Wikipédia:Esplanada/geral/Uso de maiúscula/minúscula na grafia de estilos artísticos (12mar2010)

minúscula na grafia de estilos artísticos (12mar2010)

bom dia a todos.

está acontecendo um desentendimento entre eu e o Yanguas a respeito da grafia dos nomes de estilos artísticos. eu defendo o uso de maiúscula e ele o de minúscula. ele invocou o Acordo Ortográfico para assegurar o seu ponto de vista, mas no acordo consta um parágrafo na parte que trata das minúsculas que diz :

g) Nos nomes que designam domínios do saber, cursos e disciplinas (opcionalmente, também com maiúscula): português (ou Português), matemática (ou Matemática); línguas e literaturas modernas (ou Línguas e Literaturas Modernas).

tenho para mim que um estilo artístico pode ser enquadrado como um domínio do saber, além do mais muitos autores usam falar de estilos com maiúscula como uma forma de distinção da linguagem comum e do uso do termo como adjetivo - Barroco como estilo e barroco como adjetivo em artistas barrocos, por exemplo. De qualquer forma não vejo onde o Acordo impeça o uso da maiúscula neste caso.

gostaria de saber a opinião do grupo para acabar com a guerra de edições que está se anunciando. mas o caso não se limita a este episódio. não há uma sistematização deste uso na Wiki e se encontram estilos grafados com ambas as formas, inclusive no caso de categorias. seria interessante termos uma regra definida, seja qual for. abz! Tetraktys (discussão) 18h33min de 12 de março de 2010 (UTC)

• Meu caro, você que tanto despreza as iniciais maiúsculas (basta ver seus parágrafos), vem agora querer capitalizar estilos artísticos (). Ora, como já lhe disse, não há nada no Acordo Ortográfico que nos autorize a considerar estilo artístico como "domínio do saber" — que é bem claro ao exemplificar disciplinas acadêmicas como tal. Ora, estilo gótico é tão comum quanto estilo rococó. O título que nos levou a este busílis, Escultura do gótico, traz embutida a palavra estilo. O Dicionário Houaiss, no verbete gótico, que ocupa quase uma coluna inteira, não recomenda, nenhuma vez, o uso das maiúsculas em se tratando de estilo, inclusive cita estilo gótico, em minúscula, várias vezes. Você fala que o Acordo "não impede" o uso das maiúsculas. Meu caro, o Acordo também não nos impede de acentuar mêsa, mas regras não se aplicam por exclusão, mas para aplicação do que está explícito. A regra não manda pôr inicial maiúscula em estilo artístico, ponto. Pra finalizar, gótico nada mais é do que o adjetivo referente aos godos. Yanguas ^diz!-fiz 19h10min de 12 de março de 2010 (UTC)

não sei porque Matemática pode e Gótico não pode, e vc deve estar perfeitamente ciente que neste caso Gótico já foi substantivado pelo uso, tornou-se o nome do estilo e não se trata mais de um adjetivo. além do mais, se formos levar o caso à risca, somente Português, Matemática e Línguas e Literaturas Modernas podem ter maiúscula, pois quem nos autoriza a decidir se outras disciplinas vão receber a mesma distinção? quem define o que é um domínio do saber??? é este o problema, e não é o Acordo que vai nos ajudar nesse ponto. Se Matemática pode, subdomínios como Álgebra, Trigonometria etc vão ter maiúscula ou minúscula? e mais, a Matemática é ela mesma um subdomínio de Ciência, e esta do Conhecimento, então deveriam ser escritas com minúscula, mas o Acordo autoriza o contrário. Tomemos o ponto de partida: Arte. merece maiúscula ou não? é um campo do saber ou não? se merece e é, seus subdomínios também o merecem ou não? onde vai parar essa cascata? quem vai decidir isso? eu proponho definir um padrão e não ficar preso no motivo original da controvérsia, que por sinal foi muito bom ter aparecido. Tetraktys (discussão) 19h32min de 12 de março de 2010 (UTC)

Se "Matemática pode e gótico não", creio que deve perguntar aos elaboradores do NAO — que já morreram — ou ao gramático Evanildo Bechara, que organizou os trabalhos de elaboração do VOLP. Só estou citando a letra do Acordo, que — repito — não tem nada que permita essa sua interpretação. Aliás, na Wikipédia, nem se usa matemática com maiúscula. Aí eu pergunto, se matemática é com inicial minúscula, por que gótico seria com maiúscula? Todos os domínios que você citou não são usuais com inicial maiúscula — salvo quando disciplinas acadêmicas (Fulano formou-se em Matemática).

Tanto estilo e domínio do saber são diferentes, que o Houaiss assim define estilo (acepção "artes plásticas"): conjunto de tendências e características formais e estéticas que identificam ou distuinguem uma obra, artista, escritor, etc. [...] — e cita exemplos: o estilo neoclássico, o estilo contrapontístico de Bach.

A capitalização de estilos artísticos abriria um precedente perigoso: estilos musicais também são "artísticos", logo alguém quererá pôr inicial maiúscula em samba, tango e guarânia, o que seria um atentado ao bom senso.

Cumprimentos. Yanguas ^diz!-fiz 20h30min de 12 de março de 2010 (UTC)

Com tanta coisa para se fazer por esse projeto, não sei como alguém pode ainda se dar ao luxo de perder tanto tempo com esse tipo de disputa. Segue esta discussão para a mesma seção que debate a melhor grafia para Camboja, Malaui e outras que os "ocupados" da Wiki-BR inventarão. Para estes nem o céu é limite! Dimidium facti qui bene coepit habet. Abraços, Junius (discussão) 20h36min de 12 de março de 2010 (UTC)

Está no VOLP: gótico adj. s.m. Aos não habituados: a sigla s.m. designa substantivo masculino, ou seja, o gótico. Está lá, com inicial minúscula, tanto para o adjetivo (adj.) quanto para o substantivo — que se refere, principalmente, ao estilo. Boas. Yanguas ^diz!-fiz 21h03min de 12 de março de 2010 (UTC)

Yanguas, vc está distorcendo os argumentos. se aqui na wiki matemática é com minúscula, isso não interessa ao ponto da discussão, que é saber se o uso é aceitável ou não. aliás, o acordo permite explicitamente matemática com M, ou não ficou perfeitamente claro? se eu quiser criar um artigo sobre a matemática e escrever com M vou estar coberto de razão. se isso abre um precedente "perigoso", não fiquei com medo. mostrar exemplos com minúscula não explica as exceções que o acordo prevê e que realmente parecem muito pouco claras. e vc não trouxe a definição do Houaiss ou do VOLP sobre domínio do saber, estou esperando.... Tetraktys (discussão) 21h15min de 12 de março de 2010 (UTC)

ô Junius, eu só entrei nessa porque fui obrigado. além do mais não é nada justo que vc me inclua nessa sua lista de "ocupados" da wiki-br. veja minha lista de contribuições e verá que tenho mínima participação em discussões, e passo 99% do tempo criando artigos. em vez de fazer cara de enfado citando latim e entrar você também numa discussão inútil, se vc simplesmente apusesse a sua opínião aqui já seria uma boa contribuição. Tetraktys (discussão) 21h23min de 12 de março de 2010 (UTC)

Dando meu vintém ao tema: os estilos devem ser grafados com iniciais minúsculas pois não entram na categoria de substantivos que se tornam "quase" próprios. Alguns exemplos de uso no Ciberdúvidas: O naturalismo e o realismo e Neodarwinismo/neoliberalismo/neo-realismo. Dantadd (α—ω) 01h00min de 13 de março de 2010 (UTC)

Minha opinião é aquela mesma. Não há outra. Acrescentar o quê perante uma discussão vazia e inútil? É Camboja, Cambodja ou Cambodjia? Tenho mais o que fazer. Deveriam todos carregar um pouco da Wiki nas costas. Não fazia mal algum. Acho muito legal esse tipo de pesquisador de Google enfurnado num quarto com ar condicionado com as despesas pagas pelo papai, mas eu prefiro sair em campo. E de preferência com uma máquina na mão. Abraços, Junius (discussão) 01h15min de 13 de março de 2010 (UTC)

rsrsrs essa foi boa rsrsrsrs não sei qual é o problema da pesquisa google, do ar condicionado e do pai rico rsrsrsrs vc fala como se isso fosse um pecado terrível. talvez ache que os livros disponibilizados na internet não sejam sérios, mas uma pilha de universidades não acha o mesmo. e vc trabalha aqui na wiki pra quê? não é pra colocar suas contribuioções disponíveis para uma pesquisa através do google? ora bolas, até agora ninguém respondeu à minha pergunta e só o que se fez foi distrair do ponto: o que é um domínio do saber? Tetraktys (discussão) 01h51min de 13 de março de 2010 (UTC)

• Meu caro Tetraktys, você está tergiversando e saindo do assunto. Se quiser trazer essa definição com fontes seguras, fique à vontade. Objetivamente falando: eu mostrei, com fontes fidedignas, que gótico é com inicial minúscula. Já você se escora somente em sua interpretação pessoal do item do NAO — tão forçada que nem Evanildo Bechara se atreveu a aceitar, tanto que o VOLP não a abona, pelo contrário: no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, gótico tem inicial minúscula. Quando tiver novidade, me avise. Abraço. Yanguas ^diz!-fiz 15h23min de 13 de março de 2010 (UTC)

Vou procurar referências, mas posso dizer de antemão o seguinte: a Universidade de Brasília não tem aceitado iniciais maiúsculas em ciências (matemática, história, química etc.), o que denota uma tendência ao desuso desse estilo na variante brasileira, ao contrário da europeia, na qual tal estilo ainda viceja. Quanto a gótico, não sei por que seria em maiúscula -- nada na linguagem formal abonaria isso. As ligações que Dantadd indica e o verbete do Houaiss indicado por Yanguas acabam com qualquer polémica:

Rubrica: arquitetura.

segunda fase do estilo gótico, caracterizada por vitrais circulares e janelas com rendado lobulado.

Notem, inclusive, que o Houaiss usa "arquitetura" em minúscula, e aqui se trata da ciência. Se pesquisarem outras ciências (matemática, história, química etc.), encontrarão o mesmo uso em minúscula, no Houaiss. Creio que esta discussão esteja encerrada. --tony :: jeff ^¿ 19h10min de 13 de março de 2010 (UTC)

Espero que esteja encerrada mesmo. Gótica então é com letra maiúscula? Que bom! É uma das 50 coisas que eu precisava saber antes de me jogar do telhado juntamente com o André Koehne, especialista nesse estranho tipo de prática esportiva, provavelmente restrita à realidade local da Bahia. Abraços, Junius (discussão) 22h16min de 13 de março de 2010 (UTC)

não estou convencido não. a apresentação de exemplos como foi feito é válida, eu não discuto que possa haver uma tendência nessa direção, mas a possibilidade de exceções é prevista no acordo, e até agora ninguém me apresentou um argumento bom contra a definição de um estilo como um domínio do saber. se alguém aqui pode assinar embaixo que um estilo definitivamente não merece o crédito, que traga uma referência; e em caso de dúvida, suponho que se possa dar liberdade para os editores escreverem como preferem. se não é este o caso, então que se reformulem todas as páginas da wiki onde os estilos aparecem em maiúscula, pois seria o corolário da opinião geral - "geral", bem entendido, de três editores! Tetraktys (discussão) 01h36min de 14 de março de 2010 (UTC)

Acho que falta é você apresentar fonte fiável que corrobore a sua interpretação sobre o acordo – caso contrário, isso é POV e pesquisa inédita. Fontes lexicográficas indicando o contrário, sem exceções, foram demonstradas. Pode escrever como bem entender, mas editores podem, posteriormente, fazer esses ajustes no texto. --tony :: jeff ^¿ 20h48min de 14 de março de 2010 (UTC)

quem começou essa polêmica foi o Yanguas, assim cabe a ele fornecer provas da proibição. Tetraktys (discussão) 00h22min de 15 de março de 2010 (UTC)

Claro que não, isso é sem nexo. Primeiro porque referências lexicográficas já foram demonstradas. Segundo, porque se você faz tanta questão de afirmar o seu entendimento sobre o AO, deve trazer referências igualmente lexicográficas para tal. Caso contrário, um usuário não poderia inserir a tag {carece de fontes} em um verbete – afinal, ele teria que trazer referências contrárias, já que ele está a questionar uma informação. --tony :: jeff ^¿ 01h10min de 15 de março de 2010 (UTC)

claro que sim. segundo a sua idéia é o mesmo que se um ladrão viesse assaltar a minha casa eu tivesse que pagar a defesa dele diante do juiz!!!!! que iniciou a polêmica deve se responsabilizar pela apresentação de bons argumentos. eu estava quieto no meu canto até virem me incomodar com essa papagaiada. além disso ninguém parece ter percebido que eu estou defendendo a liberdade de usar uma certa grafia que prefiro, e não negando a liberdade de outros de usar a deles. até agora só foi provado que se pode grafar em minúscula, mas continuo a esperar que alguém me prove que o uso da maiúscula não é válido - mesmo que possa não ser o mais corrente. dá pra entender a diferença???? e a última parte da sua argumentação tb é incorreta. se o texto visivelmente não tem fontes, é perfeitamente legítimo solicitá-las, pois a prova está diante dos olhos.Tetraktys (discussão) 01h32min de 15 de março de 2010 (UTC)

Pois o seu argumento visivelmente não tem fontes – é uma mera interpretação de um texto que nada diz sobre este caso específico. Não estamos argumentando com uma parede, não cabe apenas a nós demonstrar fontes. Já foi dito que pode escrever até errado, se quiser, mas não impede de outros aplicarem corretamente o que diz a gramática formal. Nenhuma fonte lexicográfica corrobora esse uso, e pelo que você mesmo diz não é coerente. Se existem fontes indicando o uso correto, não cabe exigir fontes que contestem todos os usos possíveis e esdrúxulos que queira inventar. --tony :: jeff ^¿ 02h31min de 15 de março de 2010 (UTC)

Mais uma nota, conforme Associação Brasileira de Letras: 1 – Os questionamentos sobre: A) grafia de palavra; B) pronúncias e acentuação tônica e diferencial; C) emprego de maiúscula e minúscula e D) emprego do hífen estão regulamentados oficialmente pelo Pequeno Vocabulário Ortográfico da Lingual Portuguesa (PVOLP) de 1943, reeditado e aumentado no atual (VOLP). Ou seja, o VOLP indicado por Yanguas tem a competência, sim, de indicar o certo e o errado quanto ao uso de iniciais em substantivos. Se ele indica determinado uso, sem abrir qualquer ressalva, devemos assumir como a única forma correta. Assim, sempre que qualquer editor corrigir uma grafia que você acha estar correta, não cabe a si reverter sem apresentar fundamento convincente. Boas. --tony :: jeff ^¿ 02h45min de 15 de março de 2010 (UTC)

agora vc vai me apresentar uma fonte de 1943 como evidência? vc está brincando... não estamos tentando nos adaptar ao novo acordo ortográfico? Tetraktys (discussão) 02h55min de 15 de março de 2010 (UTC)

Concordo com o Tetraktys quanto ao fato de não existir proibição ao uso de capitulares para grafar movimentos artísticos, anterior ou posterior ao AO. O uso de capitulares em expressões como "Impressionismo", "Academicismo", "Expressionismo", "Arcadismo", entre tantas outras, é recorrente e bem documentado, quer em enciclopédias (ver: Grande Enciclopédia Larousse Cultural, 1995, por ex., vol. 13, pp. 3105-3106, verbetes "Impressionismo", "Impressionista"), quer em dicionários (ver: Dicionário Brasileiro Globo, 35ª edição, 1993), quer em livros didáticos clássicos do ensino médio (ver Língua e Literatura de Faraco & Moura, 1999, Ed. Ática - trata todos os movimentos artístico-culturais com maiúsculas). Dornicke (discussão) 03h13min de 15 de março de 2010 (UTC)

na desabilitação temporária da consulta online à ABL, fiz uma consulta à Academia de Ciências de Portugal, vamos ver se respondem. abz! Tetraktys (discussão) 03h53min de 15 de março de 2010 (UTC)

Comunicação do Ciberdúvidas:

Gótico, como a maioria das palavras, só leva inicial maiúscula após ponto final, ponto de interrogação, etc. ou se fizer parte da designação de qualquer monumento, por exemplo.

Ciberdúvidas, Mon 3/15/10 10:44 AM

tony :: jeff ^¿ 14h46min de 15 de março de 2010 (UTC)

• Talvez vos interesse esta discussão sobre o mesmo assunto que tive com o Rafa há uns tempos atrás. O Houaiss não é assim tão radical na questão da maiúscula. Conforme vi na altura (hoje em dia já não tenho acesso ao Houaiss) no próprio verbete do Barroco, Maneirismo aparecia escrito com maiúscula. Também na época vi que sempre que é período histórico, deve ser usada a maiúscula, quando se fala do estilo parece que o apropriado é a minúscula.--- Darwin ^Alô? 08h46min de 16 de março de 2010 (UTC)

Convenhamos que "estilo Gótico", como está no verbete, é algo um tanto bizarro. --tony :: jeff ^¿ 13h51min de 21 de março de 2010 (UTC)

A ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS RESPONDE

Pergunta - Bom dia! Venho solicitar a gentileza de esclarecer uma dúvida referente à ortografia da língua portuguesa. Trata-se do seguinte: sou colaborador da Wikipédia, e no momento está em andamento uma polêmica a respeito da grafia de estilos artísticos, se deve ser usada a maiúscula ou a minúscula, como em Neoclassicismo, ou neoclassicismo, ou se ambos os usos são válidos. A polêmica foi levantada diante da nova realidade criada pela implementação do Acordo Ortográfico, que não é particularmente claro neste ponto. Na seção que regulamenta estas grafias, está aberta a possibilidade de exceções ... "Nos nomes que designam domínios do saber, cursos e disciplinas (opcionalmente, também com maiúscula): português (ou Português), matemática (ou Matemática); línguas e literaturas modernas (ou Línguas e Literaturas Modernas). " É sabido que não houve uma uniformidade no uso de ambas as grafias ao longo do tempo, e existe bibliografia respeitável editada com ambas as versões. Restou, pois, no esforço que estamos desenvolvendo de adaptar a ortografia da Wikipédia em português às novas regras, a dúvida de se um estilo artístico pode ser entendido como um domínio do saber, um curso ou uma disciplina, autorizando com isso sua grafia à vontade do escriba. Ou, mesmo não sendo enquadrado como tal, se o uso com a maiúscula continua válido. Agradeço se puderem resolver esta questão. Cordialmente, Ricardo Frantz

Resposta - O uso de maiúscula não é obrigatório. Use apenas se quiser dar destaque aos termos.

embora a resposta tenha sido indireta, pressupõe a permissão do uso de maiúscula. AGORA a questão pode ser encerrada rsrsrsrs se quiserem envio o email para comprovação Tetraktys (discussão) 16h41min de 22 de março de 2010 (UTC)

Não seria melhor colocar isto escrito nalgum lado da documentação, com a resposta da ABL, uma vez que é um tema recorrente? --- Darwin ^Alô? 16h57min de 22 de março de 2010 (UTC)

<conflito>

A resposta da Academia reitera meu ponto de vista. Se o uso não é obrigatório (já o disse, mais acima, em outras palavras), não há por que usá-lo na Wiki, pois ela não usa esse tipo de recurso para dar "destaque", principalmente nos títulos (em que a maioria tem no máximo 3 palavras!). Yanguas ^diz!-fiz 16h58min de 22 de março de 2010 (UTC)

palavras típicas de um perdedor kkkkkkkkk Tetraktys (discussão) 17h02min de 22 de março de 2010 (UTC)

Primeiro, a ABL não corrobora estilo Gótico, algo completamente absurdo. Segundo, se há uma opção mais correta, por que usar uma que é opcional? A Wikipedia é um projeto que se pretende ser referência, não pode espelhar preferências alheias. Reafirmo que há uma opção mais correta pela quantidade de referências contrárias aqui listadas (Houaiss, VOLP, Ciberdúvidas, UnB, CESPE). Finalmente, concordo com Tetratkys: a discussão está por mim encerrada e podemos colocar tudo em minúsculas. Alguém mais quer dar risada? --tony :: jeff ^¿ 17h06min de 22 de março de 2010 (UTC)

Em tempo: o deboche e termos como "perdedor", utilizados por Tetraktys, denotam sua já conhecida imaturidade e tendência a levar qualquer discussão para o lado pessoal, sinal de baixa auto-estima. Lembro-me de não ter aceitado que uma diagramação que eu fiz no verbete Barroco ter ficado melhor, mesmo recebendo o aval de outros usuários, e bateu o pé até deixar do jeito que queria – pura infantilidade. Não sei se compensa perder tempo discutindo com uma pessoa sem o menor critério como ele. Foi o que percebi, da outra vez. --tony :: jeff ^¿ 17h06min de 22 de março de 2010 (UTC)

Vale, por fim, dizer: essa "opção" de usar maiúscula para dar destaque em um termo pode ser usada para qualquer coisa. Isso não é solução nem novidade para nada. --tony :: jeff ^¿ 17h11min de 22 de março de 2010 (UTC)

uau, vc deveria abrir um consultório de psicologia e não perder seu tempo editando na wiki! se vc não é capaz de ver a brincadeira na minha expressão, o infantil é vc que leva tudo a ponta de faca. é, vc está certo, eu devo mesmo ser uma pessoa sem nenhum critério para ter 29 artigos destacados na minha lista de contribuições e mais dois a caminho. santa infantilidade a minha rsrsrs! Tetraktys (discussão) 17h16min de 22 de março de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

A meu ver a "resposta" da ABL pouco contribuiu para a solução do problema; pelo contrário, se eles esquivaram totalmente de assumir uma posição mais firme. Pessoalmente, continuo sendo contrário às maiúsculas. RafaAzevedo ^msg 17h17min de 22 de março de 2010 (UTC)

eles simplesmente referendaram o que está implícito no NAO, autorizando um uso opcional, e na minha opinião deram a resposta perfeita neste caso, não poderiam eles ter legislado de forma diferente quando já há legislação maior. em nenhum momento eu pretendi instaurar uma regra absoluta, mas apenas manter aberta a possibilidade do uso facultativo, como foi o modo como entendi o artigo do NAO. o problema é que a discussão foi completamente distorcida, com a coleta de evidências que não provam o ponto em questão. dizer que há bibliografia com minúscula não é prova que o uso oposto seja vedado. provar que A existe não prova a inexistência de B. Tetraktys (discussão) 17h20min de 22 de março de 2010 (UTC)

Lá vem você de novo forçar interpretações pra ficar do jeito que você quer. Vou tentar desenhar: a Academia diz que pode ser com inicial minúscula se se quiser destacar uma palavra, mas a Wikipédia não aconselha nenhum destaque, não há nada em sua política que aconselhe ou mesmo abone "destaques" em títulos ou texto, tanto que até o negrito é para ser usado com parcimônia. A mensagem da Academia é bem clara ao dizer que se escreve com inicial minúscula e faculta casos particulares. Se você perguntar se pode usar pulga com caixa-alta, a resposta vai ser a mesma: só se você quiser destacar. Esse destaque abre um precedente absurdo, um álibi para usar inicial maiúscula sempre que alguém achar que qualquer substantivo comum mereça "destaque". Ufa! Yanguas ^diz!-fiz 19h32min de 22 de março de 2010 (UTC)

que está forçando a barra é vc. se o uso é facultativo, é facultativo e ponto final! como vc vai interpretar a resposta para dizer que o uso não é facultativo se isso está explícito? e dizer que isso se aplica a pulga, árvore, chuva, prédio é completamente inadequado. o destaque citado é o mesmo conceito que justifica o uso da maiúscula em Matemática, para prestigiar, como diz o NAO, um domínio do saber. vc está sendo mais realista que o rei e querendo impor seus pontos de vista pessoais a respeito de estilos gráficos. se a wiki recomenda por exemplo parcimônia com os negritos, ok, isso é uma recomendação, e não uma lei. e se não é uma lei, nenhum editor pode se arvorar como intérprete das políticas da wiki para forçar uma padroniozação absoluta das práticas, como vc está fazendo, violando um dos cinco pilares que diz que A Wikipédia não possui regras fixas, e nenhum outro corpo de regras pode se sobrepor a eles. se está nítido e claro que o uso permanece como facultativo, à discrição do escriba, vc não tem nenhum direito de dizer o contrário até que um novo consenso seja formado e consagrado como política oficial. até no livro de estilo se declara com todas as letras que As regras propostas não são obrigatórias!!!!!. mas lá vem vc dizer recomendação é o mesmo que obrigação... ora, quem é que está forçando a barra, então? Tetraktys (discussão) 01h48min de 23 de março de 2010 (UTC)