiente de usuários para tornar o processo mais transparente. Se não exigir, bastaria o próprio proponente concordar, e junto dele mais dois "aliados" que ignorassem as deficiências, e pronto, promovido estaria o artigo. Lembrando que um bom argumento poderia impedir a promoção de um artigo que não satisfaça os critérios. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h16min de 2 de março de 2011 (UTC)

Sim, também acho o problema do quórum relevante para esta questão, e julgo que deveremos manter tal mínimo de opiniões para que um artigo chega à página principal. O mesmo poderia ser feito nas PEs. GoEThe (discussão) 16h20min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Tenho uma dúvida em relação ao ponto 1: Compreendo que haja prazo para encerrar uma discussão num artigo em destaque, com ou sem consenso, mas existe alguma vantagem em fazer o mesmo para as PEs? Há algum ganho em cortar a discussão ao fim de, digamos, 15 dias? Se a discussão acabar por morrer, o artigo fica, não vejo o porquê de haver um prazo, e ser necessário alguém que "declare" consenso.--- Darwin ^Ahoy! 16h30min de 2 de março de 2011 (UTC)

A não ser que se retire as marcas de eliminação do artigo para a página de discussão, não vejo como se pode mantê-las ali por tempo indeterminado. Uma opção seria estipular um prazo "normal" para ter um tempo mínimo de discussão e um tempo desde a última opinião para considerar que a discussão morreu. GoEThe (discussão) 16h53min de 2 de março de 2011 (UTC)

Tempo mínimo tem de ter, sim, e também é verdade que o artigo não pode ficar para sempre em discussão. Mas se a predefinição {{tl|apagar}} fosse alterada para um formato menos agressivo, ou pelo menos com um tamanho menor e mais ao estilo das outras predefs de aviso (mas com cor vermelha), penso que nem haveria muito problema se lá ficasse, digamos, um ano, ou até mais, desde que houvesse sempre discussão. Um exemplo notório é a teoria das hidroplacas, onde a discussão sobre relevância na prática nunca fechou, apesar de já ter passado por duas ou três PEs, e é bem possível que dentro de algum tempo surja nova PE.--- Darwin ^Ahoy! 20h52min de 2 de março de 2011 (UTC)

O distinto administrador Goethe suprimiu o meu comentário nessa discussão que estava aqui: [1]. Junius (discussão) 22h25min de 2 de março de 2011 (UTC)

Está aqui recolocado. A minha opinião é a mesma do Gilnei. Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. Fora isso, qualquer anulação é livre de imparcialidade. Espero que o Goethe não o subtraia de novo. Junius (discussão) 22h27min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Pergunta, quem será o ser superior que irá avaliar o "consenso" e definir o resultado? Minha experiência em acompanhar alguns consensos por aqui é o seguinte as opiniões que eu concordo valem e as que discordam são ignoradas. Enquanto não for definido que as opiniões só poderão ser baseadas nas políticas da Wiki sou absolutamente contra esta ideia de "consenso" para definir qualquer coisa. O último "consenso" que ocorreu por aqui com alguma relevância foi o da péssima política de bloqueio que serviu apenas para proteger quem tem os botões de perder quando faz besteira. Fabiano ^msg 22h34min de 2 de março de 2011 (UTC)

Muito simples. O tal consenso que deveremos aceitar e engolir, de preferência sem água, é o que o Darwin definir. O que ele e o Goethe, que acaba de suprimir a minha opinião, acharem é o melhor para a Wikipédia. Podem confiar! Junius (discussão) 22h37min de 2 de março de 2011 (UTC)

Inteiramnte de acordo, Fabiano, é isso que penso também.--- Darwin ^Ahoy! 10h40min de 3 de março de 2011 (UTC)

• Na minha opinião o Robertogilnei tem toda a razão, no entanto acho que podemos experimentar por um período, tipo 2 meses, a tentativa de consenso. No fim de 2 meses seria discutido se a situação estava melhor ou pior e se seria necessário ou não, voltar ao sistema anterior ou a outro que seja proposto. O que eu não aceito é a anulação de votos por qualquer um, pois a maioria das anulações são parciais. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h50min de 2 de março de 2011 (UTC)

"A justificação do voto é obrigatória." é uma treta, pois cada um interpreta à sua maneira se a justificação é válida ou não. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h54min de 2 de março de 2011 (UTC)

Já fui contra o destaque de várias páginas e nunca tive um voto meu anulado. Justamente porque cumpri com a justificação válida, que não é uma questão de interpretação, mas de cumprimento de Wikipédia:Versão 1.0/Avaliação. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 23h04min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Eu referia-me especialmente às PEs, onde é vulgar haver guerras por anulação de votos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h26min de 2 de março de 2011 (UTC)

não vejo problema nenhum com as votações nem com a anulação de votos. o que tem problema são as pessoas que participam desses processos mas resolvem ignorar as regras, que são perfeitamente claras. isso é o que dá problema. além disso, na minha opinião, se agora tem problema, com consenso vai ter muito mais, sem termos a possibilidade de definir as situações matematicamente nos casos obscuros - alguém pode achar que 70% de pessoas a favor já é consenso, outras podem achar que é só com 80%, outras com 90%, outras com 100%. qual destas porcentagens seria o limite do consenso? mas se vamos definir uma porcentagem, estaremos fazendo na verdade uma votação, apenas com outro nome. sem falar que as virtudes do consenso já estão todas embutidas na votação, na forma das discussões que ocorrem sobre os problemas apontados pelos votantes. mas o contrário não é verdadeiro, a grande vantagem da votação - a clareza de resultado - não é suprida pelo consenso. Tetraktys (discussão) 23h33min de 2 de março de 2011 (UTC)

Sem querer pisar os calos de ninguém, mas algumas coisas que li acima, ilustram bem o porquê de necessitarmos, e como, passar a decidir as coisas por consenso. Basta não permitir opiniões fora do tema e tudo o que seja comportamento não civilizado. Simples. O que sobrar deve ser suficiente para aquilatar da existência ou não de um consenso. Àqueles que dizem que perguntam quem decide o que é consenso e que assim não se vai chegar a lado nenhum só tenho a dizer que com o modelo actual, em vigor há anos, não chegámos a lugar algum em que desejemos realmente estar e tão pouco temos processos que sejam funcionais. Hoje em dia, o que está na moda e vinga por aqui é subversão, a invocação da letra das regras para violar o espírito dessas mesmas regras e comportamentos associados como WP:CPU. Enquanto este modelo incivilizado e fechado se mantiver, esta wikipédia estará a cavar a sua própria cova, pois o resultado não é outro senão o afastamento dos editores produtivos e menos "aguerridos", além de fazer com que muitos prováveis editores não o sejam. Relativamente ao prazo das PE's, 7 dias é suficiente para que um artigo mau seja ou apagado ou melhorado. João Sousa ^DC 23h46min de 2 de março de 2011 (UTC)

PS:Por favor deixem a aritmética de lado... o problema não é uma questão de aritmética. João Sousa ^DC 23h47min de 2 de março de 2011 (UTC)

• Oxalá os intervenientes nesta discussão não sofram da minha falta de alento para participar nesta discussão, motivada acima de tudo porque infelizmente, apesar das boas ideias que são afloradas e discutidas e onde até se esboçam consensos, quase invariavelmente não dão em nada ou, quando dão são deficientemente implementadas. Espero sinceramente que esse não seja o caso aqui. Decidir regras sem prever como elas vão ser cumpridas de pouco ou nada serve e em muitos casos só complica a situação e é fonte de conflitos. O caso da obrigação de justificação do votos é um excelente exemplo disso: quando, pela primeira vez anulei votos, nunca me passou pela cabeça que estivesse a violar qualquer regra pois dificilmente alguém imagina que é obrigatório justificar o voto mas que ao mesmo tempo até justificativas eivadas de POV que se resumem a «é relevante porque eu acho que é» fossem admissíveis. Não é compreensível porque é que Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação nunca foram elevados pelo menos à categoria de recomendações. E falando em recomendações, a discussão recente sobre a mudança do nome de "recomendações" tb. parece ter estagnado.

Quanto às propostas alternativas propostas: creio que o ideal seria a alternativa 1, mas se com votações é o pandemónio que se vê, não vejo como é que o consenso poderia ser melhor, já que nem o critério "salomónico" do número de votos tem conseguido acabar com o rebuliço. Ou seja, se a generalidade dos editores tentassem ser racionais e imparciais e reger-se acima de tudo pelas recomendações e políticas, tanto faria ser votação ou consenso, já que cada um votaria segundo os argumentos expostos. Apesar das imperfeições, pelo menos por comparação com as PE's, as votações para WP:EAD correm muito bem, o que, quanto a mim só comprova que o problema é da atitude dos editores envolvidos. Dito isto, não me oponho a que se experimente durante umas semanas.

A alternativa 2 iria melhorar a situação se se determinasse com base nos atributos (admisn, eliminadores, etc.) quem poderia anular votos e - muito importante - definir ou pelo menos enumerar uma série de exemplos de justificações inválidas, para o que poderiam servir Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. No entanto, há uma questão prática: se já é tão frequente o encerramento das PE's se atrasar dias e semanas, será que há "mão-de-obra" para implementar tal coisa?

Quanto a mim há uma 3ª alternativa, que já diversas vez se discutiu: uma espécie de fusão das ESR's com as PE's. Foram afloradas várias variantes, por mim acho que poderia ser da seguinte forma:

1. Numa primeira fase, chamada por exemplo de "avaliação" (considero que o pormenor da mudança de nome de "eliminação" para outro menos forte é muito importante), apenas se argumentava a relevância do tema e o cumprimento das regras pelo texto. O prazo poderia ser diferenciado conforme o artigo fosse "antigo" (por exe., tivesse mais de 3 meses) ou novo, sendo mais longo (1 mês?) para os antigos e mais curto (1 semana? 2?) para os novos.
2. Findo esse prazo, se não houvesse fontes ("fiáveis" ou não) de todo ou se as partes que fizessem o assunto relevante não estivessem referenciadas, o artigo era sumariamente eliminado.
3. Estando o artigo minimamente referenciado, procedia-se à votação nos moldes atuais, mas com regras mais apertadas sobre o que justificações seriam válidas. --00h16min de 3 de março de 2011 (UTC)

PS: Dado que esta discussão promete ser ainda mais longa do que já o é, sugiro que seja movida para uma página separada (Wikipedia:Discussão), para não sobrecarregar tanto a esplanada. --00h16min de 3 de março de 2011 (UTC) —comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib)

A meu ver a falha do critério salomónico e a razão porque chegamos a este ponto aqui é que o Salomão em causa tem sido sempre uma das partes envolvidas. Passando ou não a consenso, e espero que passe, não tem sentido algum permitir que quem coloca (ou mesmo simplesmente vota) num artigo para eliminar ou para destaque, vá decidir se os votos (normalmente contrários à nossa opinião) são válidos ou não. GoEThe (discussão) 10h09min de 3 de março de 2011 (UTC)

• Um outro detalhe é o seguinte: se agora falamos em "anulação de votos", com certeza amanhã estaremos falando em "anulação de comentários". Isso não vai mudar com a implementação do consenso. Digo isso porque lembro muito bem do Darwin ter tentado anular na marra um argumento meu em uma discussão, dizendo não ser válido. E ele não é o único, pois é comum de vermos alguém dizer por aqui que os argumentos do fulano ou beltrano "não serão considerados". Robertogilnei (discussão) 12h30min de 3 de março de 2011 (UTC)

Sim, como disse, não caberá aos usuários intervenientes fazerem-se de Salomão. Acho importante isso ficar bem assente em qualquer solução. GoEThe (discussão) 13h04min de 3 de março de 2011 (UTC)

O ponto importante é que, não importam as mudanças feitas, para alguns editores daqui continuará a ser difícil compreender que justificativas e argumentos não devem ser baseados em opiniões pessoais, e sim nas políticas do projeto. Enquanto não houver essa mudança de mentalidade (algo que pessoalmente julgo impossível, dado o baixo nível intelectual generalizado) será difícil qualquer evolução na ptwiki. RafaAzevedo ^disc 13h07min de 3 de março de 2011 (UTC)

O Darwin "tentou anular na marra" deve ser lido como "O Darwin tentou argumentar contra um desses argumentos de gosto/não gosto" - mas como o Darwin não conseguiu, desistiu, e acabou até abandonando essa discussão. Por isso o Darwin concorda que seja aprovada essa lista com o tipo de argumentos que não podem ser aceites, já que o mero uso do bom senso se revelou não ser suficiente. Darwin falou.--- Darwin ^Ahoy! 13h29min de 3 de março de 2011 (UTC)

Concordo que o as avaliações por consenso sejam implementadas nas EAD's desde que por período experimental de 3 meses para adaptação, de modo semelhante ao que foi feito durante a implementação da regra para anulação de votos sem justificativas válidas. Concordo também em proceder com um período experimental de 3 meses para justificativa obrigatória baseada nas regras do projeto para as PE's, com a possibilidade de anulação dos votos que não se enquadrem. No início vai ser difícil mas é necessário praticar decisões por consenso e aumentar o nível de conhecimento das regras do projeto nas PE's que tem em sua maioria argumentos que devem ser evitados.OTAVIO1981 (discussão) 14h36min de 4 de março de 2011 (UTC)

Sou a favor, genericamente, de se efectuarem mais experimentalismos nas wikis, se as propostas revelarem poder ter algum tipo de vantagem em relação ao status quo. A favor da máxima A Wikipédia funciona na prática e não na teoria. Em vez de andarmos a enrolar conversa N vezes se isto ou aquilo é ou será melhor do que aqueloutro, sou favorável a que se possa colocar as PE com consenso em período de testes, em paralelo com o sistema actual, findo o qual se poderia proceder a uma análise comparativa e eventual decisão com base em factos concretos e não em ideias. Cumprs. Lijealso (discussão) 22h30min de 4 de março de 2011 (UTC)

E então?

A discussão está a arrefecer outra vez. Como é, é desta que vamos passar à prática, ou esta proposta será apenas mais um link para acrescentar à introdução da próxima?--- Darwin ^Ahoy! 10h28min de 6 de março de 2011 (UTC)

O brainstorm está a funcionar muito bem, mas é necessário redigir uma das proposta que se pretende experimentar. Seja uma alternativa por consenso, seja por eliminação de votos, seja pela terceira alternativa sugerida pelo Stegop, seja por período experimental ou não. Pelo menos é o que percebo faltar. Para as PE's, lanço a discussão de uma proposta formal de (pois até agora só foram discussão de idéias):

No período de 1º de abril a 30 de abril, as justificativas de votos nas páginas a eliminar deverão ser baseadas exclusivamente nas políticas do projeto. Justificativas de Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação poderão ser desconsideradas quando apresentado pedido formal na própria página, cabendo aos eliminadores/administradores tal avaliação. Recomenda-se a leitura de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação caso esteja em dúvida se deve expor determinado argumento ou não. As decisões serão, excepcionalmente, cabíveis de recursos desde que justificados e apresentados nos pedidos de "páginas a restaurar", onde serão avaliados por administradores e/ou eliminadores não envolvidos na PE. Ao término do período experimental, os interessados deverão avaliar os resultados obtidos e, se for do interesse, formular uma nova proposta experimental ou uma definitiva a respeito do assunto.

Peço que façam os ajustes que julgarem necessários. Seria interessante talvez criar exemplos, mas no momento acho que a técnica vai como pode funcionaria pois se trata de um período de testes. No início vai ser complicado mas considero um passo para a frente e pelo menos argumentos "é notório/não é notório", "tem fontes/não tem fontes", é "relevante/irrelevante" serão facilmente desconsiderados. OTAVIO1981 (discussão) 17h14min de 6 de março de 2011 (UTC)

Parece-me muito bem, mas acrescentaria, por precaução, que a avaliação dos pedidos de anulação de voto não deve ser feita por eliminadores/administradores envolvidos na PE.- Darwin ^Ahoy! 17h23min de 6 de março de 2011 (UTC)

• Concordo com a implementação desse "projeto piloto" para as PEs. Mas não levantaria oposição à realização de teste similar nas EADs... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h26min de 6 de março de 2011 (UTC)

• Concordo com a proposta do Octávio e com a sugestão do Darwin (« avaliação dos pedidos de anulação de voto não deve ser feita por eliminadores/administradores envolvidos na PE»).
  PS: Flávio: embora eu próprio tenha a tendência para dispersar, sugiro que não se discuta aqui as EAD's, as quais, em comparação com as PE's, funcionam muito bem, além de que, salvo erro houve há relativamente pouco tempo uma discussão sobre o assunto que melhorou um pouco as coisas. --Stegop (discussão) 20h37min de 6 de março de 2011 (UTC)

Atualizei conforme proposição do Darwin que foi de fato muito pertinente. Fiquem a vontade para mais alterações. Em relação as EAD's, creio ser prudente esperar pelo menos esta proposta ser efetivamente aprovada para elaborar a outra. OTAVIO1981 (discussão) 21h34min de 6 de março de 2011 (UTC)

Realmente, o ambiente das EADs é mais argumentativo e menos impositivo. Diante disso, vejo que a devemos dar "um passo de cada vez". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h58min de 6 de março de 2011 (UTC)

Caberia, eventualmente, a inclusão, algures nesse texto, de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, ou será desnecessário? Lijealso (discussão) 22h04min de 7 de março de 2011 (UTC)

Eu diria que é imprescindível, pois, tal como arenguei lá em cima, criar regras incompletas, mal documentadas e pouco claras, cuja redação permite que sejam desrespeitadas na prática sem que o sejam formalmente, é pior do que não ter regras, pois estas tornam-se mais uma fonte de conflitos em vez de servirem para os prevenir e minorar. Esse é um dos problemas por aqui, onde pululam os especialistas em clamar a aplicação de regras quando lhes convém e em contorná-las quando não lhes convém. --Stegop (discussão) 23h32min de 7 de março de 2011 (UTC)

• Chamo a atenção para a página Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, que está mais completa. Lechatjaune ^msg 12h01min de 8 de março de 2011 (UTC)

Fiz nova uma atualização mas não sei se ficou bom. Preferi deixar em separado como uma leitura recomendada para não mexer de novo no texto principal. Talvez seja melhor redigir e deixar junto portanto peço ajuda para outro colega fazer isto.OTAVIO1981 (discussão) 16h07min de 8 de março de 2011 (UTC)

Que tal assim? GoEThe (discussão) 16h18min de 8 de março de 2011 (UTC)

Ótimo!! Lembro a todos que o texto da proposta em discussão deve ser encaminhado a votação até dia 15 deste mês.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 8 de março de 2011 (UTC)

Será realmente necessária a votação, não havendo oposição?--- Darwin ^Ahoy! 19h07min de 10 de março de 2011 (UTC)

• Na verdade, eu gostaria que a sugestão do Lije, acima, fosse observada. Poderíamos tentar experimentar o consenso pleno em PEs, em paralelo ao modelo atual, tal como funciona na enwiki. Mas de qualquer forma, Apoio a proposta acima. É um primeiro passo, ainda que tímido, contra a ditadura do voto, privilegiando assim capacidade de argumentação e observância às políticas. "Meu voto não é minha vontade e não posso votar do jeito que bem entender". Ruy Pugliesi^◥ 18h10min de 8 de março de 2011 (UTC)

Concordo, acho que podemos adotar esse sistema e implementá-lo ao longo do tempo. Digo isso, porque imagino que a comunidade vai demorar um tempo até se habituar a conhecer as regras e, sobretudo, segui-las. É necessário que os sysops e eliminadores peguem o jeito. Acredito que seja necessário tempo até a sistema tomar momento. Lechatjaune ^msg 10h57min de 9 de março de 2011 (UTC)

Ruy, a sugestão do Lijealso também foi implementada no texto ainda que sob forma de uma leitura recomendada. Inclusive, seria interessante atualizar a lista após este período de testes. Tanto dos argumentos pertinentes quanto dos que devem ser evitados.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 10 de março de 2011 (UTC)

Contra "anulação de votos" minimamente coerentes e contra a mudança de palavras para a referida expressão, tornando a censura aos comentários alheios digeríveis.

• Se isto é um meio termo para iniciar, posteriori, a instituição da figura do Censor que anula comentários alheios e proíbe a liberdade de expressão, vejo com desconfiança. Se querem promover o meio termo para pautar os comentários no que é minimamente lúcido ao estabelece as nossas Políticas e Normas, não vejo onde o voto macule o processo; basta pedir que o voto seja minimamente coerente. Pelo que sei, isto já foi pedido ao Prowiki na Esplanada e o "voto" não pode ser o considerado culpado, mas sim quem tenta subverter as nossas Normas; venceu o que se estabelece por recomendações da Wikipédia: não abusar da Wikipédia para provar ponto de vista. Semelhante ao Roberto Gilnei e ao Junius, sou contra a anulação de votos prolatados com um mínimo de coerência pelo usuário que conquistou o direito de votar e desde que não seja um sock. Usar a palavra consenso para mascarar o que passará a ser por futuro um processo de censura ao que se disse, ou porque disse, ou como disse, e para_que_ disse (confundir com para-quedas é mero trocadilho usado pelos conhecidos wikipedistas que não aceitam ser contra-ditados e usam termos semelhantes) é destoante do que se espera de um ambiente onde vivamos em princípios que rejeitam a opressão do verbo. Parece-me que, até melhor esclarecimento de causa e eficiência nos resultados, somente estarão mudando a expressão "anulação do direito de votar" por "você não disse o que o censor entendeu ser permitido". Agora, como já disse noutrora, neste tema recorrente que desemboca nas PEs, se passar a valer o consenso, que os pesos dos "por eliminar" sejam iguais aos do "por manter". Isto sem falar que, como o tema agora é a PE, imagine-se que se um consenso para coisa séria não tenha tempo para ler o que o outro disse, nem seja preciso - conforme a acepção de antigos birô.cratas, pois basta calar - rs, pelo disparate que aqui tem se cometido com a instituição do crime de dizerem: "quem cala consente é expressão máxima de consenso". Pronto, se todos calarem, um consenso está estabelecido. O que me causa um dúvida, se calar consente, será a "expressão máxima do consenso" por "manter" ou por "apagar"? Brincadeira ou paradoxo... Isto é só o início do que seria uma série de questionamentos. Todo voto deve ter uma mínima justificativa, já promoveu o Lechatjaune. Agora estão instituindo que os censores serão os administradores e eliminadores. Não é mais fácil tirar a figura do censor e pedir para não abusarem da Wikipédia para seus fins quaisquer que sejam? O próximo passo será, se o problema for "resolvido" (está entre aspas), o votante terá que alterar sua justificativa, senão o voto será anulado. (não foi isso que promoveu outrora o Quitinense?) São bem intencionadas sim, as propostas que surgem de todos os lados, mas boas intenções não bastam para promover cerceamento, futuro, da liberdade de expressão. Se eu fosse o Quitinense, faria uma festa em alegre com a presente proposta que já está começando a tomar gás... Fico aqui desconfiado, só observando. __ Observatore^msg 04h37min de 12 de março de 2011 (UTC)

Observatore, a proposta não tem absolutamente nada a ver com censura. A proposta em causa é que os votos sejam baseados nas políticas e regras vigentes pois ao contrário do que muitos pensam, não devemos votar com base em nossas preferências pessoais. No estado atual das PE's, é perfeitamente possível indicar para eliminar um artigo sem fontes sobre um país e apagá-lo, bastando para isso os votos necessários, ou manter um artigo sobre o papagaio do vizinho, bastando novamente votos. Quem vota, deve rigorosamente observar as regras do projeto. O direito ao voto é justamente em decorrencia do período de aprendizado as regras para serem observadas no projeto. Se uma pessoa não sabe votar observando as regras, como podemos tomar seu voto em consideração? Não estamos falando de votações para escolher se serão 7 ou 10 dias a eleição de adminstradores, onde qualquer dos números serve e a votação é somente para indicar a vontade da maioria. E quando falo em regras nas PEs digo o mínimo possível para manter um artigo: fontes fiáveis que comprovem a notoriedade do artigo. Não é permitido manter um cúrriculo vitae de um chapecoense e tampouco indicar a eliminação um artigo somente porque não tem fontes, apesar de ao rigor das regras todos deveriam ter fontes. O estado atual das PEs é um leilão de quem dá mais, sem observar nenhuma regra sequer. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 13 de março de 2011 (UTC)

Otavio, não pense que eu discordo dos seus argumentos, na verdade eu não apoio. Fico desconfiado quando pode afetar a liberdade de expressão. Deve se promover que as justificativas tenham coerência? Deve! Entretanto não somos seres autômatos, temos senso crítico para, às vezes, perceber que uma justificativa não está literalmente "dentro" da norma, porém se adequa a um princípio, um Pilar, um senso comum. Aí está a diferença de Norma e Recomendação, mas já as temos; para que essa sanha de resolver com mais normas? A norma deve ser seguida sim, e é recomendação que não se abuse da Wikipédia para provar ponto de vista. Nós já aplicamos isto que citei, não funcionou? (no caso citado) Ora, nós já temos as normas e recomendações necessárias para o uso e aplicação dos quesitos. O que ocorre, e aí temo, é a instituição da figura do "analista de opinião". Antes, somente um dos Burocratas encerrava as votações, os Burocratas aplicavam números e algumas vezes consenso para prorrogar, até que um dia "determinaram" (não sei quem foi, ou sei?) que qualquer um poderia encerrar. Um tiro no pé, se qualquer um pode encerrar, qualquer um poderá "analisar a justificativa". Um perigo. Se iria ficar nas mãos de qualquer administrador (temos 35), prefiro correr o risco nas mãos de poucos (5) burocratas, e não pelas mãos de 50(?) pessoas (administradores + eliminadores). Quando se trata de liberdade de expressão, eu prefiro cautela. __ Você sabia que recentemente um Juiz foi afastado de uma Corte porque criticou uma lei (a Maria da Penha) - ele deu parecer que era "machista" dentro de um despacho. Parece lindo a medida, mas não existe crime em ser machista. Um Tribunal vem e determina que ele pode até ter uma opinião controversa, mas não pode ser cerceado na sua liberdade de expressão, mesmo que claudique - foi reposto nos exercícios das suas funções. Para a opinião pública um absurdo, criticar a lei Maria da Penha ao prolatar sentença, mas para as liberdades individuais uma vitória. Parece estranho? Ainda que as críticas nos pareça absurda, ainda que queiramos proteger nossas filhas e mulheres (mais delicadas e dignas de respeito) as liberdades individuais é que moveram essa luta por nossas mulheres. Uma atitude certa, não pode macular outra atitude, ainda que controversa, cerceando a liberdade de expressão. __ Agora, retomo o que já disse, se o que valeria mesmo seria os argumentos, a qualidade deles, porque o peso dos "contra" e dos "a favor" permaneceriam um valendo a metade do outro? Ora, se é assim, não estamos ainda levando em conta os "valor da qualidade dos argumento", mas uma condução matemática desproporcional para argumentos igualmente bons. Lembre-se que essas propostas sempre se sustentam em "qualidade de argumentos". Que valham o mesmo para todos os lados. Cumprimento. __ Observatore^msg 01h38min de 14 de março de 2011 (UTC)

É pertinente o reparo sobre o peso dos votos, que não é mais que uma distorção imposta para tentar combater o que foi percebido na altura como outra distorção maior, o abuso do voto burro para promover o deleccionismo. Na verdade, nem faz sentido contar votos, pois em qualquer lugar civilizado bastaria uma única oposição bem fundamentada que não fosse consistentemente contrariada para impedir a eliminação de um artigo, mas parece que ainda falta um longo caminho para chegarmos a esse ponto por aqui.--- Darwin ^Ahoy! 07h05min de 14 de março de 2011 (UTC)

Concordo contigo neste ponto. Basta um voto, tanto para manter quanto para apagar, desde que bem fundamentado.OTAVIO1981 (discussão) 11h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

Observatore, sinto muito mas não entendo quase nada do seu argumento. Primeiro, insiste na bandeira da censura, evocando situações de liberdade de expressão fora da wikipédia, quando a presente proposta não é para proibir comentários durante a votação. Segundo, menciona coisas que não foram ditas como "analista de opinião", o que é isso? Não está em pauta regular o que ninguém diz. Claro que convém se manter focado no objeto em discussão mas a proposta não é regulatória para comentários e opiniões mesmo que fora de pauta. Terceiro, fala que atualmente qualquer um está a fechar as PEs, o que pode ser verdade, mas a presente proposta limita-se ao grupo de administradores/eliminadores que na teoria devem conhecer de cor as regras de eliminação. Quarto, citou que Citação: Observatore escreveu: «Ora, nós já temos as normas e recomendações necessárias para o uso e aplicação dos quesitos.» entretanto a justificativa é livre e só não pode ficar em branco. Justificativas como "Irrelevante/relevante" podem ser igualmente utilizadas em todas as PEs. Ora, concorda comigo que se todos adotarem a mesma prática de justificativa acaba a discussão e vira uma guerra de quem consegue mais votos? Neste contexto, qualquer artigo pode ser apagado/mantido e aí começo a concordar com o Stegop: verificabilidade/veracidade/notoriedade para quê, se na guerra das PEs basta ter mais votos? Mas numa coisa concordo contigo, se o que interessa é a qualidade dos argumentos perde o sentido a proporção de 2/3 para apagar/manter um artigo mas a explicação é, na minha visão, fácil de explicar: Este período de testes visa experimentar como a comunidade se comportará mediante a necessidade de se fundamentar melhor nas regras. O texto proposto ainda precisa ser rediscutido para ficar melhor afinado com a melhor prática a ser adotada. O ideal seria adotarmos o consenso de vez, entretanto a comunidade não tem experiência em decidir nada por consenso. Muitos pensam que o consenso é sempre absoluto quando não é verdade. Não podemos tomar em consideração argumentos "maçãs" quando estamos a falar de "laranjas". E como não temos prática no consenso, melhor aprimorar as votações para um meio termo agregando qualidade ao voto, para que deste modo a discussão evolua.OTAVIO1981 (discussão) 11h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

O que não percebo no argumento do Observatore é que o sistema actual permite censura dos votos, enquanto que o proposto (consenso) não permite censura de opiniões, é inclusiva enquanto a outra é excluente. GoEThe (discussão) 11h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

Quero deixar algo para reflexão: consenso não se obtém com a vontade da maioria. Consenso tampouco se obtém ao concordar com um argumento. Consenso é obtido com a aceitação de todos a uma resposta ou solução. Esse é um dos motivos pelos quais jamais deixará de existir sistemas alternativos, como a votação. Às vezes o consenso é até possível, mas impraticável ou a busca por ele é demorada, e por isso intolerável. Uma suposta mudança do layout da página principal, por exemplo, entraria inevitavelmente no gosto pessoal ao se decidir a cor de uma determinada tela. Se um faz questão de vermelho e outro faz questão de azul, um dos lados pode até ceder e chegar-se a um consenso, mas pode ser que não. Nesse caso, é necessário utilizar uma solução alternativa, que pode ser uma votação, ou passar a decisão para alguém isento, "de fora". Consenso é bom, mas nem sempre é possível, exceto se o princípio da cedência pudesse ser imposto, o que claramente seria absurdo.

O sistema de busca por consenso, dentro da Wikipédia, disfarça ainda um sério problema: as discussões muitas vezes privilegiam aqueles que têm mais tempo livre para delas participarem. Aqueles que têm disponibilidade para responderem mais vezes determinados argumentos costumam parecer mais consistentes. Isso pode ser horrível quando esta suposta consistência de argumentos se baseia em argumentos falsos ou equivocados. Se muitos são "enganados" por tais argumentos, alcança-se um consenso, mas obteve-se um resultado ruim, seja no curto, seja no longo prazo. Isso não é novidade no "mundo real": chama-se demagogia (sentido lato). Se é complicado combater fantoches em votações, muito mais difícil é combater demagogia em discussões mais amplas. Basta ver nossa Esplanada/votações... ops, Esplanada/propostas, onde Concordo e Discordo é usado como voto, ou simplesmente como "se Fulano diz que isso é certo, é porque o resto tá errado".

Por fim, não custa lembrar que é muito, muito, muito comum um bom argumento ser simplesmente ignorado. Seja por desinteresse, seja porque foi Fulano quem falou, seja porque um outro argumento foi considerado "o único" bom argumento. Enfim... Nada do que falei é novidade, mas são problemas que parecem completamente ignorados quando falamos em consenso x maioria... Kleiner ^msg 12h08min de 14 de março de 2011 (UTC)

Kleiner, quaisquer que sejam os problemas do processo por consenso, eles podem e devem ser corrigidos; o que não me parece correto é que estes seus defeitos sejam usados como desculpa para abandoná-lo e utilizar votações em seu lugar. Uma comunidade imatura e que nunca utilizou este tipo de processo seguramente terá um longo caminho a percorrer até poder utilizá-lo de maneira "fluida" como é feito nos outros projetos, mas não vejo como pode ser proveitoso tentar desmerecê-lo logo de cara, tratando possíveis falhas em sua aplicação como sendo inerentes a ele. Quanto aos "concordos e "discordos" citados, basta que a comunidade se acostume com a idéia de que o que conta ali não é o número de "concordos" ou "discordos" e sim a qualidade dos argumentos nos quais eles estão fundamentados, que inevitavelmente não só eles deixarão de ser contados de maneira numérica como até mesmo a própria comunidade abandonará esta necessidade (vício tão comum hoje em dia) de colocar ali um "concordo"/"discordo" apenas pela vontade de participar da discussão a qualquer custo, ainda que não se tenha nada a acrescentar a ela. RafaAzevedo ^disc 12h40min de 14 de março de 2011 (UTC)

Rafa, os problemas possíveis em uma busca por consenso verdadeiro não são desculpas. Eles simplesmente existem, quer gostemos disso ou não. É absolutamente impossível obter-se consenso para tudo apenas com discussões e argumentos. É inevitável que a solução para certas situações sejam alcançadas por meios alternativos (ressalte-se que votações não são a única maneira). Kleiner ^msg 12h45min de 14 de março de 2011 (UTC)

Evidente que algumas coisas sempre serão decididas via votação, Kleiner (layout de páginas, indicações para determinados cargos, etc). Questões de gosto pessoal, por exemplo, não têm como serem decididas via consenso ou argumentações. Mas daí a negar a própria recomendação do projeto que se tente, sempre que possível, resolver tudo por consenso, vai um longo caminho... Votações devem sempre ser a exceção, não a regra, como nos habituamos aqui. RafaAzevedo ^disc 12h49min de 14 de março de 2011 (UTC)

Acho que ninguém quer colocar votações como regra, alguns apenas temem a mudança proposta. Eu, particularmente, acho que não está claro se a pessoa que ficaria responsável por anular determinado voto poderá mostrar imparcialidade e se poderá mostrar que a anulação é inequívoca. Dou um exemplo: um artigo sem fontes é colocado para avaliação. Um acha que a fonte é fiável e que o artigo fica; outro acha que não é fiável e que por isso o artigo "cai fora"; outro acha que a fonte é fiável mas não é suficiente para fazer o artigo permanecer. Podemos citar políticas para apoiar os três argumentos acima, e ainda assim conflitam-se. Imagine agora que fulano invente de ignorar o primeiro argumento e elimine o artigo. Já pensou na confusão? Não é preciso esforço pra imaginar muitas situações até mais complicadas que essa, como beltrano citando uma política, recebendo o apoio de uns e rejeição de outros, alguns dizendo que tal citação é absurda. É temerário termos tais situações. Eu até sou a favor de abolir votações em PEs, mas entendo perfeitamente o receio de alguns com o mau uso da demagogia para "forçar" o abandono de um bom argumento ou a falta de isenção na hora de anular votos (se a proposta inicial for aceita). Kleiner ^msg 13h13min de 14 de março de 2011 (UTC)

Mas não há como se "achar" que uma fonte é fiável; ou ela é, ou não é. Parece-me que você está inventando problemas antes mesmo deles acontecerem. RafaAzevedo ^disc 13h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

Come on... Vai me dizer que nunca viu a credibilidade de uma fonte ser posta em dúvida, sem que se chegue a um consenso? Preciso mesmo dar exemplos? Kleiner ^msg 13h24min de 14 de março de 2011 (UTC)

Já vi a credibilidade de muitas fontes ser posta em dúvida, mas nunca vi uma discussão a respeito disso que não tivesse resolução possível e que não tivesse um lado evidentemente certo e outro errado. Não é algo muito difícil provar a fiabilidade de uma fonte. RafaAzevedo ^disc 13h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

Consenso obtém-se por negociação, obviamente. Certas votações também são impraticáveis, pois apenas pioram os problemas que pretendem resolver, por não permitirem que seja arranjada uma solução a contento de todos. Obviamente que quem participa numa discussão, deve sempre buscar o consenso, mas se não é possível chegar a um consenso, não há consenso e prevalece o status quo. No sistema de votação também só participa quem tiver tempo, além de passarem muito tempo em discussões sem rumo. E não percebo como um argumento pode ser ignorado, uma vez que não cabe ao proponente nem a ninguém envolvido fechar uma PE precisamente por isso. GoEThe (discussão) 13h00min de 14 de março de 2011 (UTC)

Votações são extensamente usadas porque, quando se chega a um impasse (algo extremamente comum em qualquer discussão, seja aqui ou "no mundo real"), há um consenso de que a vontade da maioria é uma solução justa. Essa é apenas uma explicação do porquê votações ainda são (e devem ser, em alguns momentos) usadas. Não estou aqui argumentando que devemos manter nosso sistema atual de votações. Quando falei em argumentos ignorados, não me referi a PEs, me referi a discussões em geral, principalmente as maiores e mais acaloradas. Não é raro que um solução alternativa dada por alguém "passe batida" em discussões, sem que niguém ao menos manifeste discordância dela. Kleiner ^msg 13h13min de 14 de março de 2011 (UTC)

Essa discussão não tem razão de ser, pois o quinto pilar (regra fixa ou seja, não sujeito a votação) nega a anulação de votos com base em "políticas e recomendações" que são regras variáveis. A origem das políticas e recomendações são os votos, que podem mudar seja em nova votação das mesmas (por isso são variáveis) ou em respectivas aplicações em artigos específicos pois a mesma comunidade que votou nas políticas e recomendações e a mesma que vota em PEs. Qual a lógica de se aceitar uma votação e rejeitar outra se a origem é a mesma e a regra aprovada não é fixa? Sem falar que quem não vota, também interfere em uma decisão, pois o que se busca é a tendência da comunidade ou o coletivo. E se essa interferência dos não votantes, levar a um resultado contrário a política vão fazer o quê? Instituir o voto obrigatório e depois sair anulando tudo? O que deve ser estimulado é a atenção da comunidade aos votos em bloco de certas panelas que votam em quem e não em que (dividindo a comunidade em editores de primeira e segunda classe) e levam às distorções dos resultados.--Arthemius x (discussão) 12h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

O quinto pilar não nega absolutamente nada disso, isso é que é uma distorção sem tamanho do significado deste pilar. A existência deste pilar simplesmente não serve como justificativa para abrir mão de seguir as outras normas e políticas do projeto, quando não existe justificativa para tal, e utilizá-lo como pretexto é um abuso. E não, a origem das políticas e recomendações não são os votos; ninguém votou, por exemplo, nas políticas de verificabilidade e fontes fiáveis, elas são, como já foi mostrado extensivamente em diversos locais, pontos não-negociáveis do projeto, que nenhuma comunidade da Wikimedia é capaz de mudar, seja por voto ou consenso. RafaAzevedo ^disc 12h37min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius x, não distorça o sentido do quinto pilar para promover uma anarquia. Para não seguir uma regra é necessário um bom motivo para fazê-lo, de preferência em prol do projeto e da comunidade, e não quando nos apetece. De resto, me desculpe, mas não entendi quase nada do que disse. Peço que seja mais claro e desde já agradeço. OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 14 de março de 2011 (UTC)

Ao Rafa: veja o cabeçalho de WP:V, por exemplo: "essa é uma política oficial que foi decidida em votação".

Ao Otávio: tudo bem, vc não entender o que eu disse não me fará que anule sua opinião. O que eu digo é que a comunidade é formada por todos os editores, inclusive os que não entendem nada mas não podem ser deixados de lado por isso. E não é anarquia enquanto os pilares forem respeitados que é o que coloco aqui e que acho que quase ninguém entende ou acata.--Arthemius x (discussão) 13h02min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius, o que se decidiu naquela votação foi o formato e o conteúdo da página da política, não se ela deveria ser adotada ou não. Verificabilidade é uma imposição da própria Fundação Wikimedia a seus projetos e, como eu disse e mostrei em tantos lugares já, não-negociável. RafaAzevedo ^disc 13h04min de 14 de março de 2011 (UTC)

O que não foi votado são os pilares. A política que se desdobrou dele (que era "inegociável" e agora virou "formato" e "conteúdo", segundo você) foi votada pela mesma comunidade que vota como a WP:V é aplicada. Ou não.--Arthemius x (discussão) 13h07min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não é "segundo eu" (sic), mas sim por imposição da Wikimedia Foundation, como já mostrei com links em outras discussões (descrita literalmente por eles como non-negotiable). Uma simples leitura da página da votação mostra que o que foi aprovado ali foi o texto da política, não a sua aplicação. Se você não quer acatar isso, é um problema seu, cujas consequências terá que arcar por conta própria. RafaAzevedo ^disc 13h09min de 14 de março de 2011 (UTC)

O que a Fundação quer, deve ou deveria estar exposto nas bases escritas do projeto da Wikipedia e não da Wikimedia. Colocar links para discussões em inglês pra vc pode resolver o assunto mas para mim primeiro tem que estar em português. Segundo, deve estar claro de que se trata. Se for princípio do projeto realmente não estará sujeito a votação. Se for regra variável, estará, e aí será uma opinião como outra qualquer, ou seja, se consensual aplica-se, senão, se esquece ou se vota.--Arthemius x (discussão) 13h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

O fato de você não entender inglês é um problema unicamente seu, que não diz respeito ao resto do projeto muito menos tem qualquer relação com o seu funcionamento. WP:V é política (não "regra variável", coisa que não existe aqui) e, como tal, deve obrigatoriamente ser seguida, e como eu já disse a votação mostrada apenas decidiu o texto da política, não sua aplicação ou não. Quanto ao resto da mensagem acima, confesso ter tido, como o Otávio, dificuldade em compreender, talvez seja necessário mais clareza da sua parte. RafaAzevedo ^disc 13h21min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não é um problema meu. É seu na verdade, pois se a sua interpretação estivesse correta, aqueles que entendem inglês é que deveriam ter votos anulados quando não seguirem as opiniões da Wikimedia (e não as políticas) pois não é obrigatório dos editores saberem inglês para votar e, portanto, esses não podem ser punidos por não entenderem o que a Wikimedia fala. O resto do texto que não entendeu, não é novidade, mas também não anularei sua opinião por isso. Só peço que pesquise hermenêutica e "hierarquia legislativa" pra começar.--Arthemius x (discussão) 13h32min de 14 de março de 2011 (UTC)

?? Eu é que peço que estude a língua portuguesa, para que aprenda a escrever de uma maneira minimamente compreensível a todos os editores. De resto, como eu disse, o fato de você não saber inglês não significa que as regras feitas neste idioma deixem de valer, isso chega a ser hilário. RafaAzevedo ^disc 13h34min de 14 de março de 2011 (UTC)

Hilário é vc ficar repetindo que eu não sei inglês, como se isso o fizesse um editor de "primeira classe" e eu de "segunda", quando eu não disse isso. O que sei ou o que não sei, não é da sua conta.--Arthemius x (discussão) 13h43min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não falar inglês não faz ninguém editor de "segunda classe", não sei de onde tirou isso (você adora colocar palavras na boca dos outros, precisa parar com este vício). O que pode, no entanto, tornar alguém um editor de segunda classe é utilizar-se deste desconhecimento do idioma para tentar justificar o fato (injustificável) de se recusar a seguir uma política do projeto. RafaAzevedo ^disc 13h46min de 14 de março de 2011 (UTC)

O núcleo das políticas de conteúdo da Wikipédia são WP:V, WP:NPOV e WP:NPI (e WP:VDA). WP:CITE deriva dessas políticas e é um método para em caso de disputa (real; ou seja, alguém argumentar que tal conteúdo é falso ou não neutro ou pesquisa inédita, não implicar com ele só porque não tem fontes) averiguar se o conteúdo deve ser incluído na Wikipédia ou não. Acho que as políticas se sustentam a si mesmo, sem ser necessário invocar a existência de ordens superioras. GoEThe (discussão) 13h25min de 14 de março de 2011 (UTC)

Também acho, mas a partir do momento que há uma votação e o resultado for contrário, significa que o que nós achamos não vale para o caso em específico e, portanto, não quer dizer nada.--Arthemius x (discussão) 13h32min de 14 de março de 2011 (UTC)

Por isso é que votações são maldosas. GoEThe (discussão) 13h36min de 14 de março de 2011 (UTC)

Criticar votações não é a solução. O projeto deveria funcionar por consenso mas enquanto não fora assim, ou se vota ou se administra a bagunça.--Arthemius x (discussão) 13h39min de 14 de março de 2011 (UTC)

Administrar a bagunça é o que temos feito desde pelo menos 2006, quando entrei para cá. Não estou a criticar votações, estou a criticar a sua aplicação para resolver problemas editoriais. E critico votações de braço no ar, como as que se fazem aqui. O projecto deve funcionar por consenso, concordo plenamente. GoEThe (discussão) 13h49min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

O que fulano "acha" ou "deixa de achar" não conta nada na Wikipédia; opiniões pessoais não têm qualquer validade. O que contam aqui são políticas, recomendações, e argumentos com base nelas. Todo o resto é resto. RafaAzevedo ^disc 13h36min de 14 de março de 2011 (UTC)

Todo o resto é resto, mas o resto votado deve ser acatado. Pelo menos até a próxima votação.--Arthemius x (discussão) 13h39min de 14 de março de 2011 (UTC)

Pois então agora você se enforcou com suas próprias palavras, pois se WP:V foi votado, segundo você, deve ser acatado. RafaAzevedo ^disc 13h41min de 14 de março de 2011 (UTC)

...Até a proxima votação. E isso inclui PE's e qualquer outra em que a politica deva ser observada. Ou não.--Arthemius x (discussão) 13h45min de 14 de março de 2011 (UTC)

Evidente que uma PE não pode decidir suplantar WP:V. Uma PE decide apenas a manutenção ou não do conteúdo de um artigo, não a alteração de uma política. Basta ler a documentação relativa a elas (WP:PE), se não o fez ainda deveria ter feito. RafaAzevedo ^disc 13h47min de 14 de março de 2011 (UTC)

E com base em quê vc alega isso? Que só os votos dos a favor da política atual são os que valem nas PEs? E os contrários, não? Para a politica, pode ser que sim enquanto não houver outra votação. Mas para uma PE, se os votos contrários venceram, é essa que deve valer para aquele artigo. Até a próxima votação.Uma votação não significa consenso e isso quer dizer que os resultados não são padronizados. Devem ser somente respeitados. Até a próxima votação.--Arthemius x (discussão) 13h53min de 14 de março de 2011 (UTC)

Com base na documentação do projeto, não em opiniões e interpretações pessoais, que é o que você está tentando fazer aí em cima para justificar o injustificável (a desobediência às políticas do projeto). RafaAzevedo ^disc 13h56min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não. Estou pregando o respeito a votações.--Arthemius x (discussão) 13h58min de 14 de março de 2011 (UTC)

Non sequitur. RafaAzevedo ^disc 13h59min de 14 de março de 2011 (UTC)

A premissa no caso é: votação não é consenso e política não é uma regra fixa, logo, se conclui que anular votos contrários não é acatado pelos pilares. E minha opinião não vale nada, pois nunca ganhei uma PE que eu me lembre e nem por isso critico votações.--Arthemius x (discussão) 14h03min de 14 de março de 2011 (UTC)

Então está a favor de experimentar o consenso, suponho? GoEThe (discussão) 14h07min de 14 de março de 2011 (UTC)

Sempre estive, tanto é que nem voto mais.--Arthemius x (discussão) 14h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Novamente, uma falácia. Votações "são" (sic) regras fixas (Wikipédia:Votações) sim senhor, e a anulação de votos cujas justificativas não obedecem às regras nada tem a ver com "pilares". RafaAzevedo ^disc 14h08min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se votação são regras fixas, espero que não peça retorno de artigos que vc perdeu na PE. Sua segunda frase mostra que não entendeu nada do que eu disse, o que não me surpreende.--Arthemius x (discussão) 14h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

É óbvio que a anulação de votos é contrária ao espírito wiki de inclusão e diálogo, e já o disse em outros locais. GoEThe (discussão) 14h18min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Pelo visto não é só o inglês que você desconhece, mas também o significado de falácia. Quanto a "pedir retorno de artigos" (?), nunca fiz isso, muito menos encaro as PEs como um jogo onde se "ganha" e "perde". Mas não me surpreendo que você as veja assim. RafaAzevedo ^disc 14h19min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se não pediu, não quer dizer que outros não façam ou não tenham esse direito. E vc contestará com base na sua regra da votação fixa, é claro. E o disco quebrado sobre o inglês não é argumento, pois se ler o que eu disse acima, está apenas tentando me difamar.--Arthemius x (discussão) 14h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

Também não disse que é um jogo, mas para muitos votantes assim o é, tanto é que geralmente quem está na frente vence. E daí se é assim. Vai banir todo mundo que vota desse jeito?--Arthemius x (discussão) 14h28min de 14 de março de 2011 (UTC)

Parem um pouco os dois. Um diz que o outro não percebe inglês, outro que não lhe surpreende que o primeiro não entenda nada. Foquem antes na discussão do problema, pela sanidade do resto da comunidade. GoEThe (discussão) 14h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

O que tinha que ser dito já disse, no mais não pretendo responder a provocações. Só constato que você também não sabe o que é indentação, tendo em vista que tenho que corrigir isso toda vez. E concordo com o GoEThe que anular votos pode ser visto como contrário ao espírito wiki, mas também me parece igualmente contrário ao espírito do projeto votar de maneira contrária às regras pré-estabelecidas visando alterar o resultado de uma votação de maneira artificial (Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista). RafaAzevedo ^disc 14h30min de 14 de março de 2011 (UTC)

Parabéns, vc tem paciência de contar os pontinhos. Eu não. E, como não leu o que escrevi antes (e Goethe, foi ele que disse que não entendeu, não eu), o que sei ou deixo de saber não é da sua conta.--Arthemius x (discussão) 14h34min de 14 de março de 2011 (UTC)

GoEThe, é a este tipo de discussão que muitos chamam consenso ! Consenso obtido pelo cansaço dos outros, que às tantas desistem de ler argumentos que são intercalados por agressividades gratuitas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h56min de 14 de março de 2011 (UTC)

... e volto a repetir: Não posso aceitar a anulação de votos por qualquer um ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h56min de 14 de março de 2011 (UTC)

Estava faltando uma provocação do João Carvalho... RafaAzevedo ^disc 17h51min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Acho simplesmente incrível o quanto que o Arthemius consegue se apegar ao que ele entende ser o quinto pilar - "não há regras fixas" - do que o este realmente é - Wikipedia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares. Igualmente importante é o primeiro pilar, que estabelece que a Wikipédia é uma enciclopédia, e, como tal, "(...) não é um repositório de informação indiscriminada (...) ou uma experiência política", por isso que votações são maldosas. Costumam desrespeitar o consenso pelo qual se funda o projeto. É sempre bom lembrar que "todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem".

Esse rigor não se dá de outra forma que não através da citação das fontes, razão pela qual uma votação jamais poderá decidir pelo descumprimento da política de verificabilidade, algo que não é negociável, algo que torna a Wikipédia o que ela é. A comunidade não pode decidir "passar por cima" disso, por mais que você queira ignorar tudo apenas porque, supostamente, não haveriam regras fixas - mas o primeiro quinto pilar é uma regra fixa.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h00min de 14 de março de 2011 (UTC)

Sua alusão ao primeiro pilar (?) me diz muita coisa mas não que é vc quem vai dizer o que é e o que não é enciclopédico. Para isso são necessárias as políticas, recomendaçõs e consensos e, em último caso, votações. Qualquer resultado de votação vale mais do que a opinião individual de um editor ou de uma panela. Não confunda aplicação da política com política. O resto, já foi dito.--Arthemius x (discussão) 15h08min de 14 de março de 2011 (UTC)

Realmente, praticamente tudo que havia de ser dito "já foi dito" - e você prefere ignorar. Exemplo do que não é uma busca pelo consenso.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se ler a primeira coisa que escrevi, verá que para mim essa discussão não tem razão de ser e coerentemente, a ignoro.--Arthemius x (discussão) 15h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius X, afinal você é ou não a favor do consenso nas PE's? De tudo que tentei acompanhar nos seus comentários não consegui perceber. OTAVIO1981 (discussão) 15h25min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se não estiver confundindo consenso com votação, já disse que sim, sou a favor de consenso para as PEs. Se estiver dizendo que votos e opiniões contrárias serão desconsideradas ou anuladas, já disse que não, ou melhor, o quinto pilar diz isso.--Arthemius x (discussão) 15h31min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não entendo uma coisa. Se um artigo é enviado para a PE, e a decisão for por consenso, com um argumento como "Não encontrei fontes que provem que o assunto existe." e o próximo editor argumenta "Encontrei fontes secundárias aqui, aqui e aqui. São suficientes?" O primeiro argumento precisa ser desconsiderado, senão é impossível andar para frente. Portanto, num consenso, temos que desconsiderar um argumento quando este não for mais verdadeiro. OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 14 de março de 2011 (UTC)

O que interessa é a conclusão final não a justificativa inicial. Há alguma necessidade de anular seja o que for? GoEThe (discussão) 15h45min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Arthemius... Se é justamente para permitir que opiniões contrárias sejam consideradas e válidas que surge essa proposta! O regime atual, por outro lado, faz com que sejam "desconsideradas e anuladas", como se a proposta que obtivesse o maior número de votos fossem "a certa" ou pior, "a vencedora".

Num caso como o Otávio falou, se a opção "apagar" tiver "mais votos", por mais errada que ela seja, ela vai "ganhar". O fato das PEs serem vistas como competições onde há "vencedores" e "perdedores" pra mim já demonstra de forma inegável a falência desse processo.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h47min de 14 de março de 2011 (UTC)

Ao Goethe: concordo que não deve ser anulado nada, mas pelo jeito é o caminho do consenso que querem impôr. Otávio, as justificativas se há ou não fontes, devem respeitar o primeiro pilar. Se numa primeira verificação o texto é considerado relevante e verdadeiro, não há o que se falar em eliminação por ação de um ou dois editores. Se a política diz que a verificação tenha que ser por uma nota de rodapé, eu posso concordar ou não. Para que eu vou ficar pedindo nota de rodapé em cada parágrafo se qualquer cinco minutos de pesquisa confirmarão as informações? Respeito quem exige isso mas com posições desse tipo é que não chegaremos a consenso.--Arthemius x (discussão) 16h00min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius X, perceba a minha afirmativa "Não encontrei fontes que provem que o assunto existe.", portanto não cumpre veracidade. Você entretanto tocou num outro ponto muito importante. Apesar da verificabilidade ser uma política inegociável, é errado enviar um artigo para PE por "Sem fontes." Quando falei uma vez que a PE é um espaço para apagar artigos, e não salvá-los fui criticado mas não sei se compreenderam na época. Um artigo só deve ser enviado a PE depois do trabalho de revisão, manutenção, verificação tiver sido feito. O grande trabalho ali é enxergar em fontes fiáveis secundárias se alguma coisa é minimamente notória e relevante em seu meio. Mas toda essa argumentação deve ser pautada no que as fontes dizem, e não no que as pessoas dizem. Agora vou te fazer outra pergunta: Você é a favor do que? OTAVIO1981 (discussão) 17h03min de 14 de março de 2011 (UTC)

A sua afirmativa ou de qualquer outro, sozinha, não é suficiente para fechar a questão. Se ninguém contestar, aí sim. Tô cansado de ver uma discussão sobre um tal Balanço Geral que dizem que não há fontes, mas é só eu ligar a TV e o trosso tá lá. Pra mim, cumpre verificabilidade de que trata o primeiro pilar. Se para outros não e a minha opinião de que eu vi o programa não vale para fins de Wp:V, não há consenso e então vamos a votação. Quanto ao que sou a favor, já disse. Que parte da minha frase sou a favor do consenso e contra anulação de opiniões que vc não entendeu?--Arthemius x (discussão) 18h12min de 14 de março de 2011 (UTC)

Você cometeu vários erros na sua resposta, veja só: Primeiro, você liga a sua TV e vê o troço, um angolano de repente não tem o mesmo canal, e aí? Segundo, ligar a TV e verificar que existe supre a veracidade que é diferente da verificabilidade. Além disso, existir não é o suficiente para ter artigo. Eu existo e modestamente sou importante, pelo menos para os meus pais, mas daí a figurar por aqui é outra coisa. Se ao analisar as fontes, não é possível minimamente verificar porque este é notável entre os demais é só mais um programa de televisão como vários outros que existem. Outro erro craso, sua opinião assim como a minha não valem nadica de nada. O que interessa é o que as fontes dizem. Se você me mostrar nas fontes que este programa é premiado na área, foi o precursor de outros semelhantes, tem alguma coisa de diferente, aí tudo bem é razoável manter um programa de televisão "diferenciado". Você é a favor do consenso, até ser contrariado? aí é votação? Não está disposto a ceder? Aí é punk veio. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 14 de março de 2011 (UTC)

Você cometeu vários erros na sua resposta, veja só: Primeiro, você liga a sua TV e vê o troço, um angolano de repente não tem o mesmo canal, e aí? E aí pergunto eu, a opinião dele vale mais do que a minha? Eu verifiquei que o programa existe (veracidade), liguei a televisão e vi (verificabilidade). Se o angolano não aceita a minha verificação que para mim está de acordo com o primeiro pilar, vamos a votação.

Segundo, ligar a TV e verificar que existe supre a veracidade que é diferente da verificabilidde. Eu verifiquei. Vai querer que eu diga o contrário se verifiquei?

Além disso, existir não é o suficiente para ter artigo. Existe num canal de TV de alcance nacional. Enciclopédico.

Eu existo e modestamente sou importante, pelo menos para os meus pais, mas daí a figurar por aqui é outra coisa. Certamente, no momento vc não é enciclopédico.

Se ao analisar as fontes, não é possível minimamente verificar porque este é notável entre os demais é só mais um programa de televisão como vários outros que existem. Outro erro craso, sua opinião assim como a minha não valem nadica de nada. Certamente, mas não estou propondo a permanência, mesmo achando que cumpre o primeiro pilar. Mas também não vou dizer que houve consenso. Me contento com uma votação.

O que interessa é o que as fontes dizem. Não, para fins de eliminação direta o que interessa é a veracidade e a verificabilidade. Se comprovar com fontes, ótimo. Senão, basta o conhecimento comum de que tal assunto existe, é enciclopédico e relevante. Se há contestação, vamos a votação.

Se você me mostrar nas fontes que este programa é premiado na área, foi o precursor de outros semelhantes, tem alguma coisa de diferente, aí tudo bem é razoável manter um programa de televisão "diferenciado". Você é a favor do consenso, até ser contrariado? aí é votação? Não está disposto a ceder? Aí é punk veio. . Quem diz que o programa deve ser premiado é a política e não o pilar. E, para não chover no molhado, política é regra variavel sujeito a votação.

E pra complementar: para um consenso as opiniões devem convergir, seja pelo convencimento ou pela cedencia (se quer assim, fica assim) ou indiferença (tanto faz) das partes contrárias. Jamais pela anulação. Alguém pode argumentar: cabe ao autor provar que o texto dele cumpre as políticas senão o artigo será eliminado. Primeiro, para não ser eliminado direto deve cumprir as regras fixas que são os pilares, pois essas não serão alteradas por votações nem por opiniões contrárias. As demais são cobertas contra eliminação pelo quinto pilar e pelo "seja audaz". O autor deve provar que cumpriu as regras variáveis para não ir para PE? Sim, mas se um editor disser que provou e outro disser que não, não havendo possibilidade de consenso, deverá ser decidido em votação.E na votação, prevalece o resultado e aí esse poderá ser contrário a regra variável (jamais a fixa), pois a regra variável é sujeita à votação.Então, se não quiserem que a política corra o risco de ser arranhada por uma votação contrária, sugiro que busquem sempre o consenso.--Arthemius x (discussão) 19h15min de 14 de março de 2011 (UTC)

Mais uma coisa que você aparentemente não entendeu: o conceito de verificabilidade. "Liguei a televisão e vi" nada tem a ver com verificabilidade, verificabilidade é colocar no artigo uma referência que possibilite a todos os outros editores do projeto constatar a veracidade das informações contidas no artigo. O que um editor viu ou deixou de ver é como a opinião pessoal dos wikipedistas, não tem relevância para o projeto, é preciso provar para os outros editores isso. É chato ter que explicar isto para editores antigos, mas infelizmente, este é o panorama atual da ptwiki. RafaAzevedo ^disc 19h28min de 14 de março de 2011 (UTC)

Como eu disse, se há discordância, vamos a votação. Não pode é eliminar direto, pois assim como eu liguei a televisão e verifiquei, outros também podem fazer isso. Ou ver pela internet. O que não pode é brigar com a realidade.--Arthemius x (discussão) 19h36min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se não se provou a existência de algo, não é uma questão de discordância; qualquer editor, pelas regras do projeto, pode remover informação não-referenciada (ver WP:V). Acho difícil ser mais claro que isso, está na primeira linha da política. O conceito de verificabilidade da Wikipédia, como o Otávio disse, não é o mesmo que veracidade, e tampouco equivale ao sentido de "verificabilidade" na frase "eu liguei a televisão e verifiquei". Opiniões pessoais, "eu acho" e "eu vi" em nada contam no projeto, apenas as referências é que importam, pois é necessário que qualquer leitor que leia o artigo possa saber de onde veio aquela informação. Wikipedistas não criam conhecimento, apenas reproduzem e repassam aos leitores o conhecimento já existente (WP:NPI). RafaAzevedo ^disc 19h45min de 14 de março de 2011 (UTC)

Obrigado pelas suas opiniões pessoais. Vamos a votação.--Arthemius x (discussão) 19h47min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não é uma opinião pessoal, é a documentação do projeto (Wikipédia:Verificabilidade), que você, como editor antigo, deveria ter lido, mas ou não o fez ou, se leu, leu mal e não entendeu. RafaAzevedo ^disc 19h50min de 14 de março de 2011 (UTC)

Você não entendeu nem o primeiro pilar e quer discutir a política...Vamos lá: a primeira linha que vc (pelo menos) leu disse que o material deve ser verificável por qualquer um. E pode. Se não passa no país, é so ir até o aeroporto. É diferente de um programa ao vivo que passou na década de 50 em uma TV local, por exemplo. Vc me diz que assistiu mas eu não tenho como verificar. Simples.--Arthemius x (discussão) 20h12min de 14 de março de 2011 (UTC)

Você continua sem entender uma simples frase, parece que pedir que entenda uma política é demais mesmo. A verificabilidade deve ser demonstrada dentro da Wikipédia, não fora dela. O que acontece fora dela ("eu vi", "eu sei que existe", "eu acho relevante") não tem qualquer importância para o projeto. Não pretendo me repetir, se depois desta ainda não entendeu só pode ser má vontade ou incapacidade crônica mesmo. RafaAzevedo ^disc 20h17min de 14 de março de 2011 (UTC)

E vc fica dentro da Wikipedia que perde a noção da realidade. Vc alegou o conceito. E o conceito é esse: qualquer um pode verificar. Se for pelo jeito fácil, ótimo. Se não, consiga um passaporte. Ou vai insistir que uma coisa não existe quando ela existe?--Arthemius x (discussão) 20h24min de 14 de março de 2011 (UTC)

Alguém que não consegue entender um texto que um estudante da 5ª série conseguiria entender vir falar em realidade é o cúmulo dos cúmulos. Se você não conseguiu compreender o que eu disse anteriormente (pelo contrário, parece usar cada vez mais tentar usar argumentos que lhe são dados como forma de ofender o seu interlocutor), como eu disse, das duas uma: ou está mal intencionado, ou não tem a inteligência mínima necessário para o estabelecimento de um diálogo. Qualquer que seja, não serei eu a reverter esse quadro. Passar bem. RafaAzevedo ^disc 20h31min de 14 de março de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: Arthemius x escreveu: «deve ser verificável por qualquer um. E pode. Se não passa no país, é so ir até o aeroporto» Verificabilidade segundo esta lógica: «o meu primo Xico é ator de televisão mais conhecido da província do Ximbutu do Uzebequistão! Se não acredita, vai lá e vê em quantas telenovelas ele aparece!» Ufa, isso são boas notícias, porque é uma seca isso de andar à procura de fontes para tudo o que escreve! --Stegop (discussão) 20h35min de 14 de março de 2011 (UTC)

Sinto dizer, mas o conceito é esse. É claro que seu texto na minha visão não é enciclopédico e lamentavelmente terei que pedir fontes senão será removido, o que não é o caso de Balanço Geral que já foi verificada a existência do programa e a sua relevância por quem ligou a televisão aqui no Brasil.--Arthemius x (discussão) 20h40min de 14 de março de 2011 (UTC)

Pode então dar-me um exemplo de algo que não seja verificável segundo esse seu curioso conceito de verificabilidade? --Stegop (discussão) 20h46min de 14 de março de 2011 (UTC)

Programa ao vivo nos anos 50 que eu alego ter assisto.Enredo do filme do Fantômas de mil novecentos e nada que está como perdido. Seu primo Xico. Que mais?--Arthemius x (discussão) 20h50min de 14 de março de 2011 (UTC)

O meu primo Xico? Ora essa, só por ser no Uzebequistão, já não dá "ligar a televisão"? Ou isto passou a ser a wiki brasileira e eu é que não sabia? ou há regras especiais do princípio da verificabilidade para o que passa no Brasil? --Stegop (discussão) 20h57min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se falarmos de pilares e conceitos, a regra é essa. Assuntos definidos por votação, como se a wiki.pt deve ser separada ou não, não consta dos pilares, devem ser votados. Se acha que os brasileiros não podem dizer em votação de PE que um programa em seu país existe e é nacionalmente relevante quando ele existe e é relevante, é problema seu. Vote contra e boa sorte.--Arthemius x (discussão) 21h05min de 14 de março de 2011 (UTC)

Sinceramente, até gostaria de ver implementada a proposta (ao menos durante um período de testes) mas creio que não estejamos preparados para tal (só olhar o tamanho da discussão e alguns argumentos). Leandro Martinez msg 22h55min de 14 de março de 2011 (UTC)

Mas isso só vamos saber se experimentarmos esta solução, não é? Eu pessoalmente acho isto tudo uma tempestade num copo de água, pois as políticas base da Wikipédia permitem subverter em qualquer altura a subversão de sistema que se tornou quase uma norma nas votações de PEs. Qualquer artigo que seja demonstrado ser uma fraude pode ser enviado em qualquer altura para ER, mesmo que antes tenha reunido 50 votos para manter em PE. Qualquer fusão indevida feita em consequência de uma PE pode ser revertida em qualquer altura usando a discussão dos artigos. E qualquer artigo eliminado indevidamente em PE pode ser recriado em qualquer altura, se forem apresentados argumentos que não foram considerados pelos votantes da PE que decidiu por elimina-lo.

A adopção de um modelo de consenso nas PEs não devia estar a ser encarada como algo polémico, mas pelo contrário, como um meio de proporcionar uma discussão mais objectiva e produtiva que a que ordinariamente ocorre numa votação. Acho muito difícil, na realidade, que se encontre um modelo mais polémico e inapropriado que o actual modelo de votação em PE, e os conflitos que diariamente se observam nessas votações são a prova cabal disso. Há uma diferença abismal entre uma discussão produtiva como a que deve nortear qualquer consenso, e a casa de apostas que se tornaram as PEs, com o seu cortejo de claques, grupos de interesse, fantoches, CPUs, meatpuppets e restantes criaturas do submundo que actualmente - e desde há muitos anos - as infestam. Se formos sempre pensando que não estamos preparados para nos livrar disso, então nunca iremos estar.--- Darwin ^Ahoy! 02h09min de 15 de março de 2011 (UTC)

A evocação do quinto pilar não tem cabimento. Se é desse jeito vira uma carta branca. Vou inventar minhas regras e segui-las riscando os votos que eu julgar inválidos pautado em "ser audaz" e "ignore todas as regras". Nesta perspectiva, rasgasse a documentação e cada um por si. Ignorar todas as regras não deve ser o modus operandi do projeto! Considerar que opiniões tem valor é outro erro grosseiro e gostaria de saber quanto compartilham desta visão do Arthemius x. Compartilho da idéia do Darwinius que não deveriamos considerar o consenso na PE como algo polêmico. É preciso testar em algum momento e sou plenamente favorável a um período de testes nas PEs. Para finalizar, gostaria de saber do Arthemius x se ele é capaz de fazer alguma sugestão para melhorar o modelo atual, ou se considera que está tudo as mil maravilhas. OTAVIO1981 (discussão) 10h28min de 15 de março de 2011 (UTC)

Colega, para mim dizer algo primeiro eu tenho que me convencer de que as regras básicas estão sendo seguidas, o que eu acho que não estão. Que adianta eu ficar quebranddo a cabeça e propondo modelos a serem votados, se na prática nem as regras fixas são observadas? Veja o que o Darwinius disse, por exemplo, que a qualquer momento poderão reverter uma PE. Eu diria que é sim e não. Se a PE foi contra os pilares, é logico que sim pois é ER direto e votação é um estupro dos pilares. Se um artigo como Ativismo pedófilo é claramente criminoso, não importa que ele cumpre os pilares ou foi mantido em votação, ele é contra a Lei Penal e é ER e pronto. Agora, se foi contra as políticas, deverá esperar o prazo previsto para a nova votação senão é subverter o sistema ou quere ganhar no tapetão. Então, cara-pálida, se quer a minha opinião, a coisa está uma bagunça e será sempre uma bagunça, principalmente porque as pessoas que elegemos por voto ou por consenso para fazer cumprir pelo menos as regras básicas ou apoiam o estado atual, ou se omitem, ou subvertem o sistema. Quanto a sua opinião de "inventar regras" não vejo problema nenhum desde que não se oponha as regras básicas do projeto. E se ninguém contestar as suas invenções dizendo que contrariam alguma regra consensuada ou votada, ela se tornarão consenso e serão vistas como um avanço da comunidade. Não sei onde está a dificuldade em se entender isso. --Arthemius x (discussão) 11h42min de 15 de março de 2011 (UTC)

O que eu quis dizer, Arthemius, é que os abusos mais flagrantes das PEs para fins que são contrários às políticas base daqui, como manutenções de fraudes, eliminação de artigos com clara relevância e fusões de artigos sem óbvia relação entre si, podem (e devem) ser desfeitas em qualquer altura. Apenas dá mais trabalho (e certamente mais confusão) que se o caso tivesse passado logo por uma discussão regular, em vez dessas votações. Em todo o caso a proposta do Otavio é bem mais tímida, e contenta-se em somente exigir que os votos tenham uma justificação argumentativa, mas já é um passo no bom sentido.--- Darwin ^Ahoy! 11h55min de 15 de março de 2011 (UTC)

A exigência de justificativa argumentativa é algo que nem mesmo deveria estar sendo tão discutido, de tão essencial, e concordo com o Darwin e o Otávio de que decisões por consenso não deveriam ser algo polêmico ou "ousado" (pelo contrário, votações é que deveriam o ser). Se uma PE foi contra as políticas, ela é ilegal e seu resultado não tem validade. Isso parece-me claro como o dia. Acusações de "tapetão" são absolutamente demagógicas e sem sentido, até porque as políticas e as decisões por consenso se sobrepõem às votações nas regras do projeto. Concordo plenamente com o Otávio, a evocação do quinto pilar não faz qualquer sentido nessas circunstâncias, do contrário cada um passa a inventar suas regras e agir como bem entender, usando a mesma justificativa. Agora, acho difícil o Arthemius falar em respeito às regras básicas do projeto quando ele mesmo parece não considerar verificabilidade como uma delas. E cá entre nós, "para mim dizer algo" vindo de alguém que quer fazer uma enciclopédia é que me parece duro de engolir, "cara-pálida". :) RafaAzevedo ^disc 12h07min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não discuto obrigatoriedade de justificativas nas votações, sempre as apoiei. Não discuto consenso sobre votação. Se há votação é porque não houve consenso. Se houve consenso, a votação não tem razão de ser. E qualquer votação vale mais do que uma opinião. O que eu discuto é a anulação de votos e opiniões (nesse caso para se declarar um "consenso", o que me parece extremamente grave) com base em justificativas contrárias as políticas e recomendações. Isso é contra uma regra básica do projeto.Considero a verificabilidade nos termos do primeiro e segundo pilar e não negocio sua aplicação quando sou editor, como diz a política. Agora posso ou não concordar em uma votação ou em uma discussão de consenso de uma coisa escrita numa politica votada (regra variável). Isso é básico no projeto.--Arthemius x (discussão) 12h42min de 15 de março de 2011 (UTC)

Arthemius x, qualquer ação de "ignore todas as regras" está ignorando uma regra do projeto que foi votada ou consensuada. Que tipo de regras que temos que não foi criada desse jeito? As regras fixas não são observadas por editores como você que fazem mau uso do quinto pilar como o famoso bombril de 1001 utilidades. Você não está ajudando em bsolutamente nada na discussão. Quando interpelado a propor alguma coisa, se escusa dizendo que as regras não serão cumpridas, algo que você mesmo prega. Ainda tem a coragem de acusar admins/elimins de algo como se estes fossem culpados de alguma coisa. O estado atual é muito mais apoiado por editores como você, que não se dispõe a reformular as regras quando necessário.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 15 de março de 2011 (UTC)

Ignore todas as regras está nos pilares. Você não gosta e não quer cumprir? Sinto muito, mas é regra básica do projeto que os pilares são as únicas regras fixas. Vc. quer me condenar porque eu critico e não proponho nada? Não vejo com base em quê, já que nem a minha opinião mais básica recebe apoio de editores importantes daqui como vc. Só que a minha opinião não valer nada não muda nada, pois não foi eu que escrevi os pilares e eles não estão sujeitos a opiniões. É básico, só isso.--Arthemius x (discussão) 12h42min de 15 de março de 2011 (UTC)

Você deturpa a interpretação do quinto pilar e acho que isto está bem claro. Como você tem coragem de alegar não propor nada porque as regras básicas não são cumpridas e pregar que as regras podem ser descumpridas? Não tenho preferência pelas regras e nem sou importante para o projeto. Só acho que civilizadamente devemos cumpri-las até se discutir uma alternativa melhor. Quebrá-las, só pelo bem de todos. Se você realmente estivesse disposto a concordar com alguma coisa, colocava seus termos aqui para discussão. Se você acha que não devemos anular votos, OK. Dê uma alternativa! Se acha que o consenso é falho, OK. Dê uma alternativa! Se acha que o estado atual é lastimável, OK. Faça alguma proposição para melhora. Aqui você não é brasileiro para ficar só reclamando de Brasília. Aqui vc é wikipedista e tem o mesmo direito que todo mundo para "legislar" e propor regras. Chega de se esconder nas desculpas esfarrapadas de que ninguém segue regras quando isto não é verdade. OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 15 de março de 2011 (UTC)

Vc leu o link que eu coloquei? Se diz que eu deturpo eu digo que vc passa por cima de uma regra básica.E ai? Nunca falei em quebrar regras. Estou sim citando uma regra básica que está sendo quebrada com o seu apoio. Não sou eu que não acho que não deva ser anulado. É o quinto pilar. O que eu digo é que o quinto pilar seja seguido. Se nem isso vc aceita, dizendo que eu deturpo ao invés de me dar uma interpretação que seja ao menos consistente com o que é um pilar, vou falar mais o quê?Vai continuar o estado atual: nem uma regra que é básica do projeto é seguida e eu vou continuar dizendo isso como wikipedista.Deturpo o quê por falar e justificar isso?--Arthemius x (discussão) 14h29min de 15 de março de 2011 (UTC)

Ok Arthemius x, me desculpe entendi tudo errado e você não deturpa nada. Não estamos a observar o quinto pilar. Agora você poderia me dizer como fazer que os votos sejam justificados com o mínimo de coerência, fugindo do "É notório/não é notório" ou "Relevante/Irrelevante" que não agregam absolutamente nada e transformam as PEs num cabo de guerra? OTAVIO1981 (discussão) 14h48min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não temos que fugir. Leia o primeiro pilar sobre enciclopedismo e verá que um editor pode votar com a justificativa de ser relevante ou enciclopédico ou verificável. É o mesmo valor de quem disse que não é enciclopédico. O que conta é o resultado final. Um editor não aceita que seja enciclopédico se não forem colocadas fontes fiáveis, notas de rodapé, conforme a política etc. O outro acha que o que está no texto é válido, basta ligar a televisão, ou seja é verificável. Contam-se os votos e o resultado deve ser seguido. Se for para ser mantido, será mantido. A wikipedia vai fechar por causa disso? Não, conforme diz o quinto pilar. Basta alguém colocar uma tag de que o artigo precisa de fontes, segundos outros editores. E o artigo vai continuar seu desenvolvimento. Se ficar parado, nada a impedir que uma nova PE seja feita, dentro do prazo estabelecido. Ou seja, se as regras básicas fosrem seguidas, não precisa mudar nada. É só seguir o básico do projeto.A única coisa é haver a obrigatoriedade de uma discussão na página de discussão do artigo para se tentar um consenso entre as opiniões' divergentes, antes de colocar para votação em PE. O resto é o que está previsto.--Arthemius x

Dizer que "é ou não" sem mostrar porque não tem valor algum e são como nossas opiniões: não contam. Só vou repetir de novo que é errado enviar um artigo para a PE por não ter fontes e o correto é por não existirem fontes porque acho que não entendeu essa parte. Só peço que não faça mais considerações focadas num artigo (balanço geral) pois perdemos a oportunidade de discutir a coisa num ambito maior. OTAVIO1981 (discussão) 16h51min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não é porque não contam que serão anuladas e mostrar a relevância faz parte da política. Se foi para PE presume-se que o artigo atende pelo menos aos pilares (senão seria ER) e se quer saber a razão do mesmo ser julgado enciclopédico e verificável mas não de acordo com as políticas deve atentar primeiramente aos considerandos do proponente, para depois ver os votos e as justificativas dadas e aceitá-las ou não, mas não anulá-las.--Arthemius x (discussão) 17h59min de 15 de março de 2011 (UTC)

Pegando só um trechinho do que disse: Citação: Arthemius x escreveu: «...deve atentar primeiramente aos considerandos do proponente, para depois ver os votos e as justificativas dadas e aceitá-las ou não,...» no estado atual todas as justificativas são sempre aceitas, independente do mérito que é dito. Como colocou um colega abaixo, até "Au Au" serve e isso é desgastante. Você gasta um bocado de tempo arrumando um artigo, põe fontes e ajeita tudo conforme os pilares mas na PE são 7 votos contra e o seu sozinho para manter. E aí, como fica? OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 15 de março de 2011 (UTC)

Se meu voto foi único tem alguma coisa errada com o que eu fiz ou deve ser feito uma investigação para se saber se o processo foi alvo de vandalismo e sabotagem maciça, que eu nunca vi acontecer aqui e o mais próximo disso foi a invasão dos socks do TF ou do Quintinense. A lógica diz que a maioria diga o que é melhor para a wikipedia e que os au-aus não influenciem o resultado, embora aqui não seja uma democracia e por isso deve-se procurar sempre o consenso.--Arthemius x (discussão) 18h21min de 15 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

A única coisa "errada", na maioria dos casos assim que tenho visto, é alguém decidir salvar o artigo a meio de uma PE. Acontece gastar-se muito tempo e trabalho arrumando o artigo e no fim não há número suficiente de votos para manter, ou porque não vigiam sequer as PEs em que votam, ou porque não repararam, ou porque quem arrumou não foi à discussão de cada um implorar para rever o voto, ou porque quem votou não gosta do tema do artigo e achou mais fácil fingir que não viu as melhorias, etc. - Há um sem número de razões para isso acontecer. E quando acontece, surge uma situação bastante caricata: A PE votou para eliminar um artigo válido, que teoricamente nem pode ser restaurado ao abrigo das normas para artigos eliminados pois as melhorias foram feitas ainda no tempo da PE. Claro que dá para contornar a coisa pedindo na mesma o restauro e mostrando como os votos foram inválidos, mas além da maçada, ainda se corre o risco de armar confusão com algum regrista mais fanático que se recuse a aceitar a anulação da PE "porque os votos são válidos".--- Darwin ^Ahoy! 18h46min de 15 de março de 2011 (UTC)

"Au aus" influenciam o resultado. Então acho que agora consegui arrancar alguma coisa de você, se devemos procurar sempre o consenso que tal a seguinte proposta:

Quebrando para discutir nova proposta

No período de 1º de abril a 30 de abril, as decisões das Wikipédia:Páginas para eliminar serão feitas exclusivamente por consenso, recomendando-se que as discussões sigam o disposto em wp:Consenso. As decisões serão, excepcionalmente, cabíveis de recursos conforme as regras atuais de votação das páginas a eliminar desde que justificados e apresentados nos pedidos de "páginas a restaurar", onde serão avaliados por administradores e/ou eliminadores não envolvidos na PE. Ao término do período experimental, os interessados deverão avaliar os resultados obtidos e, se for do interesse, formular uma nova proposta experimental ou uma definitiva a respeito do assunto.

O que acha agora? OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 15 de março de 2011 (UTC)

Consenso de verdade? Visando chegar à unanimidade? Acho difícil Otavio... Enfim, pode-se tentar, mas que fique claro que está limitada a um período e que ao final deste o processo volta ao que era, para que os resultados da experiência sejam avaliados (prós x contras, problemas, etc.). Se for assim, concordo. Leandro Martinez msg 20h17min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não sei de onde tiram que consenso=unanimidade mas deixa para lá. Acho que a proposta está clara que é experimental e que ao final os interessados avaliaram o resultado para uma proposta melhor. OTAVIO1981 (discussão) 20h28min de 15 de março de 2011 (UTC)

E eu falei que era igual? Falei em visar, ter em mira, buscar alcançar... Leandro Martinez msg 20h32min de 15 de março de 2011 (UTC)

Desculpe, não foi direcionado a sua pessoa. Mas alguns acreditam que é assim...rsrs OTAVIO1981 (discussão) 20h34min de 15 de março de 2011 (UTC)

Só tentei ser mais claro... :D. Não há motivo para se desculpar Otavio. Se me permitem o otimismo: parece que hoje estamos avançando... Leandro Martinez msg 20h41min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não gostei do exclusivamente, já que wp:Consenso é uma recomendação e quem não quiser seguir, que não o siga, desde que no fim o objetivo seja o mesmo.Por enquanto é só.--Arthemius x (discussão) 20h15min de 15 de março de 2011 (UTC)

Uma redação a ser sugerida seria "...exclusivamente por consenso recomendando-se que as discussões sigam o disposto em wp:Consenso".--Arthemius x (discussão) 20h25min de 15 de março de 2011 (UTC)

Bom, primeiro tentasse o consenso. Se não der, depois faz o normal pelas regras atuais daí o exclusivamente. O que não dá é abrir a PE e dizer: "Essa aqui é melhor não fazer por consenso." Conforme já disse é um período de testes, senão for para se esforçar em praticar o consenso perde todo o sentido. OTAVIO1981 (discussão) 20h28min de 15 de março de 2011 (UTC)

Além disso, se o consenso foi atingido, não tem porque votar depois. Se não foi atingido, é só justificar para fazer a PE normalmente. Vai ser um trabalho extra, mas faz parte da tentativa de amadurecer o processo. OTAVIO1981 (discussão) 20h30min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não tinha entendido o exclusivamente. Com a redação que sugeri ou similar, nada a opor como teste.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 15 de março de 2011 (UTC)

Sugestão pertinente e incluída. OTAVIO1981 (discussão) 20h36min de 15 de março de 2011 (UTC)

Concordo com esta proposta. Será bastante útil também para ver como funcionará esse recurso à votação para "desempate", para podermos avaliar a eficácia disso. Só uma dúvida, essa votação terá que ter os votos justificados conforme a proposta inicial, ou qualquer justificação serve? E será nos moldes actuais, ou serão votadas as soluções apresentadas no consenso? Se fosse este último caso, talvez nem seria necessária qualquer justificativa de voto, pois isso já estava na discussão anterior. --- Darwin ^Ahoy! 20h45min de 15 de março de 2011 (UTC)

Qualquer votação posterior será com as regras atuais das PEs. Até entendi a sua idéia e acho que faz sentido, mas é melhor deixar exatamente do jeito que está. Só de tentar o consenso como alternativa principal para decidir uma PE é algo novo. Depois tentamos um modelo híbrido, hehehe. Se ninguém discordar em uma semana acho que podemos pensar nas mudanças provisórias das páginas específicas . OTAVIO1981 (discussão) 21h04min de 15 de março de 2011 (UTC)

Se partir para o convencimento, evidentemente que as razões de parte a parte deverão ser apresentadas.--Arthemius x (discussão) 21h06min de 15 de março de 2011 (UTC)

Existem centenas de usuários que não acompanham esta discussão mas podem participar das PEs. Se for implementada daqui a duas semanas, vai ter muita confusão. Por isso, sugiro apenas que se faça uma "propaganda" do teste por pelo menos um mês, para que evitemos ao máximo perguntas sobre o porquê isso é assim ou assado. Isso também vai implicar mudanças nas predefinições? Afinal, imagine um novato deixando de defender um artigo de sua autoria por pensar que não tem direito ao voto... Resumindo: sugiro que se adiem os testes para o mês de maio. Kleiner ^msg 22h09min de 15 de março de 2011 (UTC)

Sugiro que se identifique que páginas são necessárias alterar durante o teste e que se anuncie o teste com pelo menos uma ou duas semanas de antecedência nessas páginas. O direito ao voto deixa de fazer sentido durante o teste, por isso não percebo bem o que o Kleiner quis dizer. Os novatos durante o teste terão mais condições para defender os artigos de sua autoria. GoEThe (discussão) 09h20min de 16 de março de 2011 (UTC)

Eu sinceramente não vejo qualquer necessidade de fazer "um mês de propaganda" antes de dar início ao teste, até porque não estamos a falar de engenharia termo-nuclear. Basta um aviso que seja visível a quem inicia uma PE, informando que durante o mês de Abril as PEs serão decididas por discussão em vez de votação. As páginas a alterar também não são tantas assim, e rapidamente se faz caso esta proposta tenha aprovação. Até o formato actual pode ser mantido, com um lado "contra" e outro "a favor". Por favor, não compliquem o que não é complicado.--- Darwin ^Ahoy! 09h33min de 16 de março de 2011 (UTC)

Também não vejo necessidade de fazer propaganda, mas melhor mudar as páginas com alguma antecedência para as pessoas ficarem precavidas. Aliás, julgo que se poderá fazer as mudanças hoje a avisar do teste em Abril, se não houver objecções. GoEThe (discussão) 10h34min de 16 de março de 2011 (UTC)

Sim, hoje é o dia perfeito para isso, já que faltam duas semanas para Abril. Para já talvez não seja necessário mais que um aviso na página explicativa das PEs e outro nos avisos de PE que ficam nos artigos, com link para esta discussão, não?--- Darwin ^Ahoy! 10h41min de 16 de março de 2011 (UTC)

Sobre adiar, fico neutro portanto deixo em aberto para os próximos a necessidade de adiar para maio ou não. Entrentanto, lembro que mesmo anunciando na esplanada todos os dias durante um mês, muitos não perceberão a mudança até começar pois também não acompanham outros cantos. Claro que anunciar é importante e também acredito que possa ser feito hj até para haver mais participação aqui. OTAVIO1981 (discussão)

Acredito que precisará ser mudado a Wikipédia:PE, {{Prorrogação2}} que deverá direcionar para uma página provisória com o nome de WP:Eliminação por consenso informando que é um período de testes devendo, imagino, ser parecida com a WP:Eliminação por votação. {{PE-header}} também deve ser atualizada para o mês escolhido de preferência apontando para cá. Por fim, {{tl|apagar}} também deve ser adaptado, ou o fastbuttons deve ser alterado para apontar para uma predefinição diferente. No momento, prefiro alterar as predefinições e páginas existentes, revertendo ao final do período de testes.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 16 de março de 2011 (UTC)

Talvez se possa criar uma predefinição a incluir no topo dessas páginas, e escrever a tal página WP:Eliminação por consenso explicando como se vai processar o período de testes. GoEThe (discussão) 16h48min de 16 de março de 2011 (UTC)

O que pode confundir é exatamente existirem dezenas de páginas falando sobre votações em PEs e de repente um novato vê que seu artigo foi proposto para eliminação mas não há votação. Exatamente a mudança de um sistema para outro em fase de testes é que pode confundir. Hoje um novato tenta defender seu artigo votando e é impedido. Por isso, muitas vezes nem argumentam, achando que, se não podem votar, também não poderão opinar. Durante a tal fase de testes, será que a orientação que eles receberão dos proponentes e demais usuários será correta e clara? Tenho minhas dúvidas se em quinze dias todos os quatro ou cinco participantes até agora farão tudo o que é preciso. Mas, se os demais acham que não é necessário mais tempo, go ahead! Kleiner ^msg 16h40min de 16 de março de 2011 (UTC)

Bem, terá que ser feito um acompanhamento das votações tentando que as coisas sigam da melhor maneira. GoEThe (discussão) 16h48min de 16 de março de 2011 (UTC)

E acrescento que mesmo que alguns não percebam - na verdade, mesmo que apenas um novato perceba que agora pode defender o artigo em pé de igualdade com os veteranos - já valeu a pena a mudança. E tenho a certeza que qualquer novato, podendo escolher, escolhia já hoje para o início da fase de destes, independentemente de qualquer confusão. Neste momento eles não têm modo de defender o conteúdo sem ser passando a humilhação de ter de implorar a quem tem o direito ao voto.--- Darwin ^Ahoy! 17h02min de 16 de março de 2011 (UTC)

Adaptei a prorrogação2 para a {{Prorrogação3}} e convido a todos para efetuarem os ajustes necessários. Considero adequado incluir em todas as PE's uma aviso mais chamativo que explique resumidamente a proposta e faça o link para o local apropriado que imagino ser a "Eliminação por consenso". OTAVIO1981 (discussão) 17h07min de 16 de março de 2011 (UTC)

Se bem entendi, agora passa a haver "prorrogação" e "recurso", certo?--- Darwin ^Ahoy! 17h12min de 16 de março de 2011 (UTC)

Sim, mas este aviso acho que fica no PE-Header, que acabei de modificar para: {{PE-header-consenso}}. Deixei o texto idêntico ao da proposta.OTAVIO1981 (discussão) 17h15min de 16 de março de 2011 (UTC)

Vendo isso, notei uma coisa aí que tinha-me passado despercebida. Os recursos são apresentados nas Páginas a Restaurar porquê? Não devia ser nos OPs? --- Darwin ^Ahoy! 17h24min de 16 de março de 2011 (UTC)

Bom, eu imaginei que só serão pedidos recursos de artigos que foram apagados, por isso imaginei que o lugar adequado fosse lá. Não sei o que é OPs, então vou ficar devendo a resposta mas pode ser que este trecho precise de maiores esclarecimentos. OTAVIO1981 (discussão) 17h28min de 16 de março de 2011 (UTC)

Isso não faz muito sentido, pois se não há consenso, o artigo não é apagado, por isso espera-se que nunca haja recursos de artigos apagados, e não o contrário. OPs são os Outros Pedidos, nos PAs, onde hoje já são tratados os assuntos de PEs.--- Darwin ^Ahoy! 17h33min de 16 de março de 2011 (UTC)

Na minha cabeça, a prerrogativa de um teste é existir a possibilidade de recurso para que a PE seja feita no modo atual. Sendo assim, se um artigo for apagado por consenso, excepcionalmente existiria a possibilidade de recurso. No caso do artigo ser mantido por consenso, talvez tivesse que ser dado o mesmo tratamento, portanto concordo que a proposta seja direcionada para os OPs onde os dois (manutenção/eliminação) casos serão tratados. Nas situações onde não houver consenso, também deve ser direcionado para lá. OTAVIO1981 (discussão) 17h43min de 16 de março de 2011 (UTC)

Ok, eu não tinha percebido assim, e acho estranho alguém pedir votação para uma coisa que tenha reunido consenso para ser apagada, mas tudo bem, teste é teste, vamos ver como corre.--- Darwin ^Ahoy! 17h52min de 16 de março de 2011 (UTC)

Já agora, recriei a {{tl|Apagar}} para substituir a apagar2 no período de testes. OTAVIO1981 (discussão) 17h22min de 16 de março de 2011 (UTC)

Criei um esboço em WP:Eliminação por consenso. Ainda é preciso adicionar as páginas sobre que argumentos evitar ou recomendados. GoEThe (discussão) 19h33min de 16 de março de 2011 (UTC)

Goethe, já vai cair na mesma temática? O que pode e o que não pode dizer? Deixa o processo rolar. Se for para tolher o verbo... vamos desembocar nas velhas questões que na presente discussão (acima) já ficou bem claro que não há consenso. Cumprimentos. __ Observatore^msg 03h47min de 17 de março de 2011 (UTC)

Não era o que pode ou não pode, mas se eu fosse novato gostaria de saber que certos argumentos levam a discussão mais longe do que outros. Mas já não está aqui quem falou. GoEThe (discussão) 09h11min de 17 de março de 2011 (UTC)

Deveria pelo menos ficar claro que argumentos que na prática vão contra WP:V, como por exemplo "deve ser apagada (ou mantida) porque XPTO" onde XPTO não consta do artigo ou não é sustentada por fontes" são inválidos ou, se preferirem, são pouco consistentes. Não se trata de regulamentar o que pode e não pode ser dito, mas sim de orientar os participantes no sentido de usarem argumentos geralmente considerados mais consistentes, como refere o Goethe acima. Os ensaios Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação parecem-me adequados para servirem de orientação. É certo que para muitos é lógico que opiniões pessoais não suportadas por fontes independentes ou argumentar com factos ou qualidades que não são mencionados no artigo em discussão é absurdo, mas assiste-se a isso a toda a hora nas PE's (ex: "Fulana é modelo..." e argumenta-se com "deve manter-se porque cumpre os critérios de notoriedade para atores") e para esses casos, ainda que gritantes, poderia ajudar a existência de alguma "orientação" (FAQ). Mas se consideram mesmo desnecessário também não vou insistir mais. --Stegop (discussão) 09h58min de 17 de março de 2011 (UTC)

Pois é, aí fica difícil. A partir do momento que justificativas que, efetivamente, não são válidas (opinião pessoal não é justificativa), não podem ser descritas como tal, acho que todo este esforço de consenso desta página acaba indo por água abaixo... RafaAzevedo ^disc 10h25min de 17 de março de 2011 (UTC)

Observatore, não se trata do que pode ou não pode dizer mas do que é útil e do que não é útil para a discussão ser produtiva. A argumentação é livre, mas do que adianta dizer de "É relevante/Não é relevante" sem explicações mais abrangentes? A situação volta a cair na cabo de guerras atual das PEs. OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 17 de março de 2011 (UTC)

O consenso deve contemplar todas as opiniões que sugiro devam respeitar basicamente:

Primeiro pilar - enciclopedismo (as opiniões devem ter em mente que se busca nos artigos o formato e o conteúdo de uma enciclopédia e não uma enciclopédia em si que por definição são feitas por especialistas, adaptados ao meio internético e que implica dentre outras coisas não haver as limitações das enciclopédias de papel tradicionais)

Segundo pilar - imparcialidade (opiniões do tipo "ele é feio" e preconceituosas ("odeio telenovelas") não serão toleradas)

Terceiro pilar - normas de conduta (opiniões de qualquer tipo sobre os editores e não sobre o texto que desviem a conversa não serão toleradas)

Quarto pilar - conteúdo livre (os sem direito a voto também podem opinar como já foi dito)

Quinto pilar - não há regras fixas (já falei muito sobre isso)

E quando eu digo que não serão toleradas não estou dizendo anuladas mas que aqueles que não respeitarem regras fixas (básicas) deverão ser imediatamente avisados disso bem como seus interlocutores (pode ser usada inicialmente uma predef qualquer do tipo "Atenção. Violação básica" por administrador ou mediador e não pelos principais opinantes pois isso será entendido como provocação).Sugiro ainda que as discussões tragam sempre resumos ao final de cada rodada de discussões, destacando os pontos que continuarem divergentes e propondo soluções para resolvê-los, feitos preferencialmente por administradores ou mediadores acatados pelas partes.Não serão toleradas trapaças nesses resumos (dizer reiteradamente que algo está consensuado ou não consensuado, quando isso não esteja evidente)--Arthemius x (discussão) 12h12min de 17 de março de 2011 (UTC)

Arthemius x, me explique melhor como não serão toleradas. Esse discussão é essencial para o avanço da proposta. OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 17 de março de 2011 (UTC)

Vou dar um exemplo: A discussão da PE está quase terminando e o consenso está sendo alcançado com a indicação para manter o artigo. Aí eu chego:"Não concordo com as argumentações acima. O assunto não é enciclopédico e deve ser apagado". O que vai ser feito da minha opinião? OTAVIO1981 (discussão) 12h42min de 17 de março de 2011 (UTC)

Eu responderia logo em seguida "Poderia expandir o seu comentário? Que parte em específico dos argumentos acima é que não concorda?". Se não houvesse resposta, isso não impediria o consenso de ser alcançado. Se houvesse, dependeria da resposta. GoEThe (discussão) 13h02min de 17 de março de 2011 (UTC)

Em relação a como fazer em relação a opiniões que não respeitam o básico, sugiro que seja informado na página de discussão do usuário que tal e tal acção não serão toleradas, e talvez colocar apenas uma nota a seguir a esse comentário a dizer que o usuário já foi informado que tal acção não será tolerada. Em relação a predefinições, sugiro que passem os olhos aqui, nomeadamente {{morder}} (não morda novatos), {{av-nfap}} (não faça ataques pessoais), {{av-abf}} (presuma a boa fé), (talvez {{nãovoto}} - estamos a tentar chegar a um consenso, não a votar). Poderá ser necessário outras, mas estas julgo cobrirem os problemas maiores. GoEThe (discussão) 13h02min de 17 de março de 2011 (UTC)

Gostaria também que o Observatore voltasse a se manifestar, principalmente a respeito do comentário acima do GoEThe que foi bem pertinente. Princípio básico é pedir ao editor para "expandir seu comentário". As predefinições certamente são úteis e creio que seria útil um passo a passo de como lidar com situações não toleradas especificamente para as PEs via consenso. Mas o ponto fulcral segue da respostas do Arthemius x e agora também do Observatore do que pode ser feito com opiniões não toleradas. Se não é tolerada, não deve ser levada em consideração o que em outras palavras equivale a anular o seu valor no processo. E se não é tolerada, e o editor não se manifesta mais a respeito, a idéia de Quem cala, consente me parece é útil. O básico dos básicos é a participação produtiva na discussão. OTAVIO1981 (discussão) 13h24min de 17 de março de 2011 (UTC)

Exemplo de diferença de não toleradas e anuladas: não toleradas quer dizer que a opinião viola regra básica (fixa) e não deve ser perdido qualquer tempo com ela refutando-a, além de avisar o autor desse efeito e sujeitá-lo aos outras penalidades se for o caso (aí sim, com avisos em PDU). Não acho que devam ser simplesmentes anuladas, além de que isso trunca a conversa em demasia (além do uso do sumário que é sempre polêmico e gera discussões paralelas), não ser suficientemente transparente e provocar irritações aos opinantes que podem se sentir "censurados" e partirem para a sabotagem ou coisa parecida. E não acho que os avisos de violação de regras básicas devam ser genéricos e dados em PDU. Devem constar nas discussões para que todos os participantes vejam e não percam tempo respondendo essas opiniões.--Arthemius x (discussão) 13h50min de 17 de março de 2011 (UTC)

Do jeito que você falou agora, me pareceu até simples. Mas acho que ainda precisamos esclarecer mais uns pontos aqui. A respeito do meu exemplo teórico, qual seria sua resposta? O argumento deve ser levado em consideração apesar de ser extremamente vago? Avisar na PDU é necessário porque o editor pode não ter mais interesse em voltar a PE, mesmo sendo necessário para a discussão evoluir. Também é necessário avisar na PE, e creio que a interpelação de resposta do GoEThe ao exemplo seja uma das maneiras adequadas. Resta saber, de um modo mais objetivo, o que é feito com opiniões não toleradas. Você diz em nem perder tempo refutando-a, mas não acredito que tudo seja tão claro aos olhos de todos do que é ou não tolerado. Não estou falando mais em anular, mas é preciso saber o que é feito de comentários não tolerados pois este obviamente não devem fazer parte da decisão do consenso.OTAVIO1981 (discussão) 14h26min de 17 de março de 2011 (UTC)

Em princípio, a minha resposta será a mesma do Goethe. No entanto, como eu disse acima, não enciclopédico fere o primeiro pilar e por isso é ER e não PE. Se todos concordarem com seu argumento dizendo que não é enciclopédico o artigo deverá ser eliminado como ER e não como PE. Não poderá ser restaurado pois houve consenso que violou uma regra fixa. Sobre o não ser tão claro, daí a sugestão da Predef. Por exemplo, um editor alude ou faz uma piada insinuando que eu sou "mal intencionado" e a princípio o mediador não percebe uma violação. Ao invés de responder "É a mãe" eu aviso o mediador ou mediadores de que houve uma violação e, evidentemente posso pedir um bloqueio independentemente da resposta ou não, pois se não violou um pilar, certamente violou alguma política que citarei no meu pedido de bloqueio e o quebra-pau continará paralelamente, como acontece hoje. Se continuar sem aviso do mediador no consenso, eu ou outros podemos responder ou não. Alguém diz que foi feita uma falsa alusão, por exemplo. Ou outro vem e apoia, como é hoje. Se houver aviso de violação e o editor continuar (sugiro que o primeiro violador é quem seja avisado e não os outros que continuaram pela eventual demora de um aviso), evidentemente que ele ficará sujeito aos procedimentos normais de abusos mas daí por parte dos administradores tais como avisos em PDU, pedidos de bloqueio etc. Como ocorre hoje.--Arthemius x (discussão) 14h47min de 17 de março de 2011 (UTC)

Sobre o editor dar uma opinião e sumir: Concordo com o aviso em PDU pois para não pairarem dúvidas no consenso, seria bom que ele dissesse claramente que desiste do argumento, se possivel dizendo o porquê. Mas em caso de força maior como o cara morre por exemplo, alguém a quem ele tenha expressamente nominado como apoiador (concordo com o fulano, por exemplo) pode assumir por ele ou então declara-se que o consenso ficou pendente dessa formalidade e ai só resta a votação.--Arthemius x (discussão) 14h57min de 17 de março de 2011 (UTC)

Também acho que as dicussões envolvendo o mediador devam ser feitas em página de discussão separada, talvez na do artigo para não haver desvios do assunto ou na PDU em casos de discussões mais graves entre "desafetos".--Arthemius x (discussão) 15h19min de 17 de março de 2011 (UTC)

Ao Goethe: As predef normais devem ir para PDU. Eu passei os olhos nas predef e confesso ter dificuldade em saber o que é baseado em violações de regras fixas ou variáveis. Numa discussão de consenso, ao abrigo do quinto pilar, apenas as violações inaceitáveis aos pilares não são toleradas.--Arthemius x (discussão) 14h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Daquele arsenal as que identifiquei foram apenas em relação ao quarto pilar, não fazer ataques pessoais, não morder os novatos e presumir boa fé. As outras mesmo relacionando-se com outros pilares têm um texto desajustado para esta situação uma vez que se centram em contribuições para o domínio principal. Nada como uma mensagem personalizada nestes casos. GoEThe (discussão) 14h16min de 17 de março de 2011 (UTC)

O primeiro pilar tem vários atalhos para pontos específicos como WP:MÉDICO, WP:RDI entre outros. Não sei se é necessário criar uma predefinição para tudo mas é um trabalho interessante para ser analisado.OTAVIO1981 (discussão) 14h31min de 17 de março de 2011 (UTC)

• Citação: Stegop escreveu: «orientar os participantes no sentido de usarem argumentos geralmente considerados mais consistentes» - Pois é... Isto não basta? O que não é tolerado é abuso e exacerbos quanto às normas de conduta. Para que o imperativo de "não ser tolerado" argumentos...? ainda que fracos? Isto não será votação colegas, será um debate, em que o que se presume é que haverá consenso, e não força.

• Quantas vezes uma proposta, um debate qualquer, recebe inúmeros "apoios", todo está a tomar rumo para uma decisão e uma inserção de um único participante, contrário à opinião de todos, muda o rumo de toda a proposta? Quem nunca viu isto na Wikipédia? Sem "anular" ou "desconsiderar" um só, a argumentação é o que faz a conversão. Por mais que tenha havido bons argumentos, um argumento bem feito se sobrepõem a outro argumento sem desconsiderar o que o outro tenha dito, sem a necessidade de "anular" ou "desconsiderar" os demais. Um argumento bem dado é tolerante, ainda que suplante um argumento de menor valia. Um mediador, ao invés de dizer: "não opine contrário às regras", ele diz: "procure nos fazer entender onde seu argumento é norteado pelos nossos anseios e Políticas". Simples. __ Observatore^msg 14h50min de 17 de março de 2011 (UTC)

Creio que perdeu um ponto, Observatore: o não tolerado é porque é uma regra fixa do projeto, ou seja, podem falar o que quiser que a mesma não mudará e basicamente é uma edição que não serve para nada no âmbito do projeto a não ser talvez para os demais constatarem que tal editor é maluco ou está no projeto errado. Evidentemente que o mediador será a palavra final e só deve usar dessa prerrogativa de aviso de violação em casos evidentes e qualquer desautorização do mesmo para agir, que pode acontecer pois como disse antes ambos os lados devem acatá-lo durante todo o procedimento, levará a um novo mediador ou simplesmente o fracasso da discussão.--Arthemius x (discussão) 15h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Outro ponto que gostaria de ressaltar é o dos argumentistas-padrão, ou seja, fulano deu uma opinião que virou consenso e a partir daí repete em todas as PES (semelhante aos "com os acima" das votações). Por isso que as declarações de consenso e os argumentos aceitos deverão ser os mais específicos possíveis, para serem usadas para aquele único e exclusivo artigo. Também gostaria que o que eu disse acima de PE que vira ER por consenso de quebra de pilar apesar de achar lógica, deve ser cercada de vários cuidados e não serem aceitas falsificações do tipo: meia dúzia de antis-Naruto, por exemplo, podem acertar pseudo-consensos entre eles e sairem transformando PE em ER desses artigos e quando outros se derem conta já foi tudo pro saco, dificultada a recuperação pelas vias normais. Um exemplo de cuidado: o eventual mediador que se descobre que em alguma ocasião disse ser contra manutenção de artigos do Naruto ou similares e atuou nesses consensos anteriores que pairam dúvidas sobre trapaças, deve ser imediatamente substituído se estiver participando de um novo consenso e essas Pes redescutidas por suspeita quebra da imparcialidade.--Arthemius x (discussão) 16h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Isso dos "argumentistas profissionais" será resolvido quando se entender que o que conta não é o número de opiniões pró ou contra algo, mas a qualidade dos argumentos. Pouco importa existirem trezentos a dizer "como os anteriores", se o argumento do outro lado faz mais sentido ou invalida o argumento que foi proposto. Em suma: quando houver uma conscientização de que o processo não é uma votação, e que aqueles que não têm nada de positivo para acrescentar ao debate não precisam necessariamente participar dele. RafaAzevedo ^disc 16h14min de 17 de março de 2011 (UTC)

Gostaria de saber dos que ainda acompanham a discussão se as modificações/criações em {{tl|Apagar}}, {{Prorrogação3}}, {{PE-header-consenso}} são suficientes para o periodo de testes e se está faltando alguma página a ser alterada. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 12h11min de 22 de março de 2011 (UTC)

A mim parece suficiente. GoEThe (discussão) 12h50min de 22 de março de 2011 (UTC)

Com o GoEThe (comentário ainda válido. hehe) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h54min de 22 de março de 2011 (UTC)

Com os acima (lol xD) --- Darwin ^Ahoy! 13h41min de 22 de março de 2011 (UTC)

Prezados, temos que preparar uma página de ajuda semelhante a Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação. Peço ajuda dos interessados na tarefa. Obrigado! OTAVIO1981 (discussão) 09h40min de 29 de março de 2011 (UTC)

Prezados, criei a {{Novoapagar2}} que contém algumas instruções ocultas. É fundamental a participação de todos nos ajustes finais. O teste começa amanhã. Gostaria de saber se tem alguém interessado em trabalhar numa nova versão do Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação com o nome provisóriao de Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial por consenso. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 31 de março de 2011 (UTC)

Novas considerações a partir de idéias apresentadas

Pessoal, se me permitem a discussão acima está sendo proveitosa no sentido de alinhar algumas idéias para facilitar o consenso. Então abri esta nova seção para discutir alguns pontos específicos que achei interessantes. Peço que opinem a partir das considerações abaixo e incluam novas que acharem pertinentes, deixando a seção anterior para comentários a respeito das páginas a serem alteradas durante os testes como Wikipédia:Eliminação por consenso e as predefinições a serem alteradas, discussão dos prazos, avisos necessários, etc. Mediante o que foi apresentado acima, algumas considerações:

• Argumentos que ferem os pilares, como "não é enciclopédico." Teoricamente é por ER sim mas nem tudo é óbvio e os casos mais difíceis irão para na PE. Citação: Arthemius x escreveu: «...pendente dessa formalidade e ai só resta a votação.» discordo deste ponto pois a chave do sucesso no consenso é a participação produtiva. Seria ótimo que os editores voltassem e dissessem "Diante dos novos argumentos apresentados, irei reconsiderar minha posição e concordar com os demais colegas." ou "desisto do meu argumento pois foi demosntrado ser inconsistente" mas a realidade não é essa. Além disso, é uma brecha. O sujeito é o único a

discordar e se omite na resposta para forçar uma votação. Sei que esse ponto é crítico mas em algum dado momento os argumentos não tolerados deverão ser desconsiderados para estabelecer o consenso. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

• Participantes que se limitam a dizer "com os anteriores". Minha opinião é que devemos desencorajar participações em que apenas concordam com o demais sem apresentar algo novo da discussão. Imagino que várias pessoas estão acompanhando esta discussão sem participar em cada um dos comentários feitos, portanto se não há algo novo a ser dito ou contrariado melhor manter o silêncio.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

• A figura do mediador. Esse ponto é novo e bastante interessante. Seria bom ler mais idéias a respeito. Quem seria esta pessoa? um eliminador ou administrador ou qualquer um que está participando da PE? De momento, não tenho idéias de como desenvolver isso mas vale a pena discutir mais.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

• Argumentista padrão. Se não me engano, um dos argumentos a evitar é simplesmente citar uma política ou regra específica. Recomenda-se que explique como o artigo em questão fere a política. Para alguns pode ser óbvio como, mas não custa nada deixar mais claro portanto se todos adotarem esta prática o argumento fica específico para o artigo em questão e não poderá ser obviamente generalizado para outros semelhantes. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

• Citação: RafaAzevedo escreveu: «o processo não é uma votação, e que aqueles que não têm nada de positivo para acrescentar ao debate não precisam necessariamente participar dele.» Acredito que seja necessário mudar a aparência atual da PE, dar uma revisão geral mesmo na página, de modo a deixar bem diferente com o modelo de votação. Mas é conveniente deixar a coisa estruturada para que os argumentos sejam discutidos em separado quando houverem mais de um. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Não entendi o comentário sobre argumentos "não tolerados". Eles não serão anulados mas certamente não figurarão entre os considerados pelo mediador/administrador para se decidir a questão e ninguém exigirá isso. O "não tolerados" é basicamente para que não seja desviada a discussão que não leva a nada frente as regras fixas, nada mais. Sobre os "argumentistas profissionais" é uma questão preocupante. Se num artigo sobre o Naruto, por exemplo, eventualmente mantido por ação de algumas molecadas. Se nenhum deles conseguem formular um argumento coerente e colecionarem avisos de violação na discussão, como ficamos? O artigo corre o risco de ser eliminado não pelo seu conteúdo mas pelos desequilíbrios entre os argumentadores? Creio que deva ser pensado algum tipo de contraditório ou então nesse caso o "consenso" será na verdade um pseudo consenso.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 17 de março de 2011 (UTC)

Também considero que o mediador/administrador (e eliminador?) têm autonomia para decidir a questão de argumentos não tolerados que não figurarão entre os considerados no fechamento da discussão. Sobre "argumentistas profissionais" infelizmente não temos como mudar as pessoas. Se um argumento coerente não é apresentado não há muito o que ser feito pois não considero que o mediador possa ao final decidir em contrário ao consenso que se estabeleceu sem apresentar antes aos participantes suas considerações. Entretanto, não é o fim do mundo e aliás é um ponto muito importante. Existem as páginas a restaurar e o artigo pode ser submetido a uma nova PE depois de tempo hábil se novos argumentos forem apresentados. OTAVIO1981 (discussão) 19h19min de 17 de março de 2011 (UTC)

É, mas se não houver equilibrio entre os debatedores desse jeito o consenso não alcançara o objetivo de decisão pela qualidade do conteudo. A decisão por votação não é por maioria simples, prevê uma margem favoravel a manutenção. Creio que a discussão do consenso deverá propor algo parecido ou que compense isso, talvez o mediador intervir com argumentos colhidos em outras discussões parecidas se ninguém aparecer com eles. --Arthemius x (discussão) 20h57min de 17 de março de 2011 (UTC)

O único problema do "mediador" trazer novos argumentos é que quando ele faz isso deixa de ser mediador e passa a ser parte activa, mas é sempre melhor que ficar calado.- Darwin ^Ahoy! 21h21min de 17 de março de 2011 (UTC)

Concordo. Mas o objetivo maior é o consenso refletir o que é melhor para a wikipedia. Se um artigo defendido por editores que só dizem "é relevante" por que reconhecidamente lhes falta capacidade de argumentar, é justo ser apagado por essas razões, ou seja, incapacidade dos debatedores pela manutenção? Por isso que nesse caso creio que o mediador ou mediadores devam agir como o agente ativo mas sem entrar diretamente no debate, apenas apresentar argumentos novos e provocando contra-argumentos, buscando compensar essa eventual deficiência no debate, assim como nas votações a posição pela manutenção recebe uma margem de proteção. Mas é só uma ideia, não vou brigar por isso.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 17 de março de 2011 (UTC)

E só para responder ao Otávio, eu acho que mediadores deveriam ser editores sem histórico de disputa editorial, ou seja, administradores e eliminadores, se isso for o caso deles, enquanto as discussões ficam com editores comuns (para eliminações do domínio principal e anexo). Mas também nos casos onde o consenso pareça mais fácil ou não haja equilíbrio entre debatedores ou interesse, não será necessário ter um mediador oficial, basta qualquer um deles acompanhar de perto para que hajam garantias ou buscas de uma discussão produtiva e equilibrada e colocar os avisos quando houver necessidade. Nas discussões mais encrencadas, o mediador deverá ser voluntário ou escolhido e necessariamente ratificado pelas partes e deverá mediar de fato.--Arthemius x (discussão) 23h52min de 17 de março de 2011 (UTC)

Eu concordo que a mediação seja feita por eliminadores e administradores, à falta de uma melhor solução, mas não me agrada que esses estatutos estejam directamente ligados à mediação. Idealmente, qualquer editor experiente e sem histórico de POV pushing deveria poder mediar uma PE. É até bem possível que esta situação venha a surgir, pelo que penso que esta não deve ser uma regra rígida. Qualquer editor "eleito" como mediador por ambas as partes deve poder mediar a PE, independentemente de estar escrito que a mediação é feita por elis e admins.--- Darwin ^Ahoy! 00h05min de 18 de março de 2011 (UTC)

Concordo, basta não haver rejeição ou as partes aprovarem.--Arthemius x (discussão) 00h13min de 18 de março de 2011 (UTC)

• Em alguns casos a apresentação dos argumentos é tão completa que acompanhar o voto do Relator (quem está propondo) é mais simples e menos prolixo, fazendo um ou outra consideração. Isto é normal e aceitável, o que não concordo da consideração feita pelo Otávio no resumo. O simples fato de vários participantes dizerem que concorda com um argumento específico já mostra a inclinação do senso comum que conduzirá ao possível consenso.

• Discordo da figura do mediador delegada a um Administrador. Prefiro que fique nas mãos dos poucos Eliminadores, pois eles que irão de fato eliminar, ou não, o artigo e deverão dominar a questão. Ocorre que, às vezes, para se fazer mediação, há necessidade de uma certa experiência e conhecimento sobre o tema a ser discutido, e poderá se socorrer da "mediação de conflitos", e pinçar um dos mediadores lá, que já existe na Wikipédia: Wikipédia:Mediação de conflitos, mas, os eliminadores, a priori, seriam mais que suficientes - basta requerer que o eliminador fique à margem do debate, apenas observando, tendo se inscrito na página em pauta.

• Citação: Arthemius escreveu: «assim como nas votações a posição pela manutenção recebe uma margem de proteção» - discordo completamente, o que importa é o consenso e o valor do argumento - manter e apagar entram e saem com mesmo peso para o debate. Não valoramos tendências em consenso, valoramos o argumento e a inclinação do senso comum. Cumprimentos. __ Observatore^msg 01h53min de 18 de março de 2011 (UTC)

Concordo com o Observatore na questão dos comentários "de acompanhamento". Mesmo que não acrescentem nada à discussão, podem dar uma ideia da força de um argumento e da sua aceitação. Em relação aos administradores, eles também são eliminadores, por isso não vejo razão para serem excluídos do processo.--- Darwin ^Ahoy! 02h59min de 18 de março de 2011 (UTC)

Também discordo frontalmente da idéia que posicionamentos pela manutenção de um artigo deveriam "receber uma margem de proteção". Como disse o Observatore, numa discussão de consenso não se valorizam tendências, e sim a qualidade dos argumentos. RafaAzevedo ^disc 11h41min de 18 de março de 2011 (UTC)

As qualidades descritas para a figura de um mediador me parecem suficientes para redigir uma lista. Se não houver oposição, vou formular um texto e colocar em Wikipédia:Eliminação por consenso onde imagino ser o local adequado para esta descrição afinal esta figura será importante no período de testes.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)

Sobre os comentários de acompanhamento: O que não me agrada é que em algum momento conte-se os apoios de cada lado para ter uma idéia do consenso pois isso não é consenso. É preciso melhorar um pouco este ponto para evitar esta prática.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)

A questão aqui é algo que está escrito em WP:CONSENSO, que um editor sozinho não quebra um consenso, logo é importante que as opiniões recebam apoio. Caso uma posição não receba nenhum apoio, mas mesmo assim seja válida aos olhos do moderador, o dever deste não é ser "imparcial" e fechar a discussão assim mesmo, mas sim tomar parte na discussão e apoiar essa opinião, para que não seja ignorada. Caso necessário outro moderador pode substitui-lo.--- Darwin ^Ahoy! 12h41min de 18 de março de 2011 (UTC)

Ok então. Mais uma "atribuição" para as qualidades de mediador.OTAVIO1981 (discussão) 12h55min de 18 de março de 2011 (UTC)

Concordo com Observatore e RafaAzevedo sobre a margem de proteção. O que interessa é atingir o consenso. Entretanto, num primeiro momento do período de testes, creio que não precisamos discutir este ponto pois as PEs onde o consenso não for alcançado seguirão para votação pelas regras atuais. Para uma proposta futura é essencial ter este ponto resolvido, mas agora não necessariamente.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)

Pelo visto o final de semana foi ótimo! Ninguém falou mais nada, rsrs. Fiz a atualização conforme idéias apresentadas. Não entrei em muitos detalhes para não burocratizar o processo. Alguns pontos tem que acontecer de modo natural portanto acho desnecessário entre em alguns pormenores como por exemplo que texto deve ser utilizado para solicitar clareza e objetividade nos argumentos. Não sei se faltou alguma coisa, peço que adicionem e que a discussão seja retomada saudavelmente para fechar os outros pontos. OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 21 de março de 2011 (UTC)

Faltou, que se inclua lá que o mediador (ou mediadores) deve se inscrever no alto da página em debate, pois como os colegas aqui abriram uma margem muito ampla (eliminadores + administradores) poderá haver a alegativa que a intervenção do mediador não seja como medidor, mas como participe "interessado" no consenso, o que de fato pode ocorrer. __ Observatore^msg 20h24min de 21 de março de 2011 (UTC)

Sobre "desqualificar argumentos" creio que está mais do que claro que não houve consenso na presente discussão, e alterei. __ Observatore^msg 20h40min de 21 de março de 2011 (UTC)

Inicialmente, não quis engessar muito o processo obrigando um mediador a se inscrever como algo obrigatório. Mas se consideram essencial, tudo bem. Estou no aguardo de mais opiniões. Sobre a alteração do texto, ok. Também achei que tinha pego pesado mas o texto é para melhoria coletiva mesmo então blz. Considera que o texto deixa claro que o responsável por fechar a discussão não levará em conta os argumentos assim indicados durante a discussão no fechamento para a sua decisão final de consenso? OTAVIO1981 (discussão) 23h58min de 21 de março de 2011 (UTC)

"Levará em em conta" todos os argumentos, a diferença é que o senso comum e a qualidade do argumento conduzirá o procedimento do eliminador, o que é diferente de desconsiderar, anular ou congênere. __ Observatore^msg 01h49min de 22 de março de 2011 (UTC)

Discordo da obrigatoriedade da inscrição de um mediador para que o processo possa avançar. O risco de que a maior parte das PE's fiquem emperradas é elevadíssimo: basta ver a quantidade de outras tarefas administrativas que fiquem por responder ou a inexistência, na prática de mediações ou de pedidos de revisões. Chega de fingir que o projeto é aquilo que gostaríamos que fosse... Convém assentar os pés na terra. Afinal, se é um teste, podemos ver como corre sem definir regras assim tão rígidas para a mediação. De resto, se quisermos ser idealistas, a mediação deverá ser uma exceção e não uma regra, ou seja, só deverá ser absolutamente necessária a intervenção de um mediador "formal" quando se revelar muito complicado atingir o consenso. --Stegop (discussão) 01h49min de 22 de março de 2011 (UTC)

O vosso argumento é coerente, até chegar ao ponto do "idealista", o que discordo - diria pé no chão. Mas concordo, uma alternativa será a aplicação nos processos complicados; só antevejo que difícil será nomear-se mediador depois que o debate estiver acirrado. __ Observatore^msg 01h57min de 22 de março de 2011 (UTC)

Que tal para as PE's onde o consenso não foi alcançado na primeira semana, o próprio elimin/admin fazer um "balanço" do que foi apresentado até o momento e as razões para não considerar a PE consensuada para, deste modo "mediar" a segunda semana? OTAVIO1981 (discussão) 10h18min de 22 de março de 2011 (UTC)

Observatore, eu acho muito complicado considerações suas como Levar em conta todos os argumentos quando alguns destes como por exemplo "Eu acho importante" não aprofundam em nada a discussão. Se vc quiser continuar esta discussão, melhor utilizar a PDU para não desviar o foco pois já avançamos um bocado. OTAVIO1981 (discussão) 10h18min de 22 de março de 2011 (UTC)

(rsrsrs) Nem começou o período de teste... e já quer desconsiderar minhas considerações? (/rsrsrs) Os exemplos dados são da sua boca, não meus. Nem se referem ao cerne do que foi dito. Entretanto compreendo que queira que eu desvie para PDU, o que não farei. Espero que este tipo de desconsideração de argumento também não ocorra nas PEs. Falta de capacidade para compreender um raciocínio, não é motivo para desqualificar um argumento. Meios termos para "anular" o verbo do debatedor. Desconsiderar, ou congênere, terão minha oposição aqui mesmo, ainda que não compreenda. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h52min de 22 de março de 2011 (UTC)

A dificuldade de entender parte de quem não se explica de modo claro o suficiente. Desenhe se for necessário, não me importo quanto a isso. Não quero desconsiderar sua opinião entretanto você não explica de um modo simples, como no exemplo idiota que dei, o que você considera a fazer com esta situação numa discussão de consenso. OTAVIO1981 (discussão) 14h05min de 22 de março de 2011 (UTC)

Desconsiderar são os que chamei de "inaceitáveis", palavra que o Observatore não gostou e até entendo mas não mudo, pois violação à regra básica deve ser parada com aviso de imediato. Exceto esses casos, a minha opinião que creio ser a mesma dele e que já disse, é que todas as opiniões devam ser consideradas. Nesse caso que vc citou e outros que podem ser vistos como genérico, devam ser sempre pedidos esclarecimentos específicos e exclusivos sobre o artigo examinado. Por exemplo: Que trecho vc destaca ou exemplificaria para verificarmos esse "importante"? E por quê?--Arthemius x (discussão) 15h38min de 22 de março de 2011 (UTC)

Enquanto o observatore não responde a questão acima, gostaria de saber se alguém tem algo a comentar sobre Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Que tal para as PE's onde o consenso não foi alcançado na primeira semana, o próprio elimin/admin fazer um "balanço" do que foi apresentado até o momento e as razões para não considerar a PE consensuada para, deste modo "mediar" a segunda semana?» OTAVIO1981 (discussão) 10h56min de 24 de março de 2011 (UTC)

Isso parece-me excelente, se bem que vai trazer um grande peso e responsabilidade para quem assumir esse papel de "mediador". Vamos ver como corre.--- Darwin ^Ahoy! 14h36min de 24 de março de 2011 (UTC)

• Vendo as sugestões do Lechat abaixo, parece-me importante que seja seguido um modelo eficiente para a elaboração do consenso. Cada "posição" deve estar claramente marcada com um Apagar, Manter ou outra alternativa, e caso seja apenas um comentário deve estar marcada como tal. As "posições" devem estar identadas com um "*", e devem ser discutidas imediatamente abaixo de cada uma delas, e não na secção "Comentários", que deve ser extinta, pois além de inútil só complica. Assim torna-se fácil avaliar a evolução do debate, e que argumentos foram apresentados, se foram contrariados ou não, etc.--- Darwin ^Ahoy! 14h41min de 24 de março de 2011 (UTC)

Tem que criar uma nova baseada na {{tl|Novoapagar}} e alterar a {{tl|apagar}} para direcionar par esta. Quem se habilita? OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 24 de março de 2011 (UTC)

Otavio, eu não tenho nada a responder. O colega ainda sugere que eu desenhe? (rs) Espero que nos consensos que se seguem para o futuro da PE, essa retórica de estar esperando que o outro responda quando já disse tudo que era necessário não "anule" comentários, nem "desconsidere" o que já foi dito em função do que não houver mais a ser acrescentado. (rs) E mais, a pergunta do Arthemius é para vossa pessoa, que faz colocações genéricas... Afinal, concordo com o que o Arthemius disse logo acima, só não concordando com uso de algumas "palavras", pois pode dar azo a "autoritarismo" e promover "anulação" de votos e/ou comentários, o que já repeti algumas vezes, serei contra. Um desenho melhor do que o Arthemius fez eu não consigo fazer... Cumprimentos. __ Observatore^msg 01h55min de 25 de março de 2011 (UTC)

Por favor, não se esquive e me responda. Quero ouvir a sua opinião e não a do Arthemius x. OTAVIO1981 (discussão) 10h35min de 25 de março de 2011 (UTC)

Esta sua falta de colaboração dificulta a discussão. É fundamental saber a opinião de todos sobre as situações nebulosas. Já está claro para mim que você considera que todos os comentários devem ser levados em consideração porém não esclareceu a situação mais simples que acontece: O sujeito "vota" e desaparece. Lembro que não será uma votação e não está em pauta anular "voto" ou comentário de ninguém. OTAVIO1981 (discussão) 09h31min de 29 de março de 2011 (UTC)

Para não servir de meio protelatório

• O Eliminador somente deve prorrogar o processo de consenso se ao sétimo dia houver um razoável indício de consenso para o próximo período de sete dias, senão servirá apenas como um novo meio de deixar um artigo no ar por três semanas, pois, não havendo consenso, virá mais um período de sete dias de votação. Três semanas no ambiente da net é muito tempo. Cumprimentos. __ Observatore^msg 14h20min de 27 de março de 2011 (UTC)

Não é nada. Vivemos num mundo de imediatismos, de querer tudo para ontem. Como não me canso de dizer, a Wikipédia não foge. Lijealso (discussão) 18h27min de 27 de março de 2011 (UTC)

Se o consenso não for alcançado, seguirá uma votação com as regras atuais. Discordo que a discussão não seja prorrogada se não houver indícios de que o consenso será alcançado. É um período de testes portanto seria bom analisar por quanto tempo a comunidade tem disposição de discutir o assunto. Acredito que não serão todos os casos que passarão de 7 dias. Analisei os resultados das PE's de janeiro e 60% das eliminadas foram com o mínimo de votos (se ninguém contestou, todos concordaram?) e das restantes ainda tem uma pequena parcela que foi por ER imediata. Nas PEs mantidas é mais difícil analisar pois às vezes o artigo é corrigido e poucos voltam para votar novamente. OTAVIO1981 (discussão) 09h21min de 29 de março de 2011 (UTC)

Voltando ao tópico

Se essa energia usada para discutir isso fosse usada para criar artigos, a gente não estava mais preocupado de ser ultrapassado pela wiki.ru, mas estava ultrapassando a wiki.es, wiki.it e wiki.pl.

A partir do momento em que "BSRE" é aceito não só como justificativa de voto, mas como justificativa de proposta de eliminação, entendo que qualquer justificativa é válida, até mesmo o famoso "Au Au" do MachoCarioca. Albmont (discussão) 18h04min de 14 de março de 2011 (UTC)

Esta é uma "justificativa pronta" que supostamente inclui uma prévia verificação das fontes e que em muitos casos não é feito. Deveria ser anulada assim como "notório/não notório" a partir do momento que é provado que o sujeito é importante por fontes secundárias. OTAVIO1981 (discussão) 18h51min de 14 de março de 2011 (UTC)

Algumas idéias

Meu intento sempre foi o de evoluir o sistema de PEs, distanciando-o o sistema de decisão por votos simples e aproximando-o de um processo de deliberação racional por análise de argumentos. Gostaria de ver a Wikipédia dar os seguintes passos:

• Permitir que todo voto possa ser discutido com comentários identados, reduzindo a distância entre os votos e os comentários.
• Criar o processo de manutenção condicional. A página é mantida sob a condição de que melhorias sejam feitas, podendo ser eliminada se isso não acontecer em X meses.
• Acabar com os prazos para renomear uma página mantida a eliminação, de forma a reduzir as consequências de uma manutenção indevida.

Acho que isso já melhoraria o processo. E claro que concordo com a aprovação da recomendação sobre argumentos inválidos. Lechatjaune ^msg 19h10min de 17 de março de 2011 (UTC)