Wikipédia:Esplanada/geral/Temática dos anos (13mai2011)

Temática dos anos (13mai2011)

Porque os artigos de anos são feitos para haver um claro desrespeito a Wikipédia:Divisão e a outros pontos do livro de estilo?

1989 tem 12 seções vazias apenas com um {{artigo principal}}, e até onde eu saiba fazer uso em excesso disso é desencorajado (eu ao menos acho feio), deveria ser uma única seção de "Por tema" e uma lista para os artigos do tema.

Mas mesmo assim. Há um grande incentivo para se criar artigos mínimos de pouquíssimos itens. Há incentivo para a criação de mínimos e esboços, desrespeitando completamente Wikipédia:Divisão e Wikipédia:Fusão. 1989 no teatro é uma tabela com 4 nascimentos que poderia muito bem estar em 1989#Teatro até ser melhor desenvolvida, desmembrada e deixando algum resumo sobre o teatro em 1989. O mesmo para Desastres em 1989, só tem 3 itens, acho difícil termos desastres suficientes por ano para justificar a criação de um artigo individual para cada ano.

Imagino um artigo de ano com 50 seções de "ver artigo principal" cada um com 3 ou 4 linhas. Não tem jeito de ter uma visão do todo, ver tudo que aconteceu no ano, se está tudo espalhado em dezenas de artigos mínimos.

Esse assunto foi discutido recentemente em Wikipédia:Páginas para eliminar/1863 no desporto (ainda não encerrada).

Proponho que os artigos de "Ano no tema" só sejam criados se tiverem conteúdo mínimo que o justifique (nossa, achei que essa fosse a regra geral). E que sejam inicialmente desenvolvidos no artigo do ano em si.

Rjclaudio ^msg 17h30min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Seguindo a lógica do "cria artigo próprio com qualquer conteúdo que tiver" os artigos de "Ano na arte" ficariam todos vazios também, quase uma desambiguação, pq podemos criar, assim como tem "Ano na música", "Ano no teatro", e outros, "Ano na fotografia", "Ano na arquitetura", "Ano na pintura", "Ano na escultura", etc. Pq não fazemos isso? E pq não dividir tb música em "Ano no Rock" e outros? Tem que ter conteúdo mínimo pra dividir, senão fica centenas de artigos com apenas 1 linha cada. Rjclaudio ^msg 17h57min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Acho que um dos grandes problemas neste caso é a ausência de editores encorajados a suprir a falta de informação nos artigos, pode até ter sido criado com o propósito de ser expandido, mas em seguida foram esquecidos, de qualquer forma, creio que uma formulação simples de regras será necessário. Existem anos que tem informação em demasia, sendo necessária a sua subdivisão, mas outros nem tanto, como o caso citado. ►Onjack^msg 19h03min de 13 de maio de 2011 (UTC)

A temática dos anos é mais uma área sem editores trabalhando e que sempre me pareceu largada. Na teoria, todos os artigos devem ter um conteúdo suficiente que justificasse a separação, principalmente nos anos recentes. Na prática, só criaram os artigos e não se preocuparam com o conteúdo. Para o que já está separado, não sei se vale a pena juntar. Se tiver um interessado em fazê-lo, juntando pelo menos os esportes em desporto e as artes no principal de artes, já seria interessante. Mas isso é SE tiver um interessado, do contrário seria melhor pensar num guia que orientasse a não criar os artigos em separado com pouquíssimo conteúdo.OTAVIO1981 (discussão) 23h01min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Pra quem é reversor ou sysop, convido-os a olhar isso aqui. Eu já vigio milhares de meteoros, centenas de rios e gêneros de plantas. Mas estes artigos de anos vazios, sem ninguém vigiando, é puro lixo propenso a vandalismo. Só ali têm 76 páginas como esta, vazias e sem sentido. Quando mandei a "1863 no desporto" pra PE (origem desta discussão), era um balão de ensaio sobre a opinião da comunidade. Concordo com a sugestão do RJCláudio. José Luiz ^disc 00h02min de 14 de maio de 2011 (UTC)

A regra para não desmembrar já existe desde o começo, escrita em WP:Fusão e WP:Divisão, não vejo real necessidade de criar uma regra para o caso específico do mesmo modo que não vejo necessidade para criar uma regra cópia dessas 2 regras pra todos os artigos de arte, outra cópia para os de ciencia, e uma cópia para cada tema. Mas sendo um assunto recorrente, e conhecendo o histórico de desrespeito a essas 2 páginas, concordo em criar uma página explicativa sobre como essas 2 regras são aplicadas nos artigos de anos.

Se a comunidade concordar que é melhor a fusão, isso vai ser a regra, tendo interessado ou não. Seria regra e seria aplicada quando aparecer um interessado. Não se deixa de fazer regra pq não ninguém, no momento, para aplicá-la.

Se fizermos a fusão recomendo mesmo começar das pontas mais longes e ir subindo. Funde tudo até ficar apenas uma etapa de divisão em relação ao artigo do ano. Depois vê se vale fusão no ano em si ou se fica separado.

Rjclaudio ^msg 00h16min de 14 de maio de 2011 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio e com o José Luiz. Repito o que escrevi em Wikipédia:Páginas para eliminar/1863 no desporto:

Serve-se bem o consulente obrigando-o a consultar 3 dúzias de cliques para ver o que existe sobre um tema? Por uma questão de usabilidade, a estrutura dos artigos deve ter em atenção não apenas a relevância dos temas, mas também a informação que existe sobre eles. Pode ter sentido criar um mínimo que não se enquadre num artigo mais genérico, mas quando não é esse o caso, é absurdo não juntar os artigos demasiado pequenos e criar redirects. Há muito tempo li um ensaio muito interessante na en.wp sobre o ciclo de vida dos artigos que recomendava exatamente isso, que aliás coincide com o mais elementar bom senso: os artigos especializados em "sub-temas" só devem ser criados quando a dimensão do respetivo texto o justifica, isto é, ou torna o artigo genérico muito grande, ou há informação suficiente para criar um artigo não mínimo sobre o sub-tema. Isto para não falar naquilo que referiu o José Luiz: a propensão destes "artigos" para a inclusão de tudo quanto é invenção e parvoeira de fãs e outros, o que é agravado pela fraca vigilância desse tipo de páginas.

Mas para muitos editores por aqui o que conta acima de tudo é o número de artigos e a *informação* disponibilizada vem muito depois na lista de prioridades... Como se fosse mais importante ter muitos artigos do que ter muita informação... --Stegop (discussão) 01h17min de 14 de maio de 2011 (UTC)

Anulei o redirect em 1829 na literatura feito pelo Rjclaudio e acrescentei informação e justifiquei no sumário. Depois disso recebi do Rjclaudio o aviso desta discussão. Nem tinha dado conta desta discussão ainda. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h30min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• A minha opinião é a de que se não deve pensar só no dia de hoje (informação existente), mas na possibilidade de crescimento do artigo. Daqui a meses o artigo pode estar enorme, porque falta acrescentar imensa informação. Ajudem a acrescentar informação e deixem os artigos que podem crescer sossegados. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h30min de 15 de maio de 2011 (UTC)

"possibilidade de crescimento" - nem todo artigo tem possibilidade de crescer o suficiente para merecer artigo próprio. Ou qnd aparecer um músico nascido em 1001 vamos criar "1001 na música" mesmo que o potencial seja mínimo?

Desmembrar não é motivo para deixar o artigo principal vazio. Artigo principal deve ter o resumo de todos os seus subartigos. Ou não concorda com isso? E fazendo o resumo de um artigo de uma linha é fazer a fusão do artigo.

Rjclaudio ^msg 00h35min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Rjclaudio, se procurar na Esplanada anúncios, encontrará um tema que diz que em todos os artigos anos (artigo principal) só ficará a informação que está classificada pelos wikiprojectos com a categoria 4 na escala de importância. Essa informação ficará no artigo "XXXX" e no artigo "XXXXtema"", mas só essa info. Toda a outra informação será retirada só para "XXXXtema". É muito estranho, que ao fim de mais de um ano, que ando a tentar arrumar a informação dos artigos referentes aos anos 1900 a 1999 e só agora levantam a questão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h56min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Discordo Tinha-me esquecido de colocar o meu discordo totalmente --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h03min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Considerando que poucos projetos fazem a classificação de importancia, ativamente, esse critério é meio difícil de seguir.
• Se não tiver apenas um mínimo classificado como 4, o artigo do ano vai ficar só com 3 eventos e o resto é Ver artigo principal?
• Se no momento só se achou 2 nascidos sobre literatura, que os dois estejam na seção Ano#Literatura ou Ano na arte#Literatura. A seção é resumo e o nível de resumo/corte/importância depende da quantidade disponível. Ou um artigo de 100k não merece nenhum resumo só pq nenhum alcançou importância suprema?
• Não vejo sentido em manter apenas importância 4 quando o objetivo é colocar o que aconteceu de mais importante naquele ano no tema, devendo considerar apenas a importância do tema no ano, e a importância do projeto considera importância geral (de todos os tempos). Mts assuntos muito importantes para um ano não são tão significantes na história.
• E importância depende do escopo do projeto, um projeto "história" vai dar uma importância 2 para um artigo e um projeto "independência da áfrica" pode dar 4, tem até projetos mais específicos como projetos para cantores ou grupos, que darão importância alta para um assunto mesmo que não seja importante para o ano (é importante para o cantor mas não no contexto do ano).
• Além disso o critério de importância é variável de acordo com os projetos. Um projeto pode decidir que vários artigos são importância 4 e não há como impedir, é discussão do projeto, consenso do projeto. Não há uma escala de importância (ou há?) e mesmo se tiver sempre será subjetiva.
• Não acho tão estranho, acontece, as pessoas não perceberam, não deram tanta atenção, mudaram de opinião sobre o critério geral para desmembrar/fundir após diversas discussões, não estavam na wikipédia no momento da discussão, etc etc. Pode ter vários motivos, não me venha com mania de perseguição. Agora toda discussão delicada na wiki é estranha.
• Rjclaudio ^msg 01h14min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Pegando um exemplo, Lançado o primeiro satélite artificial o Sputnik I pela União Soviética
• Eu considero algo bem importante para o ano, só que os projetos relacionados não estão ativos e não tem uma tabela de classificação de importância, e aí? Se nenhum artigo de ciência / astronomia tem importância classificada, nenhum pode estar no artigo do ano? Há uma penalidade para um artigo pq não temos um projeto ativo o suficiente para criar uma tabela de classificação de importância e classificar todos os seus artigos?
• Eu posso ir lá e preencher como 4 e pronto, agora é obrigatório ficar no artigo do ano. Ou alguém vai reverter e dizer que tá errado, e a discussão vai continuar do mesmo jeito como se nem existisse o critério
• Nem todo tema tem projeto. Rjclaudio ^msg 01h20min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Proponho também a criação de um Wikipédia:Projetos/Anos para reunir os interessados, material (livro de estilo, regras e decisões tomadas, fica ou não no domínio anexo, o que fica no artigo do ano), links para discussões anteriores e para página importantes, e para centralizar as discussões (na maioria das vezes é inviável escrever na discussão da página pela pouca visibilidade, e trazer pra esplanada sempre tb é inviável pq vai chover de assunto inútil aqui, um meio termo é o projeto. Rjclaudio ^msg 01h28min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Se os wikiprojectos estão meio parados, então que os reactivem ! Na Esplanada Geral, perguntei se todos os presidentes e reis de qualquer país deviam ou não ser classificado com importância 4 no projecto wikibiografia de políticos. Foi decidido que sim, isto é, todos teriam a classificação 4 na escala de importância. Tenho feito essa marcação e tenho colocado essa informação nos artigos "XXXX" e "XXXX na política". Porque não fazem o mesmo sobre outros assuntos ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h52min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Se a inatividade dos projetos não é motivo para não usar o critério de importância do projeto, então a inatividade dos projetos também não é motivo para remover conteúdo do artigo do ano. Só deve remover se a importância for 1, 2 ou 3, se a importância é desconhecida é porque ainda não houve discussão e só isso, não quer dizer que não é importante para remover automaticamente.
• Perguntar se os melhores políticos (maior líder do país) deveriam ter importância 4 num projeto que é sobre políticos não posso nem chamar de proposta, é consenso óbvio, é bom senso.
• Existe um projeto sobre o Flamengo. Pra ele todos os jogadores do elenco atual do flamengo terão importância 4, me parece bem lógico, já que os jogadores atuais são tão importantes quanto os grandes jogadores da história do clube. Então todos os jogadores do flamengo tem importância 4 e podem ficar no artigo do ano. Bem, veja só, também temos um projeto sobre o corinthians. Vai todos esses tb. Opa, tem mais uns 5 projetos de clubes. E provavelmente poderíamos ter mais uns 100. Pronto, artigo do ano vai ter apenas futebolista.
• Rjclaudio ^msg 02h08min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Pergunta Preferem que os artigos XXXX fiquem como estavam antes de se fazer a separação por temas ? Presidentes misturados com misses, com primeiros-ministros, com cães de presidentes, com referência à independência de um país, com personagens fictícias ? Para que serve um artigo com essa bagunça de informação ?? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h52min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Bagunça é ter arte, sociedade, ciência, tudo junto em uma mesma tabela.

Pra isso existem as seções. Faz uma seção "Arte" e coloca os personagens fictícios ali. Faz uma seção de países e coloca independência, presidente, e as subdivisões. Faz uma seção Esporte e coloca os esportistas ali. Pode até ter uma seção de Nascimentos, Morte e Eventos, pra juntar os mais importantes de cada um dos temas.

Isso é feito em todos os artigos da wikipédia, seções para separar temas distintos. Não sei pq os anos seria diferente.

Pra que serve um artigo em que eu não posso ter uma visão geral do ano vendo os principais acontecimentos da arte, sociedade, ciência, etc, mesmo que o mais importante de arte não seja super importante para o ano?

Rjclaudio ^msg 02h02min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Ver exemplo em 1829#Literatura. Só fazer o mesmo pra todos os outros temas. Rjclaudio ^msg 02h11min de 15 de maio de 2011 (UTC)

(conflito de edições)

Citação: Bagunça é ter arte, sociedade, ciência, tudo junto em uma mesma tabela escreveu: «Rjclaudio». Mas é isso mesmo que eu digo, estava tudo bagunçado (tudo misturado). Agora consegue-se ver a cronologia histórica da política, cronologia histórica de outro tema, quando dantes era impossível por estar tudo misturado.

Em relação às secções para separar temas, começa em muitos casos a ser impossível de fazer devido ao tamanho dos artigos. Veja por exemplo 1900, 1900 na política, 1900 na ciência, etc. Quantos leitores da wiki vão conseguir abrir a página ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 02h15min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Porque motivo só colocou dois nascimentos, se o artigo tem 8 ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 02h17min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Compare os históricos. Quando fiz a fusão e o redirect só tinha dois. Você que depois desfez o redirect e expandiu.
• Não falei para transcluir integralmente os artigos nas seções, falei que deve ter seção temática com conteúdo. Obviamente que quando essa seção tiver conteúdo suficiente ela o conteúdo é usado para criar um artigo próprio e na seção fica apenas um resumo. Não é assim que funciona para todos os artigos da Wikipédia? Pelo menos é o que está escrito em WP:Divisão. As vezes tenho a impressão que as pessoas nunca leram essa página. Essa e WP:Fusão. Ou que nunca criaram um artigo. O que acha que foi feito com Brasil quando Brasil#História ficou grande demais, acabou com a seção deixando só um link pro artigo principal? Ainda bem que não.
• 1900 na ciência é um ótimo exemplo, pega a introdução desse artigo e coloca em 1900#Ciência. Pronto. Quem abrir 1900 terá um excelente resumo de como foi a ciência naquele ano. Faça o mesmo para Arte / Sociedade / Política / Eventos. Música/Cinema/Televisão ficam dentro de arte (dentro no sentido de texto, não é subseção). Informática -> Ciência. Desastres naturais -> Eventos. Se tiver Arte / Ciência / Sociedade / Política / Eventos com um texto como o que está na introdução de 1900 na ciência concorda que ao ler 1900 o leitor terá uma visão completa sobre o ano, bem diferente do que se lê atualmente onde não fala nada sobre esses temas sendo necessário clicar em cinco artigos diferentes para ler isso?
• Rjclaudio ^msg 02h47min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• A introdução de 1900 na ciência me parece um resumo perfeito sobre a ciência daquele ano. Pergunto: algum artigo da introdução tem importância 4? Ou melhor, você daria importância 4 pra algum artigo da introdução? Considerando o ambito do projeto ciência eu não daria 4 pra nenhum deles. E no ambito de física tb quase nenhum (lei é importante mas lei tem em montes, daria no máximo 3 pra que aparece ali). Um resumo perfeito sem nenhuma importância 4 pros projetos. Rjclaudio ^msg 02h54min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Rjclaudio, embora percebendo o que dizes, tenho de discordar mesmo da tua opinião. Repara no seguinte: Se colocares uma introdução numa secção "ciência" como referes, o artigo "XXXX" voltava a ser uma bagunça, pois qualquer um decidiria o que devia ou não constar dessa introdução, voltando o artigo "XXXX" ficar cheio de lixo (entre aspas). Sinceramente só vejo o processo atual, de colocar só temas com importância 4, como viável para ter os artigos minimamente limpos e com algum interesse. Um amontoado de informação não serve para nada, na minha opinião.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h45min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Decidam o que quiserem. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h45min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Nota 1: A predefinição "Temáticas dos anos2" foi feita pelo Rei-artur em 12 de abril de 2008] e usada desde essa data. Tiveram 3 anos para dizer que discordavam do método. Depois de fazer milhares de edições para tentar organizar os artigos é que vêm dizer que afinal não deve ser assim ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h45min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Nota 2: Os artigos "XXXX no Brasil" não foram feitos por mim, não fazem parte das predefinições dos anos e eu desconhecia a sua existência. Se esses não são vigiados por ninguém .... --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h45min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Não falei de "Ano no Brasil" falei de História do Brasil. Brasil#História tem um resumo do artigo História do Brasil mesmo este tendo página própria e tendo sido desmembrado. É a regra Citação: WP:Divisão escreveu: «Deixa-se um pequeno resumo do subtópico no texto principal e disponibiliza-se um link à nova entrada feita.».
• E quem decide o que fica na introdução do artigo ciência? Não vejo lá grandes brigas por lá. Também não vejo muitas brigas em Brasil#Ano. Nem em muitas outras. O único lugar da wikipédia que precisou de um critério de importância dos projetos para fazer resumo são esses artigos de ano, todo o resto da wikipédia se faz discussão. Não acha estranho isso, funciona com todo o resto menos com os anos?
• Há uma diferença considerável quando se coloca uma lista e um texto. Texto é muito menos propenso a discussão para inserir coisas irrelevantes, embora ainda possa ter alguma discussão.
• E só se faz resumo (retira coisas com importância menor) quando a seção está grande, não se retira conteúdo de coisa pequena. Deixa crescer e quando ficar grande passa a substituir as pouco importantes pelas muito importantes.
• Se não dá pra fazer uma regra genérica para tudo, então não faz ora, discute ano a ano. Será que é tão ilógico assim pedir que se discuta ano a ano o que é importante para o ano?
• Só não pode usar a importância do projeto, que não estão minimamente interessados no grau de importância do assunto para aquele ano. Vamos usar um critério que não leva em consideração o ano? Bem, se esse critério for usado então que não se remova informação sem classificação de importância. Só pode remover se o projeto classificar como importância não-4. Sem classificação é bem diferente disso. Todo conteúdo é válido até que se mostre que ele não é importante.
• Rjclaudio ^msg 15h04min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Sugestão: Usar algo como en:Template:C19 year in topic em vez de secções vazias com ligação para artigos específicos. Deixar apenas as secções nascimentos, mortes e eventos nos artigos dos anos. GoEThe (discussão) 16h11min de 15 de maio de 2011 (UTC)

GoEThe, será possível explicar melhor a tua ideia ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h46min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Rjclaudio, se tirarmos do artigo XXXX só o que está classificado com importância 1, 2 ou 3, acabamos por ter porcarias (entre aspas) que têm muito menos significado para a cronologia dos anos do que os que estão classificados por exemplo com importância 4. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h49min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• João, a wp.pt tem dez anos e até agora tem gente que não percebeu que as decisões devem ser consensuais e não impostas... 3 anos pra aplicar "fusão" e "divisão" até que não foi tão ruim... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h55min de 15 de maio de 2011 (UTC)

• Não vou repetir minha argumentação, posso fazer copy+paste?
• Citação: João Carvalho escreveu: «Se os wikiprojectos estão meio parados, então que os reactivem ! Na Esplanada Geral, perguntei se todos os presidentes e reis de qualquer país deviam ou não ser classificado com importância 4 no projecto wikibiografia de políticos. Foi decidido que sim, isto é, todos teriam a classificação 4 na escala de importância.»
• Citação: Rjclaudio escreveu: «Se a inatividade dos projetos não é motivo para não usar o critério de importância do projeto, então a inatividade dos projetos também não é motivo para remover conteúdo do artigo do ano»
• Se ainda não foi definido que um artigo x não é importância 4 então que se faça a discussão. Se já foi definido, que se aplique a definição. Enquanto não há decisão dizendo que não é importante não se pode tirar.
• Rjclaudio ^msg 20h58min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Criado Wikipédia:Projetos/Anos, recomendo aos interessados acompanhar o projeto (e se inscrever, claro). Rjclaudio ^msg 17h24min de 16 de maio de 2011 (UTC)