Wikipédia:Esplanada/geral/Novo ensaio e a questão dos mínimos (21nov2011)

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Novo ensaio e a questão dos mínimos (21nov2011)

Quem acompanha as PEs sabe que recentemente houve uma grande polêmica quando alguns editores (eu incluso) levaram vários artigos do tipo “X é Y” de bandeiras municipais para eliminação. Também está ocorrendo aqui na Esplanada um longo debate sobre artigos micro-mínimos de bairros.

Uma ocorrência muito comum que percebo quando faço a vigilância nas páginas novas é a criação em massa de artigos; ou seja, artigos criados em pouco espaço de tempo, em questão de horas ou mesmo minutos, com a intenção de “azular” predefinições ou listas. Os artigos criados dessa maneira pecam no sentido de apresentar qualidade de conteúdo, pois não há nenhuma preocupação com a inserção de informação relevante. Dessa forma, são criados diversos artigos em cascata não só de bairros e bandeiras, mas também de rádios, estações de trem e metrô, estradas e rodovias, entre outros... em uma clara violação de WP:NODIC e WP:GUIA. Esses artigos a meu ver não são mínimos comuns criados de forma “casual” (tal como este que expandi há pouco tempo e cujo assunto é evidentemente relevante), mas sim, tratam de temas que devido a pouca relevância sempre serão mínimos.

Por isso criei este ensaio; minha intenção ao abrir este tópico na Esplanada é não somente de divulgá-lo a comunidade, mas também sugerir aos usuários experientes e aos "patrulheiros" que "linkassem" o mesmo nas páginas de discussão dos usuários que estão a criar artigos dessa maneira para conscientizá-los que tal prática não ajuda em nada a Wikipédia. Também venho recorrer a comunidade para conhecer a opinião dos demais sobre o assunto. Lord Mota^Fala ^Faço 22h54min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Há alguns pontos nesse ensaio que o tornem muito específico e impedem a evolução dele para a categoria de "recomendação" - por outro lado, não vejo porque Wikipédia:Esboço eterno não possa ser elevado. Não acredito que artigos mínimos devem ser eliminados - mas também não acredito que os artigos sobre bandeiras municipais possam ser chamados de "mínimos".
Também não vejo problema com a criação em massa de artigos - mas a única pessoa que eu me lembro ser capaz de criar artigos, e não páginas impróprias, em massa, era o Prowiki, que de uma vez só criava várias páginas curtas dentro de um mesmo tema, mas sempre demonstrando a notoriedade.
Eu estou elaborando aqui uma explicação maior sobre o que é "mínimo". O "limiar mínimo" para a manutenção de um conteúdo é a verificabilidade. O "limiar mínimo" para a inclusão de um conteúdo é a presunção de notoriedade. Artigos mínimos, mesmo que de uma só frase, fazem parte da construção de uma enciclopédia que não tem prazo para ficar pronta. Mas achar que "a bandeira do município X é a bandeira do município X" é um "artigo mínimo" apenas porque tem só 1kb é uma inverdade defendida pelos inclusionistas mais extremistas. Um "artigo mínimo" ainda tem que respeitar o critério geral e a verificabilidade.
Criar mínimos ajuda, e muito, a Wikipédia, mas o que está acontecendo é que está se confundindo "mínimos" com as porcarias que estão mantendo nessas PEs sobre bandeiras. Esses nem "mínimos" são. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h54min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O problema desse ensaio é que ele diz que não devemos criar mínimos. Por mais que tenham uma frase, devem ter artigos, na minha opinião. Inverto o que o ensaio fala: "O que vale a pena: um link vermelho que não diz nada ou um artigo mínimo, de uma frase só, que tem potencial de ser expandido posteriormente, mas que atualmente fala apenas de sua profissão ou uma característica?" Isso é o que eu defendo. Esses artigos, tendo fontes ou tendo POTENCIAL para serem expandidos com fontes, podem sim ser colocados aqui. O que cheguei ver nessas PE's é que muitos confundem um artigo mínimo com porcaria ou com uma definição de dicionário, sendo que ser uma porcaria pode não ser um fato, na maioria das vezes é uma opinião e dicionário é falso, ou seja, o artigo não é uma definição de dicionário. Quanto ao problema das bandeiras, proponha um critério de notoriedade para bandeiras. Pc^msg 16h53min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
- Mais essa agora... os delecionistas querer proibir os mínimos. Já não basta os diversos artigos apagados por eles por dia? É por isso que as demais wikipédias estão melhores e com mais artigos que a lusófona. 200.158.0.231 (discussão) 18h21min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

As "outras wikipédias" estão "melhores" e com "mais artigos" porque os editores se dedicam a escrever, em vez de competir entre eles para ver quem é o campeão dos artigos mínimos criados sem qualquer conteúdo. As enciclopédias constroem-se pelo conteúdo, e não pelo número de mínimos. Polyethylen (discussão) 18h42min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

IP, quantidade ≠ qualidade. A Wikipédia em alemão, dizem, é melhor que a Wikipédia em inglês e a wiki-en tem 3 vezes mais que a wiki-de. Interessa a quantidade? O que eu sou contra é apagarem mínimos, mas porque eles podem ter algum conteúdo enciclopédico, por mais que seja apenas uma frase. Pc^msg 20h05min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu não sou contra a artigos “mínimos”, desde que eles sejam relevantes e cumpram as regras do projeto. Endosso a ideia do Pc de começarmos a elaborar um critério de notoriedade para bandeiras.Érico Júnior Wouters ^msg 20h41min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Revejo-me completamente no ensaio do Lord Motta e creio que seria bom que ele fosse divulgado e devidamente analisado pelos defensores acérrimos dos "mínimos a qualquer preço", cuja caricatura, infelizmente não única são as bandeiras. Como o Flávio notou, talvez não faça muito sentido classificá-lo de "recomendação", mas se existisse a classificação de "ensaio aprovado" mereceria esse estatuto. Por mim, é um excelente complemento de Wikipédia:Esboço eterno, o qual deveria ser classificado como "recomendação" e linkar o ensaio do Lord Motta.

Wikipédia:Esboço eterno e o Flávio aqui já sintetizaram muito bem o que distingue um mínimo aceitável de um mínimo inútil e já ficaria satisfeito se houvesse consenso sobre isso, apesar de eu estar convencido que na esmagadora maioria dos casos um link vermelho é muito mais útil do que um mínimo, pelo menos nos casos em que estes tendem a ser tautológicos e/ou fragmentem em dúzias de mínimos uma quantidade de informação sobre um tema genérico. Explico melhor: já era tempo da "relevância" ser condição suficiente para criar artigos e introduzir nas regras critérios de organização editorial, tendo em atenção a usabilidade por parte dos consulentes - se há pouca informação, é mais útil para o consulente que ela esteja concentrada, só se partindo para artigos separados à medida que há conteúdo que o justifique.

Quanto a mim, o argumento do "potencial" e da utilidade dos mínimos como catalisadores de melhoras nesses mínimos está completamente errada! Não estou a ver que os bons editores, aqueles com vontade e capacidade de escrever mais do que um esboço serem mais atraídos para melhorarem um artigo curto do que a criar um artigo novo. Passa-se precisamente o contrário! Se o artigo é mínimo, pouco ou nada adianta a quem o melhore existir um mínimo, a não ser que se dê o caso, raríssssssiiiiimo de ter alguma boa fonte. Se o artigo é um pouco maior, fica mais complicado aproveitar o que já existe do que escrever de novo e há sempre o pretexto "enfim, é uma porcaria, mas já existe, vou antes perder o meu tempo com outro assunto" (e há tantos!!!). Perdoem-se se isto soar injusto a alguns dos defensores dos mínimos, mas provavelmente muitos deles são-no porque raramente se deram ao trabalho de tentar escrever um artigo maior.

Creio que uma das principais, senão a *principal* causa para a existência de tantos mínimos é a noção de que "todo o tema relevante deve ter artigo" em vez de "todo o tema relevante deve ser mencionado num artigo relacionado" e que "quantos mais artigos, melhor", em vez de "quanto mais informação (de qualidade!), melhor". Com todos as sua imperfeições, é notório que a dimensão e maturidade do projeto já clama por uma maior preocupação com qualidade e um certo nível de intolerância, devidamente balanceado com o cuidado de não afugentar os novatos, com certo tipo de "não-artigos". Como em qualquer comunidade, o novato genuinamente interessado em colaborar tenta mimetizar as práticas que vê nos restantes membros e se se der conta que os mínimos demasiado minimalistas não são muito bem vistos vai tentar ter um bocado mais trabalho quando cria um artigo. O problema é que todos os dias vemos editores experientes fazerem exatamente o contrário, criando artigos em catadupa e/ou só melhorando um pouco e colocando fontes quando algum deles é marcado para eliminação. --Stegop (discussão) 22h44min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Vou tentar responder parágrafo por parágrafo, até para uma melhor discussão sobre isso:

Citação: Stegop escreveu: «Revejo-me completamente no ensaio do Lord Motta e creio que seria bom que ele fosse divulgado e devidamente analisado pelos defensores acérrimos dos "mínimos a qualquer preço", cuja caricatura, infelizmente não única são as bandeiras. Como o Flávio notou, talvez não faça muito sentido classificá-lo de "recomendação", mas se existisse a classificação de "ensaio aprovado" mereceria esse estatuto. Por mim, é um excelente complemento de Wikipédia:Esboço eterno, o qual deveria ser classificado como "recomendação" e linkar o ensaio do Lord Motta»

Não sou a favor de criação de mínimos, mas se um usuário criar mínimos e um outro usuário quiser editar e acrescentar mais coisas, que acrescente. Penso que é melhor um mínimo que segue WP:V do que um artigo completo sem fontes e parcial. A colocação de Wikipédia:Esboço eterno eu

Discordo, principalmente por causa da frase: Se não há nenhuma possibilidade para qualquer expansão, nem tópicos no qual podem ser fundidos, é possível que o esboço eterno seja eliminado. Ora, vamos eliminar por serem mínimos?

Citação: Stegop escreveu: «Wikipédia:Esboço eterno e o Flávio aqui já sintetizaram muito bem o que distingue um mínimo aceitável de um mínimo inútil e já ficaria satisfeito se houvesse consenso sobre isso, apesar de eu estar convencido que na esmagadora maioria dos casos um link vermelho é muito mais útil do que um mínimo, pelo menos nos casos em que estes tendem a ser tautológicos e/ou fragmentem em dúzias de mínimos uma quantidade de informação sobre um tema genérico. Explico melhor: já era tempo da "relevância" ser condição suficiente para criar artigos e introduzir nas regras critérios de organização editorial, tendo em atenção a usabilidade por parte dos consulentes - se há pouca informação, é mais útil para o consulente que ela esteja concentrada, só se partindo para artigos separados à medida que há conteúdo que o justifique»

Respeito que para você seria melhor 10 mínimos fundidos em um só artigo do que divididos. Acredito que isso deveria ser resolvido caso a caso, pois tem casos que é justificável e outros que não.

Citação: Stegop escreveu: «Quanto a mim, o argumento do "potencial" e da utilidade dos mínimos como catalisadores de melhoras nesses mínimos está completamente errada! Não estou a ver que os bons editores, aqueles com vontade e capacidade de escrever mais do que um esboço serem mais atraídos para melhorarem um artigo curto do que a criar um artigo novo. Passa-se precisamente o contrário! Se o artigo é mínimo, pouco ou nada adianta a quem o melhore existir um mínimo, a não ser que se dê o caso, raríssssssiiiiimo de ter alguma boa fonte. Se o artigo é um pouco maior, fica mais complicado aproveitar o que já existe do que escrever de novo e há sempre o pretexto "enfim, é uma porcaria, mas já existe, vou antes perder o meu tempo com outro assunto" (e há tantos!!!). Perdoem-se se isto soar injusto a alguns dos defensores dos mínimos, mas provavelmente muitos deles são-no porque raramente se deram ao trabalho de tentar escrever um artigo maior»

Se os editores estão interessados em editar sobre um tema específico, eles irão acrescentar mais informações sobre algo. Inclusive, novatos e IP's fazem isso, mas sem conhecimento das políticas, mas fazem e os experientes, além de apagar, deveriam melhorar. E ninguém é obrigado a escrever um artigo longo, muitos artigos começam como esboços e ficam longo ao longo do tempo. Os esboços eternos podem ser fundidos, se isso for consenso, mas não apagados, pois isso apagará informação.

Citação: Stegop escreveu: «Creio que uma das principais, senão a *principal* causa para a existência de tantos mínimos é a noção de que "todo o tema relevante deve ter artigo" em vez de "todo o tema relevante deve ser mencionado num artigo relacionado" e que "quantos mais artigos, melhor", em vez de "quanto mais informação (de qualidade!), melhor". Com todos as sua imperfeições, é notório que a dimensão e maturidade do projeto já clama por uma maior preocupação com qualidade e um certo nível de intolerância, devidamente balanceado com o cuidado de não afugentar os novatos, com certo tipo de "não-artigos". Como em qualquer comunidade, o novato genuinamente interessado em colaborar tenta mimetizar as práticas que vê nos restantes membros e se se der conta que os mínimos demasiado minimalistas não são muito bem vistos vai tentar ter um bocado mais trabalho quando cria um artigo. O problema é que todos os dias vemos editores experientes fazerem exatamente o contrário, criando artigos em catadupa e/ou só melhorando um pouco e colocando fontes quando algum deles é marcado para eliminação»

Nós não podemos obrigar uma pessoa a fazer um artigo longo. Se eles criam artigos além de expandir, talvez criam com qualidade. Pelo menos, não ficam eliminando por terem problemas ou por serem mínimos, eles tentam ver a própria informação e ver se ela é útil para a Wikipédia e não se é pouca informação. Esses mesmos novatos veem que o editor experiente está criando mínimos com informações verificáveis. Ele também vai copiar essa atitude.

Desculpe se o que eu escrevi foi pouco para o debate ou se não respondeu a tudo, mas, em resumo, é isso. Pc^msg 23h37min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não me parece que alguém tenha em mente proibir mínimos ou obrigar as pessoas a escrever artigos longos ou a eliminar artigos porque são mínimos. Mas ao menos que se respeite "mínimo" e não se acene constantemente com o saco sem fundo do "é relevante" ou "tem potencial" (desculpa esfarrapada quase sempre para disfarçar a atitude bem pouco positiva de "alguém fará bem, eu posso fazer mal ou, mesmo que não faça, os outros que não concordam com esse desleixo devem é estar caladinhos"). Mas daí até não se poder dizer em alto e bom som que isso não é recomendado vai mais distância do que daqui à Lua.

Há quase sempre nestas discussões uma componente involuntária de esquizofrenia, em que perpassa a mensagem de que "quem faz menos bem não só tem o direito de o fazer como não pode ser criticado por isso" e que os que pensam que deve haver recomendações para incentivar a qualidade desde a criação dos artigos o que querem é expulsar editores menos "capazes" e que os editores que defendem que haja mais conteúdo devem é estar caladinhos e passarem o seu tempo a melhorar artigos em vez de darem palpites sobre o que deve ser recomendado. Ora isto, não só não atrai mais editores seja de que tipo for, como inclusivamente faz desinteressar muitos "bons" editores e todos sabemos que o projeto ganha mais com um editor mais empenhado do que com dúzias de editores casuais que editam um par de artigos pontualmente ou criam uma catadupa de mínimos sem jeito. Quem é que provou que se houver recomendações para ter mais preocupações com mais conteúdo e qualidade e se os editores novatos (não falo nos experientes, com esses nem vale a pena preocuparmo-nos pois na maior parte dos casos já se viu que qualidade não é com eles, apenas quantidade de artigos) forem orientados/aconselhados a escrever mais em cada artigo antes de criarem outro, isso afugenta os novatos? Talvez até afugente alguns, mas provavelmente tornará o projeto mais atrativo para outros, que facilmente colmatarão as eventuais "perdas" dos que não gostam de ver os seu mínimo criticado. --Stegop (discussão) 00h28min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: «forem orientados/aconselhados a escrever mais em cada artigo antes de criarem outro, isso afugenta os novatos?» Conheço algumas orientações: "artigo mínimo é inútil", reversão e GE com link em sumário para alguma regra não consensual de critério de relevância ou alguma outra dessas coisas, ESR com 4 dias para o novato complementar o artigo respeitando as 5 milhões de exigências para o artigo não ser apagado. Nenhuma palavra sobre pequisa, conselhos editoriais, formatação de fontes, predef, infobox, uso da PDA, manutenção.É claro que o novato hoje em dia se sente altamente estimulado pelo Stegop.--Arthemius x (discussão) 21h21min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O Prowiki (citado aí pra cima) era um excelente editor de mínimos: criava-os acima da crítica, com fontes, categoria e imagem quando possível. O Zdtrlik e o Fabiano Tasch (com o FMTbot) também já criaram muitos mínimos muito bons. Já o que eu encontro nos novatos é muita preguiça mesmo: quando confrontados com limites (sejam os do Stegop ou do Arthemius), abandonam a obra. O que mostra que tinham um interesse muito específico (copiar e colar, "comentar" o que acha "legal", "divulgar" etc.) e não o drive enciclopédico que nós, delecionistas e inclusionistas, temos - e que nos faz investir um tempo enorme aqui. Assim, a atração do novato, a meu ver, tem mais a ver com o espírito dele do que com o nosso - o que obviamente exclui as exceções crassas: truculência de veteranos e leviandade de novatos. José Luiz ^disc 00h41min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Dois pontos precisam de esclarecimentos sobre este ensaio:

- O referido ensaio não visa "proibir" os mínimos como foi dito acima, ele tem mais como objetivo incentivar os usuários a adicionar mais informações no artigo criado para que o mesmo não seja um mínimo absoluto. Não há nada de errado com um artigo mínimo, se ele possuir relevância tal como o presidente somali que citei acima, obviamente poderá ser mantido, pois possui POTENCIAL para ser desenvolvido. Entretanto, deve-se levar em conta que um mínimo não é um artigo de facto. Os mínimos devem ser uma situação provisória para que possam futuramente serem expandidos;
- O ensaio tem como objetivo principal ser um complemento a Wikipédia:Esboço eterno, advertindo sobre uma prática comum de muitos de criarem diversos mínimos em massa que nunca sairão da condição de mínimos; como é o caso dos vários "artigos X é Y" de bairros, estradas, etc. que são criados apenas para informar a existência de algo. Ora, se não há informação suficiente sobre algo além de sua existência é provável que o assunto seja irrelevante para um enciclopédia, pois então, é melhor que o artigo não seja iniciado! Ou que pelo menos o assunto seja tratado em um anexo ou nos "artigos principais". Isto, ao meu ver, não é questão de ser "delecionista" ou "inclusionista", e sim uma questão de bom senso e organização. Lord Mota^Fala ^Faço 20h42min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Há ainda uma situação recorrente em que mínimos sobre temas que até podem ser relevantes não fazem absolutamente nenhum sentido de um ponto de vista de organização editorial: quando faz todo o sentido que o tema do mínimo possa (e deva!) ser referido num artigo mais genérico. Imagine-se, por exemplo que Milímetro tinha apenas a primeira frase (por sinal maior que muitos mínimos neste projeto:-): "O milímetro é uma unidade de medida. Está definido como um milésimo do metro (ou 1 × 10−3 m), sendo assim o seu terceiro submúltiplo. Sua abreviatura é mm." Ora isto é completamente inútil, na medida em que quem leia isso no artigo Metro fica muito melhor informado sobre o que é o milímetro! E o que não falta por aqui são "artigos" nesta situação. O mal parece estar em que muita gente por aqui confunde informação e "presença" na Wikipédia com ter artigo. O objetivo do projeto é *informar* da melhor forma possível e isso tb. passa pela estruturação dos artigos, e não criar uma coleção de páginas. Wikipédia:Divisão deveria ser imediatamente classificada como recomendação e mais publicitada! --Stegop (discussão) 22h36min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]