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Wikipédia:Esplanada/geral/Blog com fonte fiável (5fev2014)

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Blog com fonte fiável (5fev2014)

Embora diversos usuários costumem afirmar que blogs não podem ser fontes confiáveis de informação, não existe nenhuma regra que sustente essa proibição. Blogs são escritos geralmente por "qualquer um", e não por pessoas que tem autoridade intelectual em relação ao assunto abordado. Jornais, livros com tiragem comercial, trabalhos acadêmicos e sites jornalísticos com supervisão editorial costumam ser boas referências para as informações da Wikipédia, enquanto o mesmo não acontece com boa parte dos blogs. No entanto, o que deve se ter em mente é que o menos importante é a plataforma em que a informação é veiculada, e sim quem assina a publicação e por ela se responsabiliza. Em relação a isso, tanto faz se o veículo é um blog, um site pessoal em outro formato, ou mesmo uma publicação em papel. Vejam o que diz a Política de Verificabilidade:

=== Fontes publicadas pelo próprio (''online'' e em registo papel) === {{atalho2|WP:NOBLOG}} Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se como um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também.

Esse trecho final Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também. não tem razão de existir porque mistura diversas situações, de ciências exatas com ciências não exatas, e outras coisas.

Exemplo 1

Cientista A desenvolve nova teoria física. É justo que ele coloque sua teoria aqui, citando como fonte seu próprio livro? Se for uma teoria ainda marginal, não! Se for uma teoria amplamente aceita, é mais seguro ele citar fontes secundárias, então, nesse caso, a política está certa.

Exemplo 2

Jornal A diz que personalidade midiática B proferiu em um evento determinada declaração polêmica. Esta mesma personalidade disponibiliza em seu blog, numa licença livre, um vídeo que comprova que ela não deu tal declaração, mas sim, que o jornal a reinterpretou à sua maneira. Seria necessário, então, esperar a fonte secundária? Não, nesse caso, o texto da política não condiz com a própria ideia de verificabilidade.

Citação: Machocarioca escreveu: «se a revista Bizz disser que a Madonna odeia cenoura, e a cantora no blog pessoal dela disser que adora, adote-se na Wiki a versão da revista Bizz, já que ela é mais fiavel que a propria cantora. Boas. MachoCarioca oi 21h19min de 16 de abril de 2009»

Exemplo 3

Blog de um dos mais relevantes críticos de cinema a respeito de determinado filme. Necessário esperar que sua opinião seja reproduzida por outras fontes? E se, como no exemplo 2, as fontes secundárias não forem fieis ao que foi publicado na fonte primária? Citação: Rafael Max escreveu: «Aliás qual seria a diferença de colocar como referência sobre algo uma nota da coluna do Paulo Vinícius Coelho da Folha de S. Paulo e de colocar como referência o blog dele na internet? 23h37min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)»

Exemplo 4

Blogs de instituições de pesquisa renomadas.Citação: Darwin escreveu: «A Biblioteca Municipal do Funchal e o Centro de Estudos da História do Atlântico, por exemplo, têm blogs nos quais publicam uma série de informação abalizada, e são sem dúvida fonte fiável. 6h34min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

Citação: Darwin escreveu: ««Se uma informação saiu em blog, seguramente saiu numa fonte melhor» - Não necessariamente. Esses blogs são mantidos um pelos bibliotecários e investigadores da BMF, o outro pelos historiadores da referida instituição. A informação que ali aparece, muitas vezes, como diz o MC, é informação coligida em fontes primárias e tratada, que por vezes nunca foi publicada antes. Não há qualquer motivo para se considerar essa uma fonte "pior" simplesmente porque é um blog. Generalizações dessas nunca deviam ser feitas, passe o paradoxo. 17h02min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

Citação: Darwin escreveu: «Além disso, numa definição tão lata de fonte primária como a que vai acima cabe quase tudo. Uma reportagem jornalística não é uma fonte primária? Afinal de contas, é produzida por alguém que testemunhou e por vezes viveu aqueles eventos. Os documentos da Nasa em que o MC se baseou em 80% para fazer o seu excelente artigo sobre o Programa Mir-Shuttle não são fontes primárias? Afinal de contas, são produção da própria entidade que esteve envolvida no projecto. O famoso dicionário que o Rafa usa para conferir se a palavra existe ou não em português não é uma fonte primária? Afinal de contas, quem cria as definições é o próprio dicionário. 19h59min de 16 de abril de 2009 (UTC)»

  • Conclusão: as regras para blogs são as mesmas para quaisquer outras fontes primárias. E podem existir informações existentes em fontes primárias que sejam merecedoras de serem postadas, sem que alguém já as tenha republicado? Claro que sim. Como já foi explicado, há situações onde a fonte primária é mais fiável que as secundárias. Esse trecho da política de verificabilidade não condiz com a realidade. JMGM (discussão) 16h16min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


  Comentário Todos os meses a mesma discussão, para se chegar à mesma conclusão de sempre? Desde que o blog seja de alguma autoridade respeitada no assunto, pode constituir uma fonte fiável. O que não é permitido é pesquisa inédita, independentemente de ser publicada em blogs na internet, em publicações de autor ou afins. Evidentemente, 99% dos blogs da internet não são fontes fiáveis, por isso é que os editores abreviam a reversão com "blogs não são fontes fiáveis". Pode não ser uma afirmação precisa, mas em 99% das situações está mais do que correta.

O trecho a vermelho é precisamente o que recomenda cautela aos editores e que lhes lembra que há determinados "blogs" que podem ser fontes fiáveis, constituindo uma excepção. Isto é uma proposta para quê? Para remover a indicação que há uma excepção? Então tudo o que é blog passa a ser completamente proibido, é? Acabam-se com as excepções de blogs de autoridades? Que coisa mais sem nexo... Antero de Quintal (discussão) 16h31min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário sobre Exemplo 3 & 4. Existem blogs e blogs. O blog da Veja por exemplo por vezes pode servir como fonte para citar eventos, pois tem o mesmo caráter jornalístico da revista impressa. Mas como o cavalheiro acima comentou 99% dos blogs são bobagem.
Se uma autoridade em um determindo assunto (p. ex. cineasta renomado, ou engenheiro com doutorado) escreve uma resenha em um blog eu nunca tomaria isso como fonte, pois contém a opinião pessoal e arbitrária do autor. Não passou por revisão por pares ou qualquer tipo de mecanismo de qualificação. Principalmente quando se trata de uma pesquisa ou assunto novo.
Sou mestre em química, formado no exterior. Você tomaria uma resenha minha sobre um assunto relacionado a minha formação, escrtia em blog acadêmico como fonte fiável? Eu não.--AlchemistOfJoy † 17h30min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo o que entendi, o problema ali é o "desde que [...] já sido publicado por terceiros fiáveis". Fala que há exceções de blogs que podem ser usadas como fonte fiável (tudo ok até aqui), mas mesmo essas só podem ser usadas "desde que ...". Não sei como ficaria a redação, mas seria para remover / alterar esse trecho do "desde que".
No exemplo 2 é óbvio que alguma fonte fiável vai dizer que a personalidade escreveu em seu blog que blá blá blá, é mesmo necessário esperar a fonte fiável? No exemplo 3 um crítico fez a sua análise, acho meio difícil uma fonte fiável resumir toda a análise que o crítico fez, e mesmo se resumir ainda pode faltar algo, então qual a necessidade de ter uma fonte fiável pra isso e pq não usar diretamente o blog desde o início?
Rjclaudio msg 16h58min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Então o suposto problema é haver editores que não aceitam que uma citação/frase de alguém tenha como fonte o seu blog pessoal/coluna de jornal/twitter/entrevista/etc? Isto é um problema que ocorre frequentemente? Não me lembro de haver problemas neste sentido. Por exemplo, têm sido destacados artigos onde se refere que "a artista revelou no twitter que...", cuja nota de rodapé indica como fonte o próprio tweet oficial. Pode-se dar alguns exemplos de conflitos? Antero de Quintal (discussão) 17h11min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Se não há problema pq a regra diz que é necessário que toda informação presente no blog tenha necessariamente que aparecer também em outra fonte fiável? A regra diz o contrário da prática atual. Afinal é isso que diz o "existem exceções que podem ser usadas desde que [...] já sido publicado por terceiros fiáveis". Se não é necessário que tenha sido publicado por fonte fiável e que basta ter sido publicado no blog (caso o autor do blog seja relevante), então porque a regra diz que precisa? Rjclaudio msg 17h53min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Por uma razão muito simples. Vou continuar o exemplo acima, em que se escreve que "a artista anunciou no seu twitter que ia lançar este álbum" e se usa o twitter dela como fonte. Não há problema nenhum em usar essa fonte. No entanto, de certeza que há centenas/milhares de outras fontes que também falam sobre isso. Afinal, anunciar o lançamento de um novo disco é um assunto relevante. E é isso que torna o ""tweet" relevante e pertinente para ser incluído no artigo: já várias outras fontes falaram sobre esse anúncio. Se formos a sites de notícias sobre música de certeza que encontramos a mesma informação sobre o anúncio.
Isto serve para marcar a diferença em relação a outros tweets que não têm importância nenhuma, como por exemplo a mesma cantora a partilhar que está a fritar coxas de frango ou que está aborrecida, coisas de que nenhuma fonte secundária quis saber. Antero de Quintal (discussão) 18h50min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Poly, entendi, faz sentido. Rjclaudio msg 01h23min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Até aí concordo em se tratando de gente famosa é fácil de encontrar muitas fontes. Me enviaram um blog que conta a história dos cinemas antigos, com material para muitos artigos, pergunto esse blog [1] serviria como fonte? Como saber qual pode e qual não pode? JMGM (discussão) 23h55min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu diria que não. Este site sequer apresenta autores. -- AlchemistOfJoy † 00h15min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Já desconfiava, mas não tinha certeza. Voltando ao assunto. Se estamos falando de um artista muito relevante, qualquer tweet anunciando um novo CD será na mesma hora replicado por outras fontes. Nesse caso, não é preciso citar o tweet como fonte. Mas no caso de um artista com a notoriedade mínima para estar na Wikipédia, um anúncio em seu tweet pode não ser acompanhado por nenhuma outra fonte, sendo o tweet a única fonte disponível, e mesmo assim a informação é relevante, já que nossos critérios dizem que álbuns de artistas notórios são notórios por extensão. E mesmo que não seja criado um artigo próprio para o álbum, a menção ao novo álbum no artigo é importante e pode ser referenciada com uma fonte primária.

Revisão por pares é para pesquisas científicas, e opiniões de críticos não precisam passar por revisões por pares porque elas são somente opiniões. E ainda que esteja dentro de um blog, elas não deixam de ser a opinião de um especialista conceituado no assunto. Principalmente quando esse blog é o blog oficial de uma instituição dedicada a estudar aquilo (como o exemplo do blog do jornalista de Veja, ou o blog da Biblioteca Municipal do Funchal e o Centro de Estudos da História do Atlântico, citado pelo Darwin no exemplo 4). E ainda no caso do exemplo 4, não é preciso passar por revisão por pares, porque não é o desenvolvimento de uma teoria nova, é apenas "informação coletada em fontes primárias e tratada", e isso não é pesquisa científica inédita. Pesquisa inédita é fazer conclusões secundárias sobre fontes primárias, e não apenas transcrever as fontes primárias. Todos concordamos que há exceções, mesmo que sejam só 1%, e o próprio texto reconhece isso. Só que o texto diz que mesmo no caso das exceções é preciso ser referenciado por uma fonte secundária, o que não faz sentido, porque se precisou ser referenciado por fonte primária é porque não é referenciado pela secundária, ou porque há algum conflito entre a primária e as secundárias (como no exemplo 2). Na prática, o texto, do jeito que está, proíbe em todos os casos a citação de fontes primárias, mesmo que ninguém nunca tenha levado esse texto a sério. E é por isso que nunca houve, que eu me lembre, algum conflito a respeito, porque ninguém leva esse trecho "desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis" a sério. Se levasse, só citariam fontes primárias caso houvesse uma secundária também, e nesse caso, os exemplos 2, 3 e 4 citados aqui no tópico estariam proibidos. O melhor, portanto, é consertar esse trecho antes que apareça algum "regrista" radical que comece a criar caso também com isso. JMGM (discussão) 01h26min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Isso não faz sentido nenhum. Se um artista é assim tão pouco notável que a única fonte para o lançamento do seu disco é apenas o seu tweet/post no facebook/myspace, então o mais provável é ser uma banda de garagem e não ter notoriedade nenhuma para estar no projeto. Antero de Quintal (discussão) 01h32min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Na prática, o texto, do jeito que está, proíbe em todos os casos a citação de fontes primárias, mesmo que ninguém nunca tenha levado esse texto a sério Não, não proíbe. Onde é que leu isso? O texto até refere explicitamente que em determinadas situações podem ser usadas fontes primárias. Antero de Quintal (discussão) 01h37min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tá. Esqueça esse exemplo do lançamento do CD e vamos focar nos exemplos 2 (fontes secundárias afirmando que a fonte primária diz algo diferente do que ela disse de verdade), 3 (a fonte primária é uma crítica opinativa feita por especialista) e 4 (fontes primárias da NASA e da Biblioteca do Funchal). Se existem fontes secundárias a respeito, que descrevem a fonte original com fidelidade, não precisa citar a fonte primária. A fonte primária é citada justamente para os casos onde a informação é relevante para o artigo, mas não há outra fonte disponível. Por isso não faz sentido a página autorizar excepcionalmente que se cite a fonte primária, mas somente se houver uma secundária. Há casos (como os exemplos que citei) em que não é necessário haver a fonte secundária e mesmo assim a informação é relevante e a fonte é mais do que fiável. JMGM (discussão) 01h59min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Citação: Esqueça esse exemplo do lançamento do CD Esqueça porquê? Não lhe é conveniente? Esta questão dos anúncios de lançamentos não é um exemplo escolhido ao acaso, mas corresponde antes a uma das situações mais comuns de uso fontes primárias publicadas pelo próprio nos artigos aqui na wikipédia, até mesmo em artigos destacados. Se a comunidade "tem que esquecer" uma das situações mais comuns para os seus argumentos poderem fazer qualquer sentido, então é porque há um buraco enorme no seu raciocínio. Antero de Quintal (discussão) 11h26min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  2. No exemplo 4, a NASA e a Biblioteca do Funchal são fontes secundárias. São análises críticas de dados presentes em fontes primárias. Você ainda não consegue distinguir uma fonte primária de secundária, e está a confundir completamente aquilo que o Darwin escreveu, que era relativo à fiabilidade de fontes publicadas pelos próprios.
  3. No exemplo 3 não há conflito nenhum com as regras. Aliás, o trecho a vermelho é precisamente o que valida esse tipo de fontes, pelo que o exemplo encaixa perfeitamente nas regras. Esse crítico escreveu sobre um tópico (filme x). Esse filme foi imensamente descrito e comentado noutras fontes, independentemente de serem ou não opinativas. Já houve imensas outras pessoas que criticaram o mesmo filme. Isto é muito diferente de uma opinião sobre um tópico do qual mais ninguém se interessou. Por exemplo, um blogger que faça uma crítica sobre uma banda de garagem praticamente desconhecida. Antero de Quintal (discussão) 11h55min de 6 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Antero, e por que não me seria conveniente esse exemplo do lançamento do CD? Por acaso eu edito nesse tema? Sua verdade absoluta é indiscutível, nada do que eu disser faz sentido, talvez se outras pessoas escreverem a mesma coisa, vai fazer sentido. Não adianta querer discutir com uma pessoa que não entende o português que eu falo, o esqueça que eu coloquei na frase acima é uma forma de expressão muito usada no Brasil, que talvez você não conheça, afinal somos de mundos diferentes. Não vou continuar esta discussão, quem quiser que continue, estou fora (outra forma de expressão), fui. JMGM (discussão) 02h10min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que a Jurema foi clara quando propôs discutir 3 casos onde a letra fria do texto da regra não se aplica, ou pode ser mal interpretada, logo, não faz sentido propor a discussão de uma outra hipótese. Se todos concordam que em geral a regra se aplica, mas o que se discute aqui é se pode ou não haver exceções, tem que ser discutidas as exceções previstas. Sobre a Biblioteca de Funchal, pelo que eu entendi, não seria um blog com análise crítica, e sim um blog que disponibiliza fontes primárias de modo bruto, se for esse caso seria uma fonte primária, se for como o Antero diz, aí é uma fonte secundária. Não conheço a biblioteca, mas e se fosse o caso de ser um blog que apenas disponibiliza fontes primárias? O Albmont costuma referenciar muitos artigos sobre mitologia e história antiga com fontes primárias, então seria útil citar o blog além da fonte primária.

Acho que o grande problema não é a frase inteira em vermelho, e sim o trecho "desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis", que dá a entender que a informação presente na fonte primária só poderá ser publicada se já existir uma fonte secundária publicando a mesma informação. Se for assim, bastaria citar a fonte secundária, nunca a primária. Por exemplo, ao invés de citar Aristóteles, melhor citar analistas de Aristóteles, em vez de citar a publicação do Justin Bieber em seu blog, sempre citar a interpretação da imprensa sobre o que ele publicou. Mas nem sempre isso é a melhor opção. Citação: Esse filme foi imensamente descrito e comentado noutras fontes, independentemente de serem ou não opinativas. Já houve imensas outras pessoas que criticaram o mesmo filme. Isto é muito diferente de uma opinião sobre um tópico do qual mais ninguém se interessou. Por exemplo, um blogger que faça uma crítica sobre uma banda de garagem praticamente desconhecida escreveu: «Antero» Concordo, mas nesse exemplo as fontes não trazem a mesma informação, elas só referenciam o mesmo objeto. Repare no trecho se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também Quem precisa já ter sido referenciado antes é o filme (objeto do artigo), não aquela crítica a respeito do filme (a informação "O crítico tal avaliou o filme desta forma...").

Eu proporia a seguinte redação: Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo objeto da publicação tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. E removeria o trecho No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também ou alteraria pra No entanto, aja com precaução: se a informação o tópico em questão é realmente merecedora de ser reportadoa, alguém já o deverá tê-lo feito também. Matheus diga✍ 22h14min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC) [responder]

Citação: Repare no trecho: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também Não há qualquer tipo de confusão. Leia a frase como "se a história do filme em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também" Aparentemente isto é claro para toda a gente, menos para dois ou três. Antero de Quintal (discussão) 23h07min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Sobre as fontes históricas: elas são consideradas "primárias" por convenção, não por serem, de fato, primárias. Alguns deles recolheram informações locais e compilaram os textos, seriam considerados fontes secundárias. Outros montaram enciclopédias baseados em outros textos, seriam considerados fontes terciárias. Fontes primárias mesmo são, por exemplo, inscrições antigas (como a inscrição de Behistun). Albmont (discussão) 23h50min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a mudança. O texto proposto é melhor que o que está, já que também para mim, o actual não está claro. E se algo não é claro para "dois ou três" (três ou quatro, comigo) então já é motivo suficientemente forte para alterá-lo para um texto que seja claro para todos. Os utilizadores devem começar a discordar daquilo que realmente lhes traz alguma desvantagem, e não somente porque não traz vantagem para si, mas apenas para outros. Madalena (discussão) 23h09min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não foi apontado nenhum motivo para ser contra que o texto seja clarificado, e apenas o Antero foi contra, sem se aprofundar melhor na fundamentação contrária. Pensei que era consenso e apliquei, mas fui revertido[2]. Quer dizer que qualquer modificação será impossível, cada vez que você discordar dela? É assim? Basta você ser contra, e a versão tem que ser mantida pra sempre, não importa o que pense os demais? Zoldyick (Discussão) 21h13min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]

O texto atual é mais claro e não foram apresentados argumentos pertinentes que expliquem a necessidade de alteração. E veja lá se tem mais respeito pela versão atual, já que ela corresponde ao trabalho e ao consenso de dezenas de editores antes de si. Antero de Quintal (discussão) 21h43min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]
O texto ser mais claro já é um motivo mais do que suficiente para levar à mudança. Você é que precisa apresentar um bom motivo para que não seja aprovado. O fato do texto da mudança ser consensual até aqui, e fruto da participação de muitas pessoas, não é um motivo para impedir novas mudanças quando elas comprovadamente tornam a redação melhor e se não houver um motivo contra. JMGM (discussão) 15h10min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
E quem é que disse que o texto é mais claro??? O que interessa não é o "tópico" mas sim a informação — ou será que estamos mais uma vez na presença daquela noção tão querida de alguns de que "fonte" é uma coisa qualquer que fale do mesmo tópico, mesmo que nada dela comprove o que consta no artigo? --Stegop (discussão) 15h47min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Continuo achando que não é necessário uma alteração no texto atual, que para mim está claro. Se o blog for de um autor cuja fiabilidade seja comprovada por outras fontes, ou estiver hospedado num site de fiabilidade igualmente comprovada, pode ser utilizado como referência (como aliás vem sendo feito). Se não o for, pode ser colocado nas ligações externas. RafaAzevedo msg 15h52min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
O problema é que wordpress.com não sei se está na lista dos bloqueadoscomo blog,tem muitos textos importantes de pessoas notórias e só o fato de estar no wordpress não pode ser usado como fonte, são retirados por ser blog. JMGM (discussão) 22h03min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
Rafa, é claro que você tem razão, mas não é isso que se discute. A discussão nem é exatamente sobre blog, mas sobre fontes do próprio objeto do artigo. O texto do jeito que está, na minha opinião (e dos outros que concordaram com a mudança), dá a entender que só se pode referenciar qualquer informação que seja com uma fonte ligada ao autor se esta informação já tiver sido publicada por uma fonte independente. Mas se a fonte independente referencia a mesma informação, então não há motivo pra citar as duas. Se a fonte independente e a não-independente referenciam o mesmo objeto (por exemplo, uma banda), mas a não-independente complementa informações sobre a banda não presentes na independente, e que não sejam informações promocionais, nesse caso em alguns casos pode ser necessário citar a fonte não-independente. Por isso é que foi sugerido mudar "se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também" por "se objeto em questão é realmente merecedor", porque aí exclui os casos do exemplo que o Antero citou, da banda que não é citada em lugar nenhum além do seu próprio site. Concordo que para algo ter artigo, é preciso que seja referenciado por múltiplas fontes independentes. Não quer dizer que cada linha do artigo precise ser referenciada por uma fonte independente, é possível que uma citação ou outra possa ser referenciada apenas pelo próprio site do artista. Veja o exemplo dado pelo MachoCarioca que a Jurema trouxe. («se a revista Bizz disser que a Madonna odeia cenoura, e a cantora no blog pessoal dela disser que adora, adote-se na Wiki a versão da revista Bizz, já que ela é mais fiavel que a propria cantora»). Parece um exemplo bobo, mas exemplifica bem. Matheus diga✍ 16h35min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Que baralhada sem nexo. Exemplos não têm nada a ver com a questão em discussão. Fontes servem para referenciar diretamente a informação no texto, e não "tópicos em abstrato". Antero de Quintal (discussão) 16h42min de 13 de março de 2014 (UTC)[responder]
É exatamente da informação do texto que estou falando. Uma fonte primária não-independente pode ser usada para referenciar uma determinada informação do texto, que só ela referencie, nos casos específicos (raríssimos, mas existentes) onde essa fonte seja mais fiável do que a fonte independentes. Vide exemplo do MC. Você é que pressupôs que essa alteração poderia ser usada para permitir que páginas irrelevantes fossem referenciadas por fontes primárias não-independentes e mantidas, por isso foi sugerida a mudança (ao invés da simples eliminação da frase) para deixar claro que isso não será possível. Matheus diga✍ 17h15min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A alteração do texto proposta não tem relação nenhuma com o que acabou de escrever. Antero de Quintal (discussão)
Então, para tentar um consenso, que alteração você sugeriria? Evidente que manter o texto atual exatamente como está não é aceitável para todos, pois já foi dito que o texto como está pode levar a confusão (e alguns concordaram). Matheus diga✍ 17h38min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
O que é que pretende com o "comentar novamente"? Obrigar toda a gente a marcar presença de semana a semana para dizer as mesmas coisas até que desistam para e falsear um "consenso" por ninguém se ter oposto? Antero de Quintal (discussão) 21h48min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]
Não me parece exigir demais que se siga o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados, nomeadamente Sugira um meio-termo; Sugira melhoria; Sugira complemento; Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda); Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Não tem nada de absurdo em pedir isso, vai de encontro a WP:Consenso e é o melhor meio de evitar "uma votação e chamar os amiguinhos do facebook", de que você tanto acusa os outros de fazerem. Não se pode andar a discordar de tudo pela Esplanada, impedir o avanço de consensos, e depois ainda ser contra que se vote aquilo que uma minoria discordou (sem nem tentar encontrar uma solução). BelanidiaMsg 22h07min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]
Esse seu comportamento parece-me mais do que subversivo. Acusações estapafúrdias não faltam. Só falta bloquear quem discorda de si e dos seus amiguinhos, já que vontade de carregar no botão não deve faltar e há que lançar a isca. Não existem "soluções" para problemas que só existem na cabeça de dois ou três, e que só continuam a existir porque não percebem ou se recusam a perceber as inúmeras explicações dadas e que outras centenas de editores sempre perceberam perfeitamente. Já foi demonstrado que o problema não existe e que essa "mudança" é, na realidade, mais uma tentativa patética de minar o princípio da verificabilidade, desta vez forçando uma interpretação ridícula de que fontes devem referenciar "objetos" em abstrato (LOL?) em vez de informação específica. Tenho a certeza que a criação de tal buraco seria bem proveitosa para o Quintinense e os seus compagnons de route. Antero de Quintal (discussão) 22h25min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

Antero não é do interesse de ninguém arrumar problema contigo, só queremos que a discussão prossiga. O Matheus disse acima:

“ Matheus ”
 
— Uma fonte primária não-independente pode ser usada para referenciar uma determinada informação do texto, que só ela referencie, nos casos específicos (raríssimos, mas existentes) onde essa fonte seja mais fiável do que a fonte independentes. Vide exemplo do MC. Você é que pressupôs que essa alteração poderia ser usada para permitir que páginas irrelevantes fossem referenciadas por fontes primárias não-independentes e mantidas, por isso foi sugerida a mudança (ao invés da simples eliminação da frase) para deixar claro que isso não será possível..

Você respondeu

“ Antero de Quintal ”
 
— A alteração do texto proposta não tem relação nenhuma com o que acabou de escrever..

(ou seja, reconheceu que o que o Matheus disse não está errado, só não tem relação com a proposta)

E o Matheus respondeu em seguida

“ Matheus ”
 
— Então, para tentar um consenso, que alteração você sugeriria?.

Se você reconheceu que ele tinha razão na primeira fala aqui citada, e disse que o seu problema é com o texto sugerido por ele, que na sua opinião seria uma criação "bem proveitosa para o Quintinense e os seus compagnons de route", não custa nada sugerir uma alternativa que possa concordar e que descreva exatamente o que foi dito pelo Matheus, porque, se por um lado, na sua opinião, o texto dele pode acabar sendo mal utilizado pelo Quintinense, por outro lado, na minha opinião, o texto como está atualmente pode muito bem ser usado, no futuro, indevidamente, por outros que pensam como certo usuário que não pretendo citar o nome por razões éticas, mas que foi filtrado exatamente por forçar a interpretação dele sobre a verificabilidade. Isso é uma coisa a ser considerada: se três ou quatro concordam que o texto que está mal redigido e pode levar a uma má interpretação do espírito da regra, é porque de repente, eles podem estar certos.

Você tem o direito de discordar, mas deve reconhecer como legítimos os motivos de quem discorda de você, e não imaginar uma conspiração e usar o argumentum ad Quintinum e acusações de combinações de votos pra tentar desmerecer quem pensa diferente. É muito menos desgastante que você participe da discussão efetivamente e sugira um texto que possa concordar do que fazer o que está fazendo. A proposta aqui não tem nada de abominável ou perigosa, não visa mudar profundamente nenhuma regra, se você discorda apenas da redação, sugira uma redação melhor, como incentiva o consenso. JMGM (discussão) 23h21min de 19 de março de 2014 (UTC)[responder]

  • Se três ou quatro não percebem o que centenas de outros percebem e que diariamente é aplicado em dezenas de edições sem qualquer problema, o problema não está no texto; está em três ou quatro.
  • Se três ou quatro usam o pretexto camuflado de "redigir melhor" uma coisa para lhe dar um sentido completamente oposto e abrir um buraco nas regras em contradição com toda a nossa política de verificabilidade, isso chama-se subversão do sistema.
  • O problema não existe. É um falso problema completamente inventado para levar à aprovação de um buraco nas regras. Todas as supostas "preocupações" e "exemplos" dados já foram desmontados e demonstrou-se que estão enquadrados nas regras existentes. O único problema que existe aqui é não saber ler um texto e recusar-se a entender a questão quando já foram dadas todas as explicações que uma pessoa normal entenderia. Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista: Citação: Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador. Antero de Quintal (discussão) 01h27min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

No texto inicial da proposta os exemplos que citei, nenhum é meu. Citei textos de MachoCarioca, Rafael Max e Darwin de discussões passadas cujos links também estão no início. O senhor disse Citação: Antero escreveu: «A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso.» não me parece entretanto que o senhor leve isso ao pé da letra, uma vez que nada do que essas pessoas disseram, para o senhor nada faz sentido. Todos que aqui editaram a favor, para o senhor não faz sentido, somos todos uns idiotas que ainda estamos aqui aturando seus caprichos e teimosia. A Belanidia sugeriu que o senhor melhorasse o texto do seu modo para tentar o consenso, o senhor se recusa alegando que a forma atual está perfeita, ao contrário do que outros disseram. Para o senhor o texto atual atende as necessidade da Verificabilidade e é bem conveniente para seus propósitos eliminar tudo que não lhe interessa ou que não goste. Mas a coisa não funciona bem assim, a comunidade é que decide o que deve ser feito e não 2 ou 3 usuários como o senhor diz, eu digo o mesmo. Vai atender o pedido da Belanidia ou vou ter que chamar todo mundo para esta discussão? JMGM (discussão) 02h25min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Veja lá se controla as estribeiras que isto é uma comunidade, não é a sua casa... Vou repetir-me. Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista: Citação: Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador.Antero de Quintal (discussão) 02h36min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Alguns exemplos de subversão:

  1. "Wikiadvocacia" (ver Wikilawyering), ou seja, falar em "juridiquês" ao discutir políticas da Wikipédia, recorrer à interpretação técnica das políticas e reinterpretá-las para justificar uma ação errada;
  2. Colocar uma política contra a outra para invalidá-las;
  3. Violar a ideia de uma política, mas recorrer ao sentido estrito das palavras expostas por ela;
  4. Descaracterizar as ações de outros editores de forma a fazê-los parecerem sem razão ou inadequados;
  5. Se justificar através de uma política, mas sem mencionar outra indispensável à primeira, de forma a tornar a ideia transmitida incompleta;
  6. Tentar forçar uma diferente interpretação de uma política ou impor um ponto de vista próprio, distinto daquele consensual para a comunidade;
  7. Falsear o consenso;
  8. Dificultar o debate e desacreditar a discussão de forma a evitar a sua continuação;
  9. Se aproveitar de pequenas brechas nas políticas para provar que está com a razão;
  10. Provocar continuamente um ou mais usuários na tentativa de fazê-los cometer algum erro para então denunciá-los. JMGM (discussão) 02h54min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]

Esta notícia parece ser relevante: Crise no jornalismo estimula aumento de blogs científicos. Helder.wiki (discussão) 11h21min de 10 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Passado quase um ano desde que essa proposta foi feita (e ainda está na {{MRDebates}}), sem consenso, vou criar uma votação com essa última alteração que foi proposta pelo Matheus, ou seja, trocar se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também por se objeto em questão é realmente merecedor de ser reportado, alguém já o deverá tê-lo feito também'. Não se pode ficar com essa discussão parada pra sempre, com a aparente maioria concordando, mas mesmo assim não se ter uma definição. Mar França (discussão) 19h20min de 1 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

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