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Alterações em regras de DBs (10set2013)

Ideia surgida em Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/11:

Primeira proposta

6.1.4

6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.

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6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, a princípio três dias. Se uma discussão maior se fizer necessária, ela poderá prosseguir até que os administradores cheguem num consenso, não devendo a discussão, no entanto, ultrapassar o prazo de duas semanas. Se em três dias não houver ao menos três administradores que apoiem o bloqueio, este poderá ser suspenso até o fim da discussão, onde, havendo consenso, o bloqueio poderá ser reaplicado pelo prazo restante. Os prazos limites, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.

6.2.2

6.2.2 Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo, for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito. Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso.

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6.2.2 Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou o momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo, for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito, definitivamente (caso haja consenso contra sua aplicação) ou temporariamente caso a discussão ainda esteja ocorrendo (ver item 6.1.4). Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso.

Mar França (discussão) 02h10min de 11 de setembro de 2013 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, pode ter casos que precise de mais tempo, e se não teve consenso em três dias não significa que não terá consenso em mais tempo. O prazo de três dias é para o usuário não continuar bloqueado injustamente, então se não teve consenso rápido então há dúvida, e em caso de dúvida benefício pro usuário, desbloqueio temporário. É até bom os casos mais complexos poderem continuar para a conclusão abrir precedentes para outros casos similares. Rjclaudio ^msg 13h13min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo com as duas sugestões propostas. TheVulcan (discussão) 20h42min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Rjclaudio e TheVulcan, considerem a seguinte situação: o Q vem e cria uma DB, e em três dias não aparecem três administradores. Ele poderia então ficar duas semanas desbloqueado. Se criar múltiplas DBs, teria vários vale-liberdades, e cada DB criada ajudaria a fazer com que as outras não alcançassem o mínimo de três administradores também, pois o número de administradores é fixo, e se o número de DBs aumentar, eles ficarão mais dispersos.--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

MisterSanderson, isso seria impossível, pois existe a regra Citação: no entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser. escreveu: «WP:PB, 6.1.4» Não estou propondo mudar esse trecho, logo, a "próxima subseção" (no item 6.2.2, que é o que pretendo alterar), não pode ser usada pra abrir discussões de bloqueio por usuários como o Q. Mar França (discussão) 01h56min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Ah, sim. Equívoco meu.--Mister Sanderson (discussão) 23h24min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Segunda proposta

6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximo. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.

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6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximo dobro de tempo. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.

Isso não tem muito a ver com a discussão de bloqueio do Raimundo, mas acho importante mudar também. Porque a regra dizer que o bloqueio será estendido "ao seu prazo máximo" na prática só confunde. Se o bloqueio inicial (por reincidência) já é maior que o bloqueio previsto como máximo na regra, como estender mais ainda. Aí seria melhor acabar com essa regra se fosse assim, já que não serviria pra nada, mas se ela existe, o melhor a fazer seria consertar.

Também do jeito que está pode gerar injustiças, se o bloqueio ainda for muito pequeno, estender ao máximo, se a diferença do mínimo pro máximo for muito grande. Tem bloqueios previstos que o mínimo é 3 dias e o máximo é um ano, isso é muita coisa pra extender do mínimo pro máximo de uma hora pra outra. Acho importante aproveitar e mudar isso também. Mar França (discussão) 02h10min de 11 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Esse texto me parece desnecessário. Se foi feito de má-fé, simplesmente aumenta-se o bloqueio o tanto que abuso de espaço público permitir, não é preciso haver regra definindo quantos % a mais o bloqueio aumentará...--Mister Sanderson (discussão) 02h16min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo que levar pro máximo pode dar muita diferença no tempo por uma única ocorrência de abuso, mas dobrar é um valor muito fixo, tem que dar margem para as situações. Eu preferia um 'será bloqueado novamente, agora por abuso de espaço público', e aí o tempo será de acordo com quantos abusos de espaço público que o usuário fez, quantos pedidos de revisão de bloqueio de má fé ele fez, o quão abusivo foi (por exemplo, mau uso da PDU para se defender), e qualquer outra situação. Rjclaudio ^msg 13h10min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Ao se falar em máximo eu penso logo em "infinito". Isso que você disse, Citação: «o tempo será de acordo com quantos abusos de espaço público que o usuário fez», é algo com que concordo fortemente. Mas é mesmo necessário ter um ponto escrito por isto? Não é evidente que um abusador do espaço público deve ser bloqueado por abuso de espaço público, considerando que já deve haver algum ponto da política de bloqueio tratando desse tipo de abuso?--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Em nenhum lugar se fala que abrir um pedido de revisão de bloqueio por 'má fé' é abuso de espaço público. É bom estar escrito em algum lugar para não reclamarem que 'só porque reclamou que o bloqueio foi injusto e bloquearem ele por mais tempo'. Pode até ser algo simples, só trocar a parte "nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximo" por "nesse caso o pedido de revisão de bloqueio será considerado abuso de espaço público, passível de bloqueio". E aí entra as regras normais de abuso de espaço público.

Mas até seria melhor escrever em WP:Abuso de espaço público que pedidos a administradores em que é óbvio que não serão atendidos, podem ser considerados de má fé, e uma forma de abuso de espaço público. Isso inclui pedidos de revisão de bloqueio quando o bloqueio foi claramente correto, e pedidos de bloqueio quando não há motivos para bloqueio feitos por mera vingança, entre outros. Se tiver isso em WP:Abuso (talvez ampliar a parte de "A página de pedidos a administradores deve ser usada para") então não precisaria estar na Política de bloqueio. Mas como está agora, não está claro.

Rjclaudio ^msg 18h55min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Me parece melhor escrever na própria página de abuso de espaço público.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo de dobrar o tempo mas concordo com isso de se enquadrar como abuso do espaço público. Quanto ao melhor lugar(WP:Abuso ou WP:Política de bloqueio) de colocar isso fica a critério do que vocês acharem mais simples/prático/fácil de entender melhor em WP:Política de bloqueio pois é política, a WP:Abuso de espaço público é recomendação. TheVulcan (discussão) 20h36min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

E o que ser política ou recomendação tem a ver? A tal recomendação é a página mais adequada para se falar de abuso de espaço público.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Pois recomendação é algo mais frouxo/tem menos força do que política. Citação: Wikipédia:Lista de políticas escreveu: «Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Política de bloqueio.». Recomendação deixa mais margem para não respeitar do que política. TheVulcan (discussão) 17h20min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Ponto 3.12 da PB: Abuso de espaço público. Já que a WP:Política de bloqueio é política, qualquer abuso de espaço público pode levar a bloqueio, independente da página WP:Abuso de espaço público ser política ou recomendação.

Nunca houve problema nessa parte. Poderia até ter problema se a PB não falasse explicitamente que abuso de espaço público é motivo para bloqueio, aí alguns reclamariam que recomendação tem menos peso, mas a PB falando, se tem abuso pode ter bloqueio. Rjclaudio ^msg 17h57min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Engana-se, recomendações tem de ser cumpridas assim como políticas. A menos que ela conflite com uma política...--Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Na dúvida, pró-réu. Se um administrador discordar, o bloqueio deve ser suspenso e só será retomado (pelo tempo definido na discussão) se houver consenso para isso.--Arthemius x (discussão) 20h47min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que isso já está implícito ali na frase "Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores". TheVulcan (discussão) 22h04min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Não está e o que eu falei de desbloquear não tem nada a ver com consenso. O sujeito fica 2 semanas bloqueado e no fim há um "consenso" que seu bloqueio foi errado. Legal não? Ou seja, segundo o administrador Zé, enquanto não acabar a discussão não pode desbloquear.Foi mais ou menos o que aconteceu com o Junius. Enquanto as discussões giravam em torno da sua folha corrida, ele continuava filtrado. Acho que durou uns dois anos e meio até que aquela discussão "acabasse".E se não me falha a memória, o administrador Willy foi um dos que queriam tirar o filtro e foi "consenso" vencido, já que não há voto vencido em DB. O que estamos vendo aqui cheira a deja vu. --Arthemius x (discussão) 00h32min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Arthemius, tem razão, a proposta não fala disso. Citação: Se em três dias não houver ao menos três administradores que apoiem o bloqueio, este poderá ser suspenso até o fim da discussão - o bloqueio só é suspenso se não tiver três administradores apoiando (suponho aí que segue a mesma regra atual: pelo menos três a favor, e a maioria dos adms apoiando o bloqueio). Ou seja, se tiver 3 adms apoiando e 1 contra, mantém o bloqueio. Se tiver 10 apoiando e 9 contra, mantém o bloqueio.

Eu até apoio essa ideia de após 3 dias se tiver 1 adm contra suspende o bloqueio, desde que a discussão possa continuar depois para completar as duas semanas para discutir e tomar uma decisão mesmo. Toda a ideia de 'resolução de conflitos' é essa, se há controversa, enquanto não há consenso mantém o status quo anterior a ação que gerou a controversa, no caso, usuário sem bloqueio, e como a ação que gerou a controversa é de um adm, a controversa seria se tiver 1 adm contra. Rjclaudio ^msg 01h42min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Pois é, 10 a favor e 9 contra é um belo "consenso!"--Arthemius x (discussão) 11h21min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Afinal, é discussão de bloqueio ou votação de bloqueio?--Mister Sanderson (discussão) 22h52min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

MisterSanderson, acho que é necessário sim, porque mesmo existindo a regra já existe quem abuse do direito de propor revisões de bloqueio mesmo quando claramente não tem razão. Abuso de espaço público é motivo para bloqueio, mas da mesma forma que muitos achavam que propor inúmeras PE ao mesmo tempo não era abuso do sistema, podem achar também que propor inúmeras revisões de bloqueio também não é, a não ser que isso esteja escrito na regra, e é um problema. Atualmente isso até já está na regra, mas não houve ainda nenhum caso onde ela tenha sido usada.

A proposta então poderia ser:

6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso poderá haver novo bloqueio, essa vez por abuso do espaço público. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.

Louvo também as belas palavras do Arthemius.

Mar França (discussão) 21h27min de 12 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com a alteração. Aliás poderia aproveitar e colocar uma ligação interna em "abuso do espaço público" para Wikipédia:Abuso de espaço público. TheVulcan (discussão) 21h47min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

"Propor inúmeras PEs" não tem nada a ver com "abuso de espaço público". Abuso há muito tempo consta na política de bloqueio como infração, proposição de PEs não estava diretamente definida, ficava flutuando nas interpretações pessoais de abuso do sistema, pov, eliminação ser contra "espírito wiki", tag team, e qualquer outra coisa. Não pretendo dar continuidade à desvirtuação da discussão, pois você trouxe a questão das PEs sem responder ao que eu havia dito: eu disse que não é preciso constar texto sobre abuso de espaço público em dois lugares, não que não deve estar escrito em lugar nenhum, como você parece ter erradamente interpretado.--Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo com alteração na regra desde que a intenção dela seja não prejudicar o bloqueado, nem prejudicar a discussão. Quer dizer, o bloqueado continuará sendo desbloqueado caso não haja resolução na discussão, mas a discussão poderá continuar por um tempo maior se ainda não houver participação mínima.
Não há motivo para impedir o pronunciamento da comunidade sobre algo apenas porque uma discussão relâmpago de 3 dias não ocorreu. Nem sempre a comunidade poderá estar presente em tão pouco tempo pra ler, pensar e argumentar sobre o assunto. Às vezes, é necessário mais tempo e, se isso for feito sem prejuízo pra ninguém, por que não?—T_ele^s«fale comigo» 23h10min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

• Esta proposta é uma atrocidade jurídica, vai contra o que os advogados chamam jocosamente de jus esperneandi, o direito inalienável que qualquer pessoa tem que reclamar, na justiça, contra qualquer ação contra ela, sem o risco de sofrer represálias pelo fato de entrar na justiça. Exemplos. Vou ver se acho WP:FF para escrever um artigo sobre isto. Albmont (discussão) 11h30min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

A represália não advém de ter entrado na justiça meramente, mas no fato de ter descumprido uma lei ao entrar.--Mister Sanderson (discussão) 11h35min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Nenhuma lei pode travar o direito da pessoa de reclamar contra qulquer coisa feita contra ela. O usuário pode ser o maior troll, xingar todo mundo e só fazer edições destrutivas, mesmo assim se ele for bloqueado por isto, ele deve poder entrar com um pedido de revisão. No caso, o máximo que pode ser feito sobre pedido é negar a revisão 1 segundo depois que o pedido for feito. Albmont (discussão) 11h52min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

E o xingador pode criar um pedido de revisão. Mas se ele xingar ao criar o pedido, terá seu bloqueio estendido, por um prazo X, 1 segundo após esse abuso do espaço público. O direito de pedir revisão não anula o 4º Pilar, de civilidade, não anula as políticas e recomendações derivadas dele, nem as possíveis punições decorrentes do descumprimento dessas políticas e recomendações. Imagine uma pessoa que vai na Justiça reclamar de um bloqueio, e ao fazer isso desacata as autoridades, injuria, calunia, cospe na cara dos presentes, fica pelado... Não vai ser punido por esses abusos pois isso 'iria contra seu direito de reclamar'? Isso tem tanta lógica quanto os que são racistas, homofóbicos, machistas, xenofóbicos e tantos outros adjetivos e, para não serem punidos, reclamam "liberdade de expressão".--Mister Sanderson (discussão) 12h18min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Só que, neste exemplo, o usuário vai receber bloqueio por outro comportamento. Digamos, hipoteticamente, que o primeiro bloqueio tenha sido por vandalismo grave, e que o tempo tenha sido de 2 semanas. Então ele pede uma revisão, e diz que o adm que o bloqueou é isso ou aquilo. Então ele vai receber bloqueio por ofensas, que seria de três dias - e não dobrar o tempo do bloqueio por vandalismo. Ou seja, o total seria de 17 dias, e não 42 dias. Albmont (discussão) 12h56min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Durante a discussão foi comentado o mesmo que você observou neste seu comentário. Veja a nova proposta de redação do Mar França em 12 de setembro.--Mister Sanderson (discussão) 16h34min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Albmont, uma coisa é o direito de reclamar, mas reclamar uma vez, ter uma resposta dos administradores, ser bloqueado pelo mesmo motivo de novo, e de novo, e de novo, e de novo, e a cada vez, pedir uma discussão de bloqueio, já passa a ser abuso de direito. Mar França (discussão) 01h56min de 17 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Mesmo que o motivo do bloqueio seja idêntico (descumprimento da mesma regra), isso não significa que as circunstâncias serão iguais.--Mister Sanderson (discussão) 23h24min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Mar França (discussão) 02h36min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)