Wikipédia:Esplanada/geral/Página protegida, por quê? (9mai2010)

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Página protegida, por quê? (9mai2010)

Baseado em que regra, estou perguntando regra (aquilo que define o que pode e o que não pode neste projeto) as páginas Wikipedia:Café dos administradores e Wikipedia:Café dos burocratas estão protegidas apenas para sysop? Não estou querendo saber sobre a interpretação dos administradores, ou achismos estou falando regra. Na dos administradores tem um aviso que é ridículo pela falta total de noção: Esta página destina-se à discussão entre os administradores. Todos os comentários de não-administradores inseridos neste espaço serão removidos. Me expliquem qual é o usuário não-administrador que poderia editar uma página protegida da forma atual. Na dos burocratas tem algo parecido: Esta página destina-se à discussão entre os burocratas. Todos os comentários de não-burocratas inseridos neste espaço serão removidos. Nesta suponho que nem os administradores podem se manifestar. Temos ai a classe A - Burocratas, a classe A menos 1 - Administradores e a classe Z o resto da comunidade. Não tem nenhum fundamento estas proteções já que o que é discutindo nestas paginas não são assunto referentes somente as duas castas mais altas e sim decisões que afetam todos os usuários. E antes que falem sobre as páginas de discussão já me antecipo, nem na página principal levam as perguntas em consideração, um feita por um administrador que não participou de um "encontro de notáveis" lá levou oito dias para ser respondida. Na discussão talvez leve um mês se for respondida. Então a menos que apresentem uma regra definida pela comunidade está mais do que nas hora destas páginas serem desprotegidas e também ignorada a parte que fala da remoção de comentários já que neste projeto apesar do que alguns pensam não existe nenhum usuário que esteja acima das regras. Fabiano ^msg 20h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

É, o aviso de remoção de todos os comentários de não-administradores é realmente sem noção... que exista um canal exclusivo (desde que público, à vista de todos, claro) de comunicação entre os administradores dentro do projeto é até explicável. Não permitir comentários ou sequer edições de não administradores... já é um tanto bizarro... Dornicke (discussão) 20h12min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Mas não é exatamente isto que a tal página é, um "canal exclusivo de comunicação entre os administradores"? RafaAzevedo ^disc 20h18min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não estou perguntado o que é, estou perguntando que regra ampará isto e desde o momento que as discussões feitas lá afetam toda a comunidade jamais poderiam ser alvo de comentários somente dos administradores. Fabiano ^msg 20h22min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Rafa, entendo que o adjetivo "exclusivo" na minha frase se aplica à função do canal, não à natureza da comunicação. Que uma página seja destinada exclusivamente à discussão de questões relativas ao projeto por parte dos administradores, é compreensível. Que um não-administrador não possa comentar ou sequer editar tal página... não me parece ter explicação lógica. Dornicke (discussão) 20h54min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A Wikipedia foi dividida em castas, à revelia da comunidade, omissa sobre isso. E, se reclamar, é 'abuso do espaço publico'. Bom ver que mais editores andam questionando certos poderes monárquicos por aqui. Vamos aguardar a resposta de uma de suas majestades. O Rei está nu. MachoCarioca ^oi 22h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)[responder]

PS Em breve, votação para acabar com a impunidade monarquica do cargo.

O Wikipedia:Café do OTRS tem a mesma informação: Todos os comentários de não-agentes inseridos neste espaço serão removidos. Esses cafés foram feitos precisamente para que discussões entre administradores e entre burocratas fossem feitas à vista de todos e não no email, MSN ou IRC. Em relação à protecção, por mim pode ser desfeita e nem sei porque foi feita inicialmente, qualquer comentário que não siga as normas de conduta pode sempre ser removido. Acho que foi colocado esse aviso de que comentários seriam removidos porque a intenção é que o espaço seja usado por admins ou burocratas, e pedidos a administradores podem ser feitos noutros locais e discussão sobre actividades de admins também têm o seu local. Em relação à regra, talvez seja a mesma regra que permite que uma página de usuário esteja semi-protegida indefinidamente [1] sem ter histórico de vandalismo, mas realmente não sei qual é. GoEThe (discussão) 14h22min de 10 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Que bom que um dos membros da corte resolveu se reportar a plebe, pena que para justificar o que não tem justificativa ele tenha feito a opção por contar meias informações. Se ao menos tivesse se dado ao trabalho de ver meu nick anterior em sua expedição as minhas ações como ex-administrador não recorreria a este tipo de reposta. Quem não faz nada com as ferramentas de administração fora tomar decisões ao arrepio do que está escrito nas regras não precisa se preocupar com vandalismos em suas páginas de usuário. E a despeito do que nosso zeloso administrador tentou passar, minhas páginas de usuário não estão abertas a debates que envolvam a comunidade o que as diferencia totalmente do cafés dos administradores e burocratas e por fim quanto a parte do MSN e IRC nem vou comentar. Já passei da fase da ingenuidade faz tanto tempo que nem me lembro quando foi. A isenção nos exemplos é que me deixa mais gratificado [2], [3], estas ele certamente não viu, ops; pertencem a mesma casta. Fabiano ^msg 20h54min de 10 de maio de 2010 (UTC)[responder]

E quem disse que eu concordo que essas paginas estejam protegidas indefinidamente? E ja manifestei isso varias vezes. Mas nao venho armar um escandalo e elaborar uma teoria da conspiracao sempre que vejo algo errado. Faco. Se e verdade que so faco com as ferramentas de administracao decisoes de arrepio ao que esta escrito, tem mecanismos para me tirar as ferramentas. Tenho a consciencia tranquila. --GoEThe (discussão) 09h58min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Em meados de 2007 e 2008, quando os vandalismos atingiram seu ápice e virou "moda" a prática de linchamentos de sysops, perdido diante disso, fui buscar na época informações com membros de outros projetos, para saber como eles lidaram com isso. Bom, uma das opiniões que mais me chamou a atenção foi a de um steward que me afirmou que, se quisesse, poderia ser abertas páginas protegidas, específicas para sysops discutirem questões administrativas. Me falou que tal ação teria respaldo da Fundação (não cheguei a confirmar isso, portanto, pode estar errado tal afirmação).

Bom, considerando que muitos editores que praticaram "linchamentos" contra sysops "retornaram", entendo que a proteção contra essas páginas pode continuar em vigor. Contudo, em hipótese alguma a respectiva página de discussão deve ser protegida, para permitir desse modo a participação de toda a comunidade. Entendo a preocupação do Fabiano mas, se as discussões estão desprotegidas, permitindo a opinião da comunidade, não vejo grande problema... a princípio. Cumprimentos. JSSX ^uai 14h58min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Só para ilustrar:

A comunidade pode opinar livremente em ambas as discussões. Não estão protegidas. JSSX ^uai 15h00min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

- Fred se na página onde somente a casta superior pode editar eles levam oito dias para dar uma resposta, imagine na discussão onde perguntaram os meros mortais (embora desconfie que a resposta foi dada por que comecei a fazer uma contagem de dias que levariam para responder), as opiniões contrárias as ações deles serão ignoradas como são hoje. Se cumprirem as regras ninguém vai se linchado, agora ficar sem dar explicações a comunidade é inadmissível e esta é a situação atual. Quanto ao argumento do nosso caro administrador é de dar risadas, fiz uma pergunta no bloqueio de um usuário e não foi respondida; então não vou repetir aqui, até por que se sua opinião sobre a política de bloqueio no que se refere a contorno de bloqueios é a que aplicou e que não está escrita nas regras este projeto chegou no fundo do poço e pior continua cavando. Fabiano ^msg 20h17min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Esse problema da morosidade e da omissão dificulta mesmo. Eu estou sentindo isso na prática. Faz sentido sua reclamação. JSSX ^uai 21h31min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Depois de ter renunciado ao cargo de administrador, posso comentar à vontade sem ser acusado de ser parte interessada. Defendo que os administradores devem ter um local onde possam discutir assuntos, sem que mais ninguém interfira. Vou até mais longe, defendo a utilização do canal de IRC privado para os administradores. Pena tenho eu que, enquanto fui administrador nos últimos tempos a maioria dos administradores não tenham aparecido nesse canal. Acho que faz todo o sentido a sua existência, pois podem-se tomar decisões em conjunto, o que facilitaria o funcionamento da wikipedia.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A outra questão, da morosidade em responder a certas questões, acho que de facto, não devia acontecer. Há no entanto uma situação em que gostaria de fazer uma ressalva. Em certas situações melindrosas de bloqueios a certos usuários, percebo que muitos administradores até fujam da questão, porque não tendo discutido o assunto em privado com outros administradores, têm de tomar a decisão sozinhos e sabem muito bem que em seguida vão ser linchados na praça pública pela decisão que tomaram. Se a decisão fosse conjunta, esse linchamento não aconteceria. Todos sabemos da existência de usuários experientes (nas regras da wiki) que arranjam maneira de fugir a bloqueios e até conseguem fazer com que o que solicitou o bloqueio seja bloqueado, usando a regra que está na moda designada por "abuso de espaço público". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Há falta sim, mas de um canal de discussão entre os usuários e os administradores, sem ser através dos "pedidos a administradores", mas em local diferente das discussões entre administradores. Desculpem-me se me alonguei, mas acho que estou numa posição em que posso compreender a posição de ambas as partes porque já estive dos dois lados da barricada (entre aspas).--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Para finalizar, faço dois pedidos. Deixem de atacar sistematicamente os administradores e aos administradores peço um pouco mais de celeridade nas respostas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)[responder]
- Admiro o João, mas discordo da opinião dele. A morosidade é apenas um dos problemas, existe um gigante "espírito de corpo" envolvendo a função de administração deste projeto, administradores fazem o que bem entendem e não dão nenhuma satisfação ao resto da comunidade. A política de bloqueio é utilizada no rigor máximo contra alguns usuários em especial contra aqueles que ousam discordar da ações administrativas e pelo lado contrário não se observa nada. Poderia enumerar casos que começam por proteções de páginas sem nenhum respaldo nas regras, administrador ofendendo Ip e passando em branco mesmo que outros tivessem visto a ofensa (administradores que não deixam passar nada quando se trata de não-administradores), utilização de critérios diferentes para o mesmo tipo de ação e por fim o famoso "abuso do espaço público", tem alguns usuários que o nome dele "gravado" no filtro enquanto outros nem se implorarem para ser filtrados acontece. Não peço que ninguém faça nada além de sua capacidade, agora como usuário deste projeto quero que as regras que dão o norte deste projeto sejam aplicadas para todos e do mesmo modo e hoje notasse casos iguais recebendo tratamento diferente e enquanto este for o padrão a mim ninguém vai fazer ficar quieto, para me calar só existe duas possibilidades ou que eu desapareça ou que quem ocupa a função da administração que os botões que eles tem são apenas isto e não algo que os torna melhor que os demais usuários deste projeto. E não postei nenhum nome de usuário apenas por que alguns envolvem bloqueios e sei que adorariam me acusar de estar discutindo bloqueios em outros lugares para poder me filtrar, mas se alguém tiver curiosidade não tenho nenhum problema em apontar os links sobre o que estou falando. Fabiano ^msg 03h19min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]
- E algo que me esqueci, um abraço para aqueles que acompanham minha página de usuário. Fabiano ^msg 03h21min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Este tópico não era pra discutir a proteção do Café dos administradores? Não entendi porque virou um (mais um) local para críticas aos atos administrativos em geral. Filipe Ribeiro ^Msg 11h07min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

A idéia de estabelecer um IRC privado para administradores, francamente, é tão absurda que não consigo acreditar que li isso... Dornicke (discussão) 14h09min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Embora esteja com pressa, vou tentar ser breve:

Se uma página é específica para um determinado grupo de usuários ou para um tipo específico de assunto é muito comum que se peça que tais locais não sejam editados ou que se fuja ao assunto do conteúdo proposto, se for necessária uma proteção para garantir isso não existe anomalia nenhuma, existem em quase todas as wikis páginas como essas, e esse se tornou um procedimento muito comum, tão comum quanto usuários pedirem que suas páginas sejam protegidas, de momento (por estar ocupado com assuntos maiores no meta) cito apenas a página da confirmação dos stewards, onde em determinada página a edição de outros usuários que não sejam stewards não é aceita, só é aceita abaixo do quadro especificado (ver: m:Talk:Stewards/confirm/2010), e uma proteção não e feita ali, por ser na mesma página permitida a edição dos demais usuários.
No caso específico dos cafés, como foi mencionado acima, se a página de discussão está aberta a todos os demais não existe motivo para alardes. Seria sim, muito estranho que as pessoas fosse impedidas até mesmo de editarem a discussão.
Sobre a morosidade dos atendimentos, só tenho a recomendar que escolham melhor as pessoas em quem votam. Não é difícil perceber como determinadas pessoas irão se comportar como administradores, como dizem comumente "pau que nace torto não se corrige".
E sobre o IRC e MSN, não existe nada de absurdo, 99% das wikis possuem canais privados para administradores, checkusers, oversights, stewards e afins e em casos como a enwiki onde a comunidade é extremamente grande eles chegam até mesmo se organizar e manterem páginas como essa e para comunidades que ainda tem poucas pessoas que saibam utilizar o IRC é oferecido um canal genérico como esse, todos restritos apenas aos administradores. Portanto é muito comum isso, acredito que possa ser novo para alguns isso e não me espanto, mas se sairem um pouco dos "muros" da ptwiki vão ver que existe muita coisa nova por ai.

Finalizando digo apenas que por mais que tentemos dizer que não existe diferenças entre as "classes" de usuários é o mesmo que dizer que 2+2 não é 4, e isso é a maior falácia de todos os tempos. Embora admins, crats e afins não sejam donos de nada, a verdade é que eles tem os famosos "botões" e isso certamente os diferencia, mas não os torna superiores em nada, tanto não os torna que existem formas de remover esses botões, e se até mesmo o fundador do projeto foi recentemente privado de seus acessos de Grande Ditador Benevolente, portanto não seria um pobre coitadinho da ptwiki que seria poupado. Espero que com isso o motivo por essas páginas estarem protegidas tenha sido esclarecido, não está na política local é um costume global. Cumprimentos -- @lestaty ^discuţie 20h35min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: FilRB escreveu: «Este tópico não era pra discutir a proteção do Café dos administradores? Não entendi porque virou um (mais um) local para críticas aos atos administrativos em geral.» Não era, é. A questão é que o único administrador que resolveu responder a minha pergunta, resolveu lembrar da época em que eu tinha o estatuto e não simplesmente apresentar a regra. Já sobre o comentário Sir Lestaty de Lioncourt, embora interessante confirma que não existe regra e o que não existe nas regras não deve ser feito a menos que a comunidade permita. Sobre a discussão das duas páginas, repito o que disse se nem nas páginas principais respondem as perguntas feitas por seus pares de administração imagine quando feita na discussão por meros mortais. E sobre a remoção dos estatutos do fundador chega a ser engraçado, se editasse aqui jamais correria tal risco. Fabiano ^msg 21h00min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se não está na regra só pode ser feito se a comunidade autorizar. Ok. Então, sugiro que abra uma discussão formal ou uma votação sobre isso, para que seja cancelada ou confirmada essa proteção. Filipe Ribeiro ^Msg 21h38min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Se os administradores e burocratas querem ter seu canto de discussões protegidos do resto eles é quem tem que consultar a comunidade, já que nada nas atuais regras ampará a ação feita por eles. Fabiano ^msg 22h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Citação: lestaty escreveu: «E sobre o IRC e MSN, não existe nada de absurdo, 99% das wikis possuem canais privados para administradores, checkusers, oversights, stewards e afins e em casos como a enwiki onde a comunidade é extremamente grande eles chegam até mesmo se organizar e manterem páginas como essa e para comunidades que ainda tem poucas pessoas que saibam utilizar o IRC é oferecido um canal genérico como esse, todos restritos apenas aos administradores.»

Não existe nada de absurdo? Nada de absurdo, na sua opinião, deixemos claro. Eu não vejo absolutamente nada que se possa chamar minimamente de normal ou sequer concebível na existência de um Clube de Bilderberg wikipédico e muito me espanta que realmente existam editores por aqui que vejam qualquer normalidade nisso. Ah, existe na anglófona? Não me espanta, 99% de todas as bizarrices que existem nesse projeto são importadas da anglófona... Dornicke (discussão) 02h56min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Para quem não sabe, aproveito para informar que o tal canal privado de IRC já existe, e tem sido bastante útil para saber de novos pedidos nos PAs relatados por bots, fazendo com que seja mais rápido atende-los. Como é óbvio, o canal de IRC não deve servir (e não serve) para tomar decisões, nem para elaborar políticas, e para quem já imagina coisas escabrosas, devo dizer que o canal é bem sossegado, estando normalmente apenas um ou dois administradores online a determinado momento e tendo normalmente apenas o relato dos bots de mudanças nas ditas páginas. Tenho realmente pena que o nível de paranóia neste projecto tenha chegado a este ponto, e não digo que não tenha havido razões para isso, mas talvez esteja na altura de tal paranóia parar. Pode-se discutir a publicação do logs para garantir que não se passa nada lá "ilegal". GoEThe (discussão) 08h11min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Fiz a solicitação aos administradores, apesar de achar que o principal interessado na mudança (o Fabiano) é que deveria buscá-la. Filipe Ribeiro ^Msg 11h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Não vejo qual o mal de as páginas estarem protegidas, se o intuito é ser um espaço para administradores ou burocratas discutirem entre si. Há igualmente a oportunidade de não sysops ou não burocratas de comentarem, nas devidas páginas de discussão. Se todos pude-sem editar, ai sim viraria mais uma esplanada, e a já diminuta participação seria ainda mais reduzida. Alchimista ^{Fala comigo!} 13h09min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Minha opinião também é a de que a página, como o próprio nome esclarece, tem como propósito a discussão entre os administradores (do contrário, se fosse aberta a todos, não teria razão de existir). Ou seja: discussão de ações administrativas, que são de sua responsabilidade, nada além disso ou que fuja minimamente a seu objetivo (o mesmo vale para o café dos burocratas). Para fazerem uma solicitação aos sysops, os wikipedistas possuem as várias páginas de pedidos. No café dos burocratas, a página de pedidos é a própria discussão, conforme mensagem indicativa que consta no seu topo. As discussões destes cafés, por sua vez, sempre estiveram livres e sempre estarão abertas a ponderações da comunidade relacionadas a discussões administrativas em curso, se necessário. Como observou Sir Lestaty, logo acima, "é só sair um pouco dos "muros" da ptwiki" para constatar que páginas assim existem em todos os projetos, e seu único objetivo é centralizar e tornar públicas decisões administrativas de modo a lhes imprimir maior transparência. Ruy Pugliesi^◥ 13h22min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

a Wikipedia não é uma sociedade secreta, certo? Então isso, sinceramente, é um disparate. Já acho a troca de e-mails entre editores comuns preocupantes. A existência de um chat off-wiki exclusivo para administradores para discutir assuntos do projeto, não sei nem como classificar... começo a ver motivos para ficar preocupado com coisas que realmente, me pareciam paranóia. Até agora. Sobre a justificativa de João Carvalho para a existência de tal coisa (Acho que faz todo o sentido a sua existência, pois podem-se tomar decisões em conjunto, o que facilitaria o funcionamento da wikipedia.)... só tenho a dizer que é justamente a possibilidade de que se tomem decisões em conjunto em um local não público o motivo mais do que justificado para que tal coisa jamais existisse... Dornicke (discussão) 19h02min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Vou repetir o que disse na abertura deste tópico zelosamente movido para correção do meu português, não me interessa a opinião dos administradores já que eles são 40 em uma comunidade de mais de seis mil editores ativos, não me interessa também o que acontece fora da Wiki-pt pois contribuo aqui, fora daqui apenas algumas edições no Commons em regra marcado imagens para eliminação. Perguntei sobre regra e decisão da comunidade (lembram comunidade, aquela que tem a soberania nas decisões), como não tem apoio nem nas regras e nem na comunidade a ação a ser tomada é bem simples, desproteger as páginas e os interessados em manter seu "castelo" cercado para os invasores que solicitem que a comunidade aceite. E me recuso a discutir a transparência das decisões dos administradores por que já faz tempo que estou me segurando para manter a linha. Fabiano ^msg 19h46min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, foi exatamente pra evitar a paranoia sobre discussões secretas que o café foi criado. Ele é um local em que todos podem ver a conversa entre os administradores sobre os assuntos relacionados à administração. Ou seria melhor se as conversas entre eles forem feitas fora das vistas de todos? Como já foi dito diversas vezes e de diversas formas, a proteção da página não foi feita para impedir qualquer pessoa de se comunicar com os administradores, mas que para apenas eles discutam num local reservado para isso. Conversas entre administradores e não-administradores têm lugar na Esplanada, nos Pedidos a Administradores e na própria discussão do café. Filipe Ribeiro ^Msg 19h50min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dornicke, todas as decisões só devem ser tomadas no âmbito do projeto. É com tal propósito que foi criado o café dos administradores, para centralizar e tornar públicas decisões administrativas de modo a lhes imprimir maior transparência, como escrevi mais acima. Quanto ao canal no IRC mencionado por você, pelo que sei, é apenas utilizado para enviar alertas, por um bot, sobre solicitações na página de pedidos a administradores. Não costumo frequentá-lo, mas, pelo que sei, da única vez em que o acessei, foi aberto apenas com esse propósito, em virtude das reclamações na demora ao atendimento aos pedidos. Se não me engano, o responsável por conceder o acesso é o Sir Lestaty, e deve haver uns três administradores cadastrados, creio eu (não sei porque não sou cadastrado, antes que me perguntem). Ruy Pugliesi^◥ 20h02min de 13 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Diria mais, em ocasiões em que há ataques sistemáticos e automatizados à integridade da Wikipédia, é bastante útil haver um canal de comunicação em tempo real entre administradores. GoEThe (discussão) 08h53min de 15 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Vou perguntar mais uma vez, onde está a regra ou a decisão da comunidade que deu sustentação a isto? Como até agora ninguém respondeu apresentando um link, minha desconfiança que não existia se tornou uma certeza. Então quem quer manter isto que consulte a comunidade e para deixar claro isto aqui não vai morrer no esquecimento como tem sido habitual quando o assunto afeta os administradores e burocratas deste projeto. Fabiano ^msg 19h13min de 16 de maio de 2010 (UTC)[responder]