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Discussão:Nazismo (9fev2014)

Gostaria da intervenção de mais editores na Discussão:Nazismo. O artigo está neste momento protegido, mas existe uma guerra de edições e um editor (Leandro LV) que continua a usar termos ofensivos ("hipócrita", "olavete"...) para se dirigir ao editor Dario Severi. Existe a seção Nazismo e Socialismo que traz os argumentos de importantes pensadores que estabelecem paralelos entre as duas ideologias. O Leandro LV, que sabidamente é de esquerda (e não há nada de errado nisso, btw), não aceita que exista esta seção, então passa a colocar opiniões pessoais no texto, em forma de "alerta aos leitores" e parágrafos que iniciam com "Cabe lembrar...". Já tentei repetidas vezes chamá-lo à razão dizendo que basta trazer a posição de pensadores marxistas que refutam a correlação feita por Mises ou Hayek, entretanto, ele apaixonadamente diz que vai continuar a inserir seus alertas opinativos no artigo sem fontes verificáveis "até o inferno congelar". Já não sei mais o que fazer. Peço, portanto, a intervenção de outros editores. Dantadd (α—ω) 00h45min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Sinceramente, não sei qual é que é pior: se o Leandro, cuja intervenção favorece nitidamente a esquerda; se a sua e do Dario, que manifestamente tentam fazer crer que essa teoria marginal da Escola de Mises, política e nitidamente propagandística e rejeitada por praticamente todos os historiadores, especialistas e académicos contemporâneos, tem alguma validade. Antero de Quintal (discussão) 01h00min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Realmente esta citação do Antero é uma mentira sem lógica e sem fundamentos, me surpreende ele citar algo semelhante. Quem quiser pode ver na PD do artigo como estou sempre disposto ao dialogo, o que não acontece com outros editores que querem forçar o próprio POV em um artigo tão polemico sem discutir as mudanças na respectiva página de discussão. DARIO SEVERI (discussão) 08h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ah, tá certo. Mises é um teórico marginal. "Todos os historiadores" na verdade significa "todos os historiadores de esquerda". Não sei o motivo, mas já esperava essa sua opinião. Com diria um grande filósofo: suspeitei desde o princípio. Dantadd (α—ω) 02h05min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não. É rejeitada pelo mundo académico e historiadores imparciais no geral. Isso de serem "só os de esquerda" é invenção sua, o que mostra bem como naquela discussão e em vários artigos se está a desvirtuar a unanimidade académica e científica em torno de uma questão, em favor desse tipo de deturpações e de politiquice de redes sociais, que tenta transformar páginas de discussão em batalhas campais esquerda-direita. Antero de Quintal (discussão) 02h13min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Metendo a colher onde não é chamado: na economia, a Escola Austríaca, da qual Misses, Hayek, e outros fazem parte, não está no campo do chamado mainstream. São pensadores, a rigor, "marginais", pois suas teorias não foram apropriadas por completo pela ortodoxia. Uma questão a ser levada em consideração é que esses autores são economistas. Citá-los para explicar uma construção histórico-política é meio arriscado, e trará contestações. O fato é que não meteria a mão no fogo pelas teorias deles sobre o Nazismo/Comunismo. Boas! Hallel^talk 03h42min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo que sejam economistas e o que está em discussão lá no artigo é propriamente a parte econômica do Nazismo, e os autores como você mesmo cita são economistas. Ninguém está sugerindo de comparar a parte social ou racial do Nazismo com o Socialismo, isto seria absurdo. Quanto a parte econômica o próprio George Orwell, que era um Socialista, citou que o Nazismo emprestou o seu modelo econômico do Socialismo no seu livro "The Lion and the Unicorn: Socialism and the English Genius" logo não é somente a Escola Austríaca que cita e demonstra isto. DARIO SEVERI (discussão) 08h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

George Orwell era um anarquista, revisionista e crítico do socialismo real, utilizar ele como exemplo de referência é uma contradição. Além de ser uma tentativa de querer abusar da falácia de Argumentum ad verecundiam, sem que existam argumentos irrefutáveis dele sobre o assunto.

George Orwell era um socialista democrático e contra o socialismo real. O socialismo posto em prática é chamado de socialismo real, para o historiador Gilberto Cotrim, trata-se de um "socialismo autoritário", devido ao terror político implementado pelos diversos regimes socialistas que existiram no mundo. Leandro deve ser a favor deste tipo de socialismo por estar criticando George Orwell. DARIO SEVERI (discussão) 18h27min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Social-democracia não é socialismo REAL, na política existe propaganda p/ as "massas", entenda isso, intervenção estatal não define socialismo. Todo sistema político por mais liberal economicamente falando que seja, terá o poder estatal contribuindo para a sua manutenção. O resto é propaganda ideológica da direita/esquerda para defender a existência da economia de mercado e o capitalismo em si. O seu "autoritário" vale para qualquer sistema político que gera desigualdade(social, étnica-racial ou religiosa). O Estado na teoria teria que favorecer a todos sem as particularidades. Existe também o outro tipo de autoritarismo, o individualismo extremo, que acaba agredindo o espaço público e as outras individualidades pessoais.

Se eu fosse de esquerda, teria retirado os textos dele, mas tudo o que fiz foi inserir um texto de contraponto, com o propósito de equilibrar o artigo, mostrando a defesa dos autores socialistas. O interessante é que este que se diz anarquista insiste em retirar o meu texto de contraponto e não aceita pontos de vista contrários aos seus. Ele quer porque quer provar que o nazismo e o socialismo são a mesma coisa, citando para isso livros de uma minoria de autores, nenhum dos quais possui credibilidade. Tal comportamento obsessivo é típico das olavetes.

Aliás, eu não sei por que as meninas estão histéricas, já disse que vou criar a delegacia das olavetes para coibir a violência contra elas. Mesmo assim, não desistem de entrar em outras páginas para choramingar e pedir a manutenção do artigo na versão que lhes interessa, qual seja, sem os textos que desmentem a pretensa associação entre socialismo e nazismo. Pergunto: Quem são as forças políticas que estão tentando manipular a Wikipédia para ensinar coisas erradas ao povo? E por que os administradores compactuam com essa manobra sub-reptícia? Leandro LV (discussão) 15h47min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Observem o comportamento da olavete no histórico de nazismo. A guria insiste em remover o meu texto de contraponto, mas eu nunca removi o texto dela. Quem está com a razão neste caso? Leandro LV (discussão) 15h52min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aqui está a minha versão de ontem, para provar que não retiro o texto das olavetes, e que estas retiram os meus.

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O termo socialismo geralmente se refere à teoria econômica de Karl Marx. Nesta, a sociedade deve ser coletivizada de modo que os trabalhadores se apropriem dos bens de produção como fábricas, terras, máquinas, ferramentas etc. Na Alemanha, não houve essa coletivização, visto que a iniciativa privada era permitida, logo os bens de produção eram propriedades de indivíduos, que podiam contratar empregados, comprando o trabalho destes com salários. Dessa forma, tanto havia o empresariado como a retribuição do trabalho em moeda, sem a participação dos trabalhadores na gestão e no lucro das empresas. A criação do fusca foi um exemplo, envolveu gigantes da indústria, coisa totalmente estranha ao socialismo.67 68 69 70

Consequentemente, a generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.

Os autores marxistas reconhecem que há semelhanças entre nazismo e socialismo, como o engrandecimento do Estado, mas também apontam diferenças fundamentais, a exemplo do caráter mítico, racista, ultranacionalista e expansionista do nazismo. Ainda nas palavras deles, o nazismo era uma forma de fascismo, que chegou ao poder pela via democrática e se consolidou por meios muito diferentes de uma revolução de massas. No sistema nazista, instituiu-se uma ideologia étnica, nacionalista, o que é praticamente o oposto das propostas socialistas, que simplesmente ignoram as etnias, tendendo a criar laços transnacionais entre as classes. 71

Os pensadores socialistas concluem que a analogia consiste apenas em aspectos de forma, havendo uma substancial dissociação em termos de conteúdo. Sobre as semelhanças de forma, afirma-se que o nazismo tinha um forte universo concentracionário, baseado na emergência de um poderoso partido único, uma férrea disciplina militar, uma poderosa ideologia coletivista que arregimentava as massas, os campos de concentração etc.

A essência do nazismo, no entanto, era o imperialismo, o Estado racial, a eugenia. Seu objetivo era purificar a raça ariana, extirpando as outras raças do seu convívio na Alemanha. Nesse sentido, também se aponta o imperialismo como uma forma de colonialismo e de supremacia branca típica de países liberais, citando o exemplo do racismo no sul dos Estados Unidos.

De outra parte, a essência do socialismo é o anti-imperialismo, o anticolonialismo, a igualdade entre todos os humanos. Seu objetivo é, na visão dos teóricos marxistas, a eliminação de todas as diferenças de classe, de raça e de gênero, de todos os privilégios que dividem a humanidade em exploradores e explorados, oprimidos e opressores. Os operários não possuem pátria, por isso a União Soviética colaborava nas lutas anti-imperialistas de vários povos.72

Porém, essa questão é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek73 e George Reisman74 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,75 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,76 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".77 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social". 78

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Leandro LV (discussão) 15h59min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

A visão mais correta/aceita no geral, sempre terá maior peso. Isso vale para esses mesmos defensores de que a terra não se move e é o centro.

<troll>Que discussão mais chata, já não está na hora dos debatedores começarem a se acusar mutuamente de nazistas?</troll> Albmont (discussão) 20h26min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Talvez seja uma boa ideia, já me chamaram de olavete, lambedor de bota, chorão, anarquista, manipulador e de outras coisinhas mais ;) DARIO SEVERI (discussão) 21h52min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se determinada opinião a respeito da relação entre nazismo e socialismo está devidamente referenciada e creditada, parece-me que tentar removê-la não passa de vandalismo, pura e simples. Se há alguma opinião refutando essa associação, que ela seja colocada também. O que não se pode é omitir informação para o leitor. RafaAzevedo ^msg 23h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Duas questões então:

1. Qual é a sua posição sobre usar uma opinião extremamente minoritária e residual enquanto sustentação de material apresentado na qualidade de facto?
2. Então para si não deve existir um limiar mínimo de validade da opinião? Não tem que corresponder a uma perspetiva minimamente influente entre o universo académico? Basta a opinião ser referenciada e creditada? Antero de Quintal (discussão) 23h59min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Evidente que deve haver. Agora chamar pensadores como von Mises de "residual" é, para dizer o mínimo, forçar a barra. E vale dizer que ele não é o único a sustentar tal posição, quer você discorde dela ou não. Como eu disse, se existe uma opinião que o refute, que ela seja colocada. Se temos artigo até sobre revisionismo do Holocausto... RafaAzevedo ^msg 00h05min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Evidentemente que entre o universo de historiadores e perante o consenso científico se trata de uma opinião completamente residual, sistematicamente rejeitada e praticamente sem aceitação para além dos seus proponentes. Agora, se estamos a falar do universo popular ou retórica política, a questão já é completamente diferente; nesse caso sim, tem bastante eco e aceitação no discurso político. A questão é: devemos pautar o artigo apenas pelas conclusões de especialistas e citar eventuais correntes minoritárias entre especialistas, ou devemos também dar voz a correntes parciais e que têm aceitação entre o universo popular? Na minha opinião, e muito particularmente nos tópicos claramente polémicos, deviamo-nos centrar sobretudo em factos e no que é consensual, redigir com muito cuidado as correntes científicas minoritárias com alguma aceitação, e evitar de todo correntes parciais e que apenas têm aceitação em contextos populares de parcialidade, como a defesa ou ataque do tópico. Isto é o método mais eficaz para evitar constantes guerras e disputas. Antero de Quintal (discussão) 00h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Evidentemente que entre o universo de historiadores e perante o consenso científico se trata de uma opinião completamente residual, sistematicamente rejeitada e praticamente sem aceitação para além dos seus proponentes.» {{carece de fontes}} Trata-se da sua opinião, completamente diferente do que observo nos debates sobre o tópico no meio acadêmico (e fora dele). Evidente que está longe de ser uma opinião majoritária ou popular, mas não vejo porque 'escondê-la' - aliás vejo com muita inquietação essa tentativa insistente de fazê-lo. Se é assim algo tão "rejeitado", não deveria ser difícil encontrar uma opinião abalizada que a refute para colocar no artigo. Além do mais, como eu citei, há algo mais "residual" e "rejeitado" que o revisionismo do Holocausto? Ainda assim existem artigos sobre temas do gênero na Wikipédia. O método mais eficaz de evitar constantes guerras e disputas não é remover unilateralmente do artigo um tópico ou opinião do qual não se concorda, mas utilizar-se das ferramentas disponíveis (WP:FF e WP:V) para rebatê-los. RafaAzevedo ^msg 00h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Precisamente. Bom exemplo o do negacionismo do Holocausto. No artigo Holocausto, a teoria do negacionismo está bem identificada: há uma secção própria para correntes minoritárias e onde se especifica com clareza que se trata de uma corrente minoritária com pouca aceitação, por quem e por quê. Factos, sem dramas, sem distorções. Agora imagine que o artigo era modificado no sentido de afirmar ao longo de todo o texto que, por exemplo, "o holocausto é considerado pela maioria dos historiadores como um facto histórico, enquanto outros rejeitam essa hipótese". Eh lá. Há aqui um jogo de palavras estranho, não? Antero de Quintal (discussão) 01h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ou então mudar o sentido do texto no artigo Terra para referir que "embora a maioria dos autores afirme que a Terra foi formada há 4,5 mil milhões de anos há diversos autores que afirmam que foi criada há apenas 10.000 anos.", e que essa alteração era defendida por "ter fontes". Acho que por aqui dá para perceber o padrão do que está a motivar as discussões. Antero de Quintal (discussão) 01h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC) (conflito edição)

Mas em nenhum momento sugeri que a questão da associação entre o nazismo e o socialismo/comunismo fosse apresentada dessa maneira que você formulou aí em cima. Não acho que seria algo positivo pro artigo a insistência no tema ao longo do texto, e poderia até mesmo configurar POV-pushing. Mas nada deveria impedir que exista uma seção abordando o tópico, uma vez que intelectuais de quilate e gabarito inegáveis, como Hannah Arendt, já abordaram essa associação. Quanto a comparar esta analogia entre os regimes políticos com a criação da terra há 10.000 anos atrás, recuso-me até a comentar, tamanha a disparidade das duas proposições. RafaAzevedo ^msg 01h12min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aliás creio que essa discussão já está se tornando desnecessária, uma vez que, pelo que vejo na página de discussão do artigo, as partes envolvidas já parecem estar entrando em alguma espécie de acordo neste sentido (manter uma seção que aborde o tópico). RafaAzevedo ^msg 01h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: tamanha a disparidade das duas proposições Não vejo qual é a disparidade. São só exemplos de como através de jogos de palavras se consegue insinuar situações comparativas em pé de igualdade que, mesmo não sendo realistas, são morosas de desmontar e contra-argumentar. Podia ter usado outro exemplo qualquer, nunca referi que os tópicos tivessem qq relação entre si. De qq forma, então por favor ignore o segundo exemplo. Antero de Quintal (discussão) 01h25min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Infelizmente certos editores não entendem que assim como existem diversas correntes dentro do anarquismo e que muitas vezes são antagônicas, como e o caso do Anarcocomunismo (Esquerda política) e o Anarcocapitalismo (Direita política), também dentro do Socialismo existem muitas vertentes, eu vou citar algumas: Socialismo democrático, Socialismo Fabiano, Socialismo utópico, Socialismo libertário, Socialismo liberal, Socialismo revolucionário, Socialismo científico, Socialismo cristão, Socialismo islâmico, Socialismo de mercado, Socialismo aristocrático, Socialismo estatal, Socialismo religioso, Socialismo de mercado e finalmente o Socialismo marxista, o qual os adeptos acreditam que são os únicos socialistas na face da Terra e teimosamente por motivos óbvios insistem em ocultar todas as outras ramificações do Socialismo. O tipo de socialismo usado pelo Nazismo era muito diferente do socialismo marxista mas nem por isso não pode ser chamado de socialismo. Se compararmos o Socialismo nazista com o Socialismo de mercado utilizado atualmente pela China nota-se que são muito semelhantes ambos vertentes do mesmo tipo de socialismo e ninguem contraria que a China não seja socialista. DARIO SEVERI (discussão) 03h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu realmente gostaria de saber onde é que está o "consenso científico" de que fala Antero. É bastante curioso como certas correntes pretendem jogar ao ostracismo posições que consideram inconvenientes. Devemos tomar mais cuidado ainda com a "manipulação de falsos consensos", esse sim é um perigo. A esquerda é extremamente hábil em criar falsos consensos. Quanto ao texto do verbete, em nenhum momento foi ventilada a questão de que socialismo e nazismo seriam equivalentes, idênticos ou coisa que o valha. Simplesmente, esses dois sistemas compartilham muitas semelhanças e é inegável que o nazismo tomou muito da base teórica do socialismo e daí tomou outro rumo. É disso que trata a seção em debate. Não vejo nenhuma teoria marginal nela. A lembrança de Hannah Arendt feita pelo RafaAzevedo vem bem a calhar. Deixo uma leitura light para terminar:

1. Leftists become incandescent when reminded of the socialist roots of Nazism.
2. So total is the Left's cultural ascendancy that no one likes to mention the socialist roots of fascism

Dantadd (α—ω) 04h31min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Para acabar com essa discussão:

1º Socialismo real p/ direita=Nazifascismo

2º Socialismo real p/ esquerda=Socialismo Marxista

3º Socialismo "genérico"=as ideologias defendidas pelo Sr. Dario.