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Atualização do texto de WP:ATAQUEOFFWIKI (27jan2020)

Olá. Diante das graves revelações trazidas à tona por duas discussões de bloqueio (vide aqui e aqui), sugiro que façamos uma atualização do texto de WP:ATAQUEOFFWIKI, principalmente porque não temos mais um conselho de arbitragem.

O texto atual diz o seguinte:

A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation, mas ataques pessoais feitos em qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem.

Atenção: ligações externas para conteúdo assediante, ofensivo ou que viole a privacidade de editores da Wikipédia são inaceitáveis. A inserção de ligações externas desta natureza é considerada endosso do seu conteúdo.

A alteração que proponho está em negrito:

A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation, mas ataques pessoais feitos em qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas e discussões de bloqueio, principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade.

Atenção: ligações externas para conteúdo assediante, ofensivo ou que viole a privacidade de editores da Wikipédia são inaceitáveis. A inserção de ligações externas desta natureza é considerada endosso do seu conteúdo.

Chronus (discussão) 22h17min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@79a, Renato de carvalho ferreira, Editor D.S, Conde Edmond Dantès, Yanguas, JMagalhães, Fabiojrsouza, EVinente, OnlyJonny, Tuga1143, Leefeni de Karik, HVL, Fronteira, Pedrassani, Rodrigo Padula, Stegop, Érico, Ricardo Ferreira de Oliveira e Vanthorn: Como participaram das DBs que mencionei acima, sugiro que também participem dessa discussão. Chronus (discussão) 23h49min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Chronus, o que garante que uma evidência offwiki não seria objeto de black propaganda?--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Isso está relacionado com a minha proposta exatamente em qual aspecto? Chronus (discussão) 22h30min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Não é óbvio? Sua proposta abre margem para bloqueios baseados em provas forjadas.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson:, se a alteração proposta foca-se "principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação", como daria para eu forjar num canal externo algo que você disse sem nunca ter dito? Estaria lá a sua mensagem escrita por si... certo? Ou refere-se a uma pessoa que crie uma conta, nesse canal, com o seu nome e comece a falar um monte de asneiras? Luís Almeida "Tuga1143 22h42min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Tuga1143, seu primeiro argumento é falho pois as mensagens podem ser apagadas. Se alguém faz um ataque e depois apaga a mensagem, como vai-se provar que o ataque foi feito? Similarmente, se alguém digita algo errado e depois apaga a mensagem, e outro usuário aparece com uma captura de tela, quem garantirá que a captura de tela não foi forjada, se a mensagem original foi obliterada? A Wikipédia tem um histórico "inapagável", que no máximo pode ser ocultado pelos oversighters, mas não é assim no resto da internet.

O seu segundo argumento foi certeiro: há contas fakes em redes sociais que já foram apontadas em discussões de bloqueio como pertencendo a "fulano que já foi banido", ou "ciclano que deve ser banido", embora os nomes das contas não permitissem identificar, mas quem garante? O Facebook, o WhatsApp, o Telegram vão fornecer dados pessoais de seus usuários para os verificadores da Wikipédia? Nunca, nem sob processo judicial! E o contrário: e quando o nome permite identificar claramente, quem vai garantir que a conta foi criada pela própria pessoa, ou por um inimigo da pessoa caçando um bloqueio? Nesse cenário, imagine se o Chico tivesse criado uma conta fake com o seu nome, Tuga, para comprovar a teoria mirabolante dele? Poderia ter sido você o quase-banido, ao invés dele.

Essa proposta do Chronus, embora bem-intencionada, é perigosíssima!--Mister Sanderson (discussão) 22h49min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Não há perigo, MisterSanderson. Como bem disse o Tuga1143, a alteração proposta foca-se "principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação", que são públicos e, portanto, podem ser acessados por diferentes pessoas que, inclusive, podem testemunhar a veracidade do ataque off-wiki em questão. Chronus (discussão) 23h04min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Há perigo, Chronus:

1. o fato de serem meios de visibilidade pública não impede o uso de contas fakes para propaganda negra, ou seja, meu argumento exposto ao Tuga1143 permanece irrefutado;
2. o fato de serem meios de visibilidade pública não impede que mensagens sejam deletadas, ou seja, meu argumento exposto ao Tuga1143 permanece irrefutado;
3. "principalmente" não é sinônimo de "exclusivamente", o que significa que meios não aprovados previamente pela comunidade são aceitos pelo texto da sua proposta. Alguém pode fazer um w:en:domain squatting no meu blog pessoal e assim, passando-se por mim, escrever ofensas que me garantiriam o banimento da Wikipédia.

Consequentemente, sou Contra sua proposta.--Mister Sanderson (discussão) 23h11min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @MisterSanderson: Amigo, a "minha" proposta apenas explicita melhor algo que já está em vigor, visto que WP:ATAQUEOFFWIKI já abrange ataques proferidos nos meios não aprovados previamente pela comunidade. Além disso, atente-se para o fato de que "tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas e discussões de bloqueio". Em suma, ninguém será bloqueado simplesmente porque fez, em uma determinada ocasião, um ataque off-wiki. Isso só será interpretado como um motivo complicador dentro do contexto de uma discussão de bloqueio, ou seja, em casos onde o editor em questão já tem histórico nesse tipo de conduta tóxica. Chronus (discussão) 23h23min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Não é verdade, Chronus, que Citação: WP:ATAQUEOFFWIKI já abrange ataques proferidos nos meios não aprovados previamente pela comunidade. Atualmente, é dito lá que ataques offwiki são evidências aceitas em arbitragem, não em bloqueio. Bloqueio e arbitragem não são a mesma coisa. Minha oposição é por sua proposta tornar regra o uso de mensagens offwiki como motivo para bloqueios, quando deveriam ser exceção, já que os administradores que vão se manifestar sobre o bloqueio não têm forma de comprovar a autenticidade das provas apresentadas. É melhor absolver mil culpados do que condenar um inocente. --Mister Sanderson (discussão) 23h31min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Então, de novo, a minha proposta não torna regra o uso de mensagens offwiki como motivo para bloqueios, mas sim permite o uso de tais ataques externos como fator agravante em discussões de bloqueio que já estiverem em andamento. Percebe a diferença? Ademais, se você acha que mensagens offwiki não podem ter sua veracidade comprovada, então deveríamos anular essa e essa DBs, desbloquear os envolvidos e considerar todos os administradores que as apoiaram como equivocados? Chronus (discussão) 23h49min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Mister Sanderson, é por isso que existem DBs onde se discute a veracidade das alegações. Nas duas que estão a ocorrer actualmente, nenhum dos usuários negou o acto. Imaginemos que ambos negavam ter dito seja o que for, ou negavam nunca ter agido por meat, ou que alegavam que a conta nem era deles e eles nunca tiveram conhecimento de tal coisa... então seria algo a ser analisado, comparado com edições on-wiki, etc... caso se julgasse a total inocência das pessoas, seria feito um pedido aos administradores desses canais (que acho que serão "sempre" usuários da nossa wiki) para bloquearem o quanto antes essas contas falsas usadas unicamente para denegrir a imagem de alguém e/ou para causar estragos... não vejo qual seria o problema. O Chronus não está a propor que se possam sentenciar inocentes, está proposto que haja investigação/intervenção por parte da comunidade em relação a um qualquer usuário: ou ele realmente é culpado ou servirá para agirmos em defesa da sua integridade e inocência. Se algum dia alguém tentar fazer isso para te prejudicar, nós gostaríamos de estar aqui para te defender e solicitar o banimento de tal conta dos canais de comunicação da comunidade. Pelo menos é o que eu acho. Luís Almeida "Tuga1143 00h25min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@Chronus: o que o MisterSanderson diz é absolutamente verdade. Só quem está no momento numa sala de chat pode saber o que realmente é dito, e apenas nesse momento. Mesmo que se considere como "público" um espaço ao qual você apenas consegue aceder se registar o seu número de celular e baixar a app, o que já de si será muito discutível que entre na categoria de público, as mensagens podem ser apagadas a qualquer momento, e os recortes falsificados - ou colocados em contexto fraudulento para propagar mentiras graves, como fizeram comigo nessa DB. Não acho que a proposta seja especialmente grave, pois ela somente se aplica a meios de comunicação sancionados pela comunidade, que funcionariam como uma espécie de extensão da Wikipédia - e, portanto, sem relação com canais informais de comunicação como o Telegram - mas ela é sem dúvida equivocada, como muito bem expôs o Sanderson.-- Darwin ^Ahoy! 00h30min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «Não acho que a proposta seja especialmente grave, pois ela somente se aplica a meios de comunicação sancionados pela comunidade - e, portanto, sem relação com canais informais de comunicação como o Telegram»

1. A proposta não se aplica somente aos meios aprovados pela comunidade, pois é usada a palavra "principalmente", ao invés de "exclusivamente", no texto, conforme já apontei antes;
2. O grupo do Telegram é listado em Wikipédia:Canais externos de comunicação, isso não faz dele um canal oficial?

--Mister Sanderson (discussão) 10h34min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Chronus Você diz que sua proposta "permite o uso de tais ataques externos como fator agravante em discussões de bloqueio que já estiverem em andamento", mas nas DBs que vi nos últimos dias os ataques offwiki foram usados como único motivo para os pedidos de bloqueios e não como "fator agravante". Os pedidos de bloqueios foram feitos baseados unicamente no que os editores fizeram fora da WP e não no que fizeram dentro da WP.--SirEdimon (discussão) 22h50min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Então acho que o senhor viu DBs diferentes das que vi, pois na da Jurema, na do Bageense e na do JardelW o comportamento deles dentro do projeto foi evidentemente levado em conta. Chronus (discussão) 07h39min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Quando o texto diz " Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas e discussões de bloqueio, principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade. ", é preciso ter em mente que estamos falando de proposição de norma. Então, dizer "principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade" remete a que tenhamos a ideia de que a ofensa praticada em canal definido pela comunidade é mais gravosa que uma situação análoga em canal não aprovado pela comunidade. Assim, esse seria um caso mais grave.

Veja que, no direito penal brasileiro, quem pratica um crime contra determinadas pessoas tem um aumento de pena. Código Penal.

"Art. 61 - São circunstâncias que sempre agravam a pena, quando não constituem ou qualificam o crime: (...) II - ter o agente cometido o crime: (...) e) contra ascendente, descendente, irmão ou cônjuge;"FábioJr de Souza ^msg 23h45min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, a respeito dos meios não-oficiais, como se vai saber se algo dito na Desciclopédia, por exemplo, terá sido afirmado realmente pelo editor que acusar-se ter dito? É perfeitamente possível que seja qualquer outra pessoa editando lá. Não é possível fazer a associação entre os dois perfis.--Mister Sanderson (discussão) 13h49min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Se alguém pedir o bloqueio de um editor nessa situação, eu acredito que o acusado vai alegar isso que você falou e aqueles dentre os 71 administradores que participarem terão discernimento suficiente para analisar os argumentos e decidir a questão. FábioJr de Souza ^msg 14h12min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Com efeito, ofensas proferidas offwiki merecem censura, no entanto, alguns pontos precisam ser discutidos. Primeiro, existe alguma forma de verificabilidade que garante que determinada conta no Telegram pertence a determinado usuário da Wikipedia? Porque seria fácil algum terceiro entrar no grupo e se passar por mim ou outra pessoa (já adianto que não tenho conta no Telegram, nunca me interessei em usar esse app). Outro ponto que não me agradou é a forma como as evidências foram postas nas duas últimas DB. Já questionei com Érico, e ele me deu um argumento convincente, pelo menos em relação às duas últimas DBs, mas, no contexto geral, as evidências não podem ser postas daquela forma. Frase soltas, escritas pelo acusador, do que supostamente o acusado escreveu, nos induz a crer no ponto de vista do acusador. Mas e se de repente ele estiver equivocado? Não quero dizer com isso que Renato está equivocado, nem Érico, é só um questionamento hipotético. DarwIn já nos mostrou que frases soltas, separadas de seu contexto, podem gerar interpretações equivocadas. Por isso, eu creio que deveria ser analisada a possibilidade de colocar os prints da conversa, de preferência completa, a fim de que possamos conhecer o contexto. ✍️A.WagnerC (discussão) 03h06min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

A.WagnerC Primeiramente, falta a assinatura no comentário acima. No mais, se alguém está acusando de modo equivocado, caberia ao acusado apresentar ao menos indícios de que a acusação não teria fundamento. FábioJr de Souza ^msg 02h02min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

FábioJr de Souza, mas aí você está revertendo o ônus da prova. Cabe a quem acusa mostrar provas. Mesmo aqui na Wikipédia se A pede o bloqueio ou sanção de B, é A quem tem fornecer indícios de que B violou as regras. Se A acusa B sem fornecer provas pode ser considerado ataque pessoal ou disseminação de desconfiança e é A quem, provavelmente, sofrerá a sanção.--SirEdimon (discussão) 02h15min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

SirEdimon De início, se você não colocar a predefinição não terei como responder (pois não saberei da mensagem a mim endereçada) e a mensagem ficará "solta" na discussão... Quanto ao mérito, num processo judicial o que ocorre? O autor apresenta seus argumentos com aquilo que acha que prova o que alega. O acusado apresenta sua defesa questionando aquilo que acha que deve questionar (pode, inclusive, questionar a validade das provas apresentadas). Isso não fere o ônus da prova (que, por sua vez, não é acima do direito de ação).Cada um tem que provar o seu lado. Passando para a Wikipédia, veja que alguém abrir uma discussão de bloqueio (comparando com o direito de ação) não quer dizer que a comunidade vai concordar com o que foi alegado. Então, se a pessoa se defende, ela vai alegar o que acha interessante para contestar as provas. Mas, se a pessoa apresenta aquilo que acha que é prova e ninguém contesta... Exemplo para ficar fácil entender o que disse no comentário anterior e agora. Se eu abro DB e digo que alguém descumpriu alguma regra e apresento o link, o "acusado" tem que apresentar alguma alegação e prova que invalide o link. Só para reforçar... O A.WagnerC disse acima (e foi ao comentário dele que respondi) Citação: Frase soltas, escritas pelo acusador, do que supostamente o acusado escreveu, nos induz a crer no ponto de vista do acusador.(...)já nos mostrou que frases soltas, separadas de seu contexto, podem gerar interpretações equivocadas. Por isso, eu creio que deveria ser analisada a possibilidade de colocar os prints da conversa, de preferência completa, a fim de que possamos conhecer o contexto. Ora, o editor apresentou aquilo que ele entende que prova o que alega, se o acusado não concorda, que apresente argumentação para questionar isso. Esse é o sentido do meu comentário. Ademais, se quem avalia acha que a prova não é adequada, não vai levá-la em consideração. Quem deseja provar algo deve ter isso em mente. E corre o risco da decisão sobre o tipo de prova que usa.FábioJr de Souza ^msg 02h53min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Pergunta Tendo em mente que privacidade e anonimato são princípios fundadores e fundamentais na Wikipedia e em todos os projetos da Fundação Wikimedia (inclusive é isso que garante o funcionamento de algumas WPs e, literalmente, a sobrevivência de seus editores em várias partes do mundo) e que a quebra desses princípios ("outing") é algo grave e sancionável, gostaria de saber como essa proposta não é uma quebra de WP:REVELAR. Porque ao se revelar que mensagens supostamente pertencem a editor A ou B (como está sendo feito) também se é revelado "quem" são os editores A ou B "na vida real", já que as contas em redes sociais (Twitter, Telegram, Facebook, etc.) contém informações pessoais das pessoas (basta ver quem postou as referidas mensagens nas referidas redes sociais para saber dados pessoais dos editores envolvidos). A meu ver a única forma de essa proposta não ser um "outing" e, portanto, quebra de WP:REVELAR é se: A - Houvesse forma segura e inconteste de comprovar a identidade de quem está por trás de tais contas nas redes sociais (o que, a meu ver, é impossível) e B - O editor revelar volutariamente que a conta na tal rede social pertence a ele. Porque se apenas comprovassemos que a conta pertence a editor A e revelassemos a informação sem que ele se "revelasse" volutariamente seria "outing" e se ele se revelasse, mas não tivessemos como ter absoluta certeza de que a pessoa na rede social é o editor da Wikipédia que ele diz ser, correriamos o risco de cometer erros sérios, porque qualquer um pode se passar por outra pessoa na internet.--SirEdimon (discussão) 02h11min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Quem acusa não pode jogar o ônus todo para o acusado. Quem acusa tem que apresentar evidências do ato ilícito, e não simplesmente acusar e esperar que o acusado prove que a acusação é falsa. Em todos os países democráticos o processo acusatório funciona dessa forma. Só no inquisitório que isso não é respeitado. Além disso, há o risco da pessoa acusada nem sequer tomar conhecimento de que está ocorrendo uma DB em seu desfavor, visto que essas discussões levam em média menos de uma semana, e o acusado pode nem logar na Wikipedia nesse período, já que não é todo mundo que edita diariamente. Aí se a pessoa ficar off durante um tempo, e não impugnar as evidências (porque ninguém impugna pelos outros), ele será bloqueado, ainda que as mensagens estejam fora de contexto? Porque uma coisa é julgar quando a ofensa é aqui, onde é possível se visualizar toda a conversa, outra coisa é julgar um ato ocorrido em ambiente externo, onde não temos acesso à íntegra da conversa. Quando se pensa em propostas como essas, temos que pensar que podem acontecer fraudes, e nessas fraudes o inocente pagar o pato, se não houver um processo justo.✍️A.WagnerC (discussão) 03h06min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

A.WagnerC Primeiro que você colocou sua resposta em outro lugar (como que respondendo à pergunta). Mas tudo bem...Citação: Quem acusa não pode jogar o ônus todo para o acusado. Eu não disse que pode jogar o ônus todo no acusado e não disse que deve Citação: simplesmente acusar e esperar que o acusado prove que a acusação é falsa. O que eu disse foi Citação: Ora, o editor apresentou aquilo que ele entende que prova o que alega, se o acusado não concorda, que apresente argumentação para questionar isso.. O acusado tem sim que fazer uma manifestação, nem que seja para dizer que as provas não são válidas porque não tem como provar que aquela conta corresponde à que está na Wikipédia (num processo judicial, no mundo real, seria nomeado um defensor dativo, então o acusado não ficaria sem defesa). Se deixa de manifestar, assume a consequência. Sobre as outras considerações... Vamos então mudar o sistema de revisão de bloqueio. Só pode deliberar se tiver certeza absoluta que o acusado teve ciência inequívoca da DB (que pode ficar anos aberta se a pessoa não editar logada ...)? Nem todos os princípios do direito processual penal são aplicáveis à Wikipédia... Na Wikipédia, os participantes devem analisar os argumentos. Se não há defesa, quem julga vai analisar a pertinência da prova. No mais... Citação: Quando se pensa em propostas como essas, temos que pensar que podem acontecer fraudes, e nessas fraudes o inocente pagar o pato, se não houver um processo justo. Que fraudes?FábioJr de Souza ^msg 03h45min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Fraudes como colocar fora de contexto uma frase relacionada ao monstro de Suzanno e a um editor daqui que vive nesses fóruns extremistas, e afirmar que ela é sobre o Renato; ou que comentários sobre protecção de editores contra processos judiciais por editarem a Wikipédia são instruções para usar fantoches ilícitos. Ou forjamento de recortes, publicação de conversas que nunca ocorreram, etc. Esse tipo de fraudes.-- Darwin ^Ahoy! 03h52min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@DarwIn: Quem acusa apresenta o que acha que prova o alegado. Quem quer se defender apresenta a prova do que alega em defesa... No mais...FábioJr de Souza ^msg 04h02min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Ou seja, para você nem precisa que seja, basta só que pareça, para já ser. Não precisa de investigação, de verificação, de confirmação. Qualquer acusação fraudulenta como essas que apontei aí já bastaria para destruir um editor, na ausência de defesa do acusado (seja porque motivo for - e a morte da pessoa é um deles). Pode até ser essa a sua opinião, mas isso não é minimamente aceitável em nenhum sítio que se tome por civilizado.-- Darwin ^Ahoy! 04h21min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

@DarwIn: É você que está dizendo Citação: Ou seja, para você nem precisa que seja, basta só que pareça, para já ser. e não eu. Ter alguém acusando, alguém defendendo e alguém julgando é básico em matéria de processo. Cada um tem sua parcela de direitos e sua parcela de deveres. No mais, nós temos 71 administradores para, justamente, garantir que tudo ocorra dentro das regras e da forma correta. Então...FábioJr de Souza ^msg 04h35min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘@Fabiojrsouza: Que bom saber que se eu for acusado de promover um crime hediondo, porque escrevi num chat ou rede social - "sobre a comunidade da Wikipédia", como diria o acusador - "Esse bando de ratazanas nojentas está fora de controle, tem de ser exterminado!", e vier a falecer depois que a acusação for feita aqui, terei 70 administradores verdadeiramente empenhados em defender a minha reputação, e não um bando fanático pedindo a minha cabeça, sem se importar averiguar que a frase original foi dita sobre isso aqui. Penso que o meu antepassado Afonso Gonçalves deve ter-se sentido igualmente confiante, com os X9s do Tribunal do Santo Ofício permanentemente à perna para saberem se era realmente cristão, ou lá no fundo no fundo, continuava sendo judeu, porque os santos padres da Inquisição realmente estavam ali somente para velar pelo bem da sua alma (mesmo que, para isso, tivessem que sacrificar o corpo. Mas não se pode ter tudo, né? são opções.).-- Darwin ^Ahoy! 12h32min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

DarwIn Existe algo básico no direito chamado de "Extinção da punibilidade pela morte do agente". Tecnicamente eu, pessoalmente, acho que o nome é equivocado (deveria ser algo como "Extinção da punibilidade pela morte do acusado") em função do princípio da presunção da inocência. De todo modo... O fato é que um processo não continua se a pessoa acusada falece (ao menos de acordo com o direito brasileiro, não sei em outros países). Afinal, mortos não podem ser punidos. Nesse caso, hipotético, levantado a discussão deveria ser encerrada, caso houvesse uma prova inequívoca da morte. Mas, conforme disse, os demais 70 administradores estarão aqui para Citação: garantir que tudo ocorra dentro das regras e da forma correta, independentemente do que a Igreja Católica fez ou deixou de fazer no passado. FábioJr de Souza ^msg 16h41min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: O pressuposto é que eu tenha morrido sem que se soubesse aqui, que é o que acontece na maioria dos casos. Pelos seus critérios, a pessoa defunta continuaria sendo vilipendiada, sem qualquer direito a uma simples averiguação dos fatos a ela imputados, que é o que está acontecendo neste momento, aliás. Chega um acusador e apresenta supostas "provas", que sem qualquer investigação são avaliadas por administradores, os quais na sua maioria não têm acesso a essas supostas evidências, mas que mesmo assim decidem sobre elas, por maioria de voto simples, num espaço de meros três dias. Difícil imaginar processo mais primitivo, mais incivilizado, e mais próprio de regimes ditatoriais que esse que está ocorrendo. É basicamente um julgamento sumário, que não cumpre as mais elementares regras de humanidade e civilização. Mas, quem sabe,talvez não seja de todo inesperado? Talvez seja um reflexo do estado de regressão a que o projeto pode ter chegado.-- Darwin ^Ahoy! 16h51min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Acho extraordinário como é que num texto tão simples e básico as pessoas conseguem imaginar um milhão de coisas que não estão lá escritas. A regra diz respeito a ataques feitos em locais externos contra editores deste projeto. É só isso. Simples. Se não é ataque público, não tem nada que meter o bedelho. Gostava de perceber como é que a partir daqui se extrapola de forma descabida que se tem legitimidade para vasculhar e expor a participação de editores na vida pública em sociedade, em todo e qualquer outro assunto que não sejam ataques a editores. Isto parece-me criar mentiras, falácias e pânicos morais para fazer oposição na falta de argumentos legítimos. JMagalhães (discussão) 09h48min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Dito isto, e apesar da regra existir de forma incontestável, eu também partilho da preocupação com operações de false flag. Isto é, trolls de má fé que se possam registar com o nome de outros utilizadores no sentido de os tentar incriminar. Isto não é um cenário implausível. Lembro que o LeandroTelesRocha fazia muito isso em outras wikis. De qualquer forma, o ónus de provar que são a mesma pessoa é de quem acusa.

De qualquer forma, estes ataques só têm ação destrutiva quando existe uma audiência de outros utilizadores do projeto. Ou seja, só são motivo de preocupação ataques em grupos ou plataformas de alguma forma ligada ao projeto e frequentados por vários editores. JMagalhães (discussão) 10h05min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

JMagalhães, se Citação: só são motivo de preocupação ataques em grupos ou plataformas de alguma forma ligada ao projeto, porquê a proposta usa a palavra "principalmente" ao invés de "exclusivamente"?--Mister Sanderson (discussão) 10h50min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta mas eu trocaria de: "e discussões de bloqueio, principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade" para "e discussões de bloqueio, quando forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade". Isto porque em outros canais fica difícil detectar uma possível fraude. Ricardo F. Oliveira^Diga 10h44min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Ricardo Ferreira de Oliveira, sua proposta é mais razoável do quê a original, por excluir o termo "principalmente".--Mister Sanderson (discussão) 13h46min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta do modo como está feito, pelos mesmos motivos do Mister Sanderson e Sir Edimon. O que é urgente adotar é um código de conduta universal que possa ser imposto nas plataformas que sejam consideradas "(semi-)oficiais" para que sejam mencionadas na Wikipédia. E claro que ataques offwiki podem servir de evidências adicionais em caso cá dentro, mas é preciso ter muita atenção às preocupações já levantadas de autenticidade e contexto das mensagens. GoEThe (discussão) 11h16min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

GoEThe, o código de conduta universal é pertinente, mas como fazer valer a letra da lei? Isto é, de que maneira quem for dono de um grupo qualquer será obrigado a fazer cumprir o código de conduta? Bloquear-se-ia, na Wikipédia, o editor dono da sala de chat se ele recusar-se a expulsar um membro do grupo? Bloquear-se-ia, na Wikipédia, o editor dono da sala de chat se ele recusar-se a deletar alguma mensagem ofensiva?--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Não penso que esse seja o caminho. Cada canal deve impor esse código de conduta, caso queira pertencer ao Universo Wikimedia. Havendo violações reiteradas nesse canal sem que os moderadores, após serem chamados à atenção, tomem medidas para que o espaço cumpra com o código e se mantenha um espaço seguro e amigável, seria des-reconhecido pela comunidade da Wikipédia em Português e não seria mais mencionado nas páginas do projecto e de ajuda. Vejam por exemplo, o código de conduta para espaços técnicos da Wikimedia mw:Code of Conduct/pt e a política de espaço amigável para eventos foundation:Friendly space policy. GoEThe (discussão) 14h07min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo pelos motivos já levantados pelo Mister Sanderson, Sir Edimon e GoEThe. Não havendo um processo de verificabilidade estabelecido para acusações desse género, coisa que já é difícil fazer num espaço como o Slack, que perde as mensagens antigas ao fim de algum tempo, ou como o Telegram, cujas mensagens podem ter o próprio conteúdo alterado durante algum tempo, e podem ser eliminadas em qualquer altura, abre-se a porta para todo o tipo de fraudes e abusos.-- Darwin ^Ahoy! 13h43min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta do Chronus. É impossível fazermos publicidade na nossa wiki de canais externos sem termos pelo menos algum tipo de regulação. Como diz o Chronus e muito bem, também acho que ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas e discussões de bloqueio, principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade. Em matéria de privacidade, se houver algum ataque num canal privado ou em conversa entre dois editores, é óbvio que temos que respeitar o direito à privacidade como sempre o fizemos e sempre o iremos fazer. Não podemos nunca controlar a privacidade de uma pessoa que conversa em privado no Telegram ou no Facebook... não é para isso que estamos aqui, nem é isso que estamos a discutir aqui. Aqui estamos a discutir a possibilidade de, dentro dos canais de comunicação externa definidos pela nossa comunidade, sendo esses canais de teor publico, que se passe a ter o mínimo de escrutínio sobre o que se publica ali. Eu não posso ir ao canal do Telegram nem ao grupo do Facebook e chamar um qualquer editor de "filho da **** nazi, salazarista fascista, etc", já para não falas dos óbvios casos de meat e aliciamento. Se a nossa comunidade define X canais externos, então esses canais devem ir de encontro, pelo menos mínimamente, com a ética da nossa comunidade. Contudo, após o fim deste discussão, isto é, se esta proposta for aceite pela comunidade, acho igualmente importante definirmos quais são esses canais, de que forma podemos pedir às pessoas que regulam esses canais para colaborarem com a nossa comunidade (por exemplo, registar e eliminar ataques quando estes acontecem) de modo a que as pessoas possam ser chamadas à responsabilidade aqui e, dentro desse canal, chegar a um consenso sobre qual seria o melhor destino para quem proferiu tal ataque. Além disso, no seguimento desta ideia, sendo que os canais definidos teriam um teor publico, seria igualmente interessante que o registo de tais ataques pudesse ser usado como evidências em DBs por aqui, sob a forma de screenshot por exemplo; novamente repito, para conversas provadas em canais privados, tal nunca se aplicaria. Relativamente às alegações e preocupações como as do Mister Sanderson, compreendo perfeitamente as suas preocupações e partilho delas, mas é importante frizar que quando se inicia uma discussão eu não posso pura e simplesmente acusar, por exemplo o Mister Sanderson, de ter dito A, B ou C. Vou dar o exemplo do JardelW: foi feita uma acusação sobre ele; ele não negou o que a acusação disse, e todos os intervenientes no canal (a esmagadora maioria deles usuários desta wiki) sabem que ele sempre se identificou como sendo o JardelW, e se ainda houvesse dúvidas, poderia ser feita uma análise comportamental e editorial entre o que a conta dizia/fazia com o que o usuário dizia/fazia aqui. Ninguém é julgado à toa aqui na wiki, existe um processo de deliberação, apresentação e análise de provas, é tão simples quanto isso. Se as pessoas (ou os canais) querem "desviar-se do escrutínio da comunidade" é simples... não são canais externos da comunidade e deixam de receber qualquer reconhecimento e publicidade aqui, e se até for preciso cria-se uma lista de canais desaconselhados (por exemplo, imaginemos que o Quintinense cria um e tenta fazer publicidade aqui). Em suma, o que fazemos em privado não diz respeito a ninguém... mas aquilo que fazemos num canal de comunicação externa da wikipédia diz respeito à comunidade da wikipédia, e se somos acusados de algo, tem que existir provas e argumentos para tal, e como é natural a pessoa acusada tem que ter o direito a se defender, e com isto não estou a dizer nada que já não aconteça aqui na nossa wiki. Concordo com esta proposta do Chronus e faço um apelo por mais discussão sobre o assunto e futuras propostas, de modo a assegurar um SafeSpace off-wiki onde possamos conviver (quem quiser claro, ninguém é obrigado) em segurança e confiança. Luís Almeida "Tuga1143 16h18min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

(conflito de edições) Muita embora eu pessoalmente não seja adepto do politicamente correto, é importante distinguir essa renúncia de ofensas, ataques morais e assédio oculto e discernir o momento e espaço oportunos onde seu uso não é necessário. Há de se considerar que em um ambiente público em que é estimulada a convivência de usuários novatos, veteranos e mesmo inativos a adoção de um linguajar como o que estamos vendo pode ser interpretada como a Wikipédia sendo um ambiente agressivo, da mesma forma que abre espaço para a conivência com a realização de assédio (explícito ou velado) on-wiki. Dessa forma surge a necessidade de que a regulação atualmente prevista em WP:ATAQUEOFFWIKI seja colocada em prática mediante a devida especificação e acredito que a proposta original cumpra essa função. As discussões de bloqueio existem justamente para julgar a procedência ou não de sanções ligadas a esses casos, através da abertura de espaço para a comunidade e administradores debaterem tais situações quando necessário, além da exposição de defesa.

Ressalto que acho válida a sugestão do GoEThe sobre a implantação de um código de conduta local (para cada canal) e imagino que tal condução possa ser o suficiente para resolver muitos imbróglios dentro do canal, mas ataques explícitos contra usuários, a comunidade e o escopo da Wikipédia, cometidos em rede pública destinada a debater assuntos sobre a wiki, deixam claro a visão do abusador referente ao seu sentido dentro do projeto e por isso cabem ser debatidos on-wiki também caso haja evidências. Dentro disso seria importante distinguir o que pode ser sancionado com um simples banimento do canal, distinguido essas circunstâncias dos casos mais graves, como as situações que exemplifiquei, que seriam enquadrados como violações passíveis de sanção na wiki. Por analogia, é como se alguém que trabalha em uma empresa começasse a ofender seus colegas e atitudes da firma nas redes de comunicação para todos verem. Posteriormente o indivíduo verá as consequências. Dessa forma, eu Concordo com as alterações propostas pelo Chronus, porém um código de conduta válido dentro da rede pode ser acrescentado ao seu teor. --HVL disc. 16h19min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Despedimentos por comentários em redes sociais são controversos e mesmo na justiça há interpretações diferentes consoante a privacidade do comentário e o tipo. [1], [2], https://www.publico.pt/2018/01/29/sociedade/noticia/aumentam-os-despedimentos-por-causa-das-redes-sociais-1800152], etc. Esta extrapolação recente de WP:ATAQUEOFFWIKI, e esta proposta vindo demonstrar que não era claro que evidências dessas podiam ser trazidas para a Wikipédia (além de problemas de comprovação de autenticidade, descontextualização e até de WP:DADOSPESSOAIS), excede a finalidade dos bloqueios e irá fazer com que conflitos noutros locais da internet sejam trazidos e ampliados na Wikipédia. As DBs serão inundados de casos em que o editor X disse Y sobre Z em local θ, sendo mais um foco de distração do objectivo de criar uma enciclopédia. GoEThe (discussão) 11h25min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Uma coisa são bloqueios porque o usuário se "portou mal" na net em assuntos que nada têm a ver com o projeto. Por exemplo, descobrirmos que editor X tem uma página onde insulta colegas de trabalho ou de escola. Não temos nada a ver com isso. Outra coisa, completamente diferente, são ataques offwiki em que editores daqui usam outras plataformas para atacar outros editores daqui tentando contornar sanções, principalmente em canais de alguma forma ligados ao projeto. Isto é inaceitável. Apesar desta diferença drástica entre as duas situações, parece que há quem tente deliberadamente misturar tudo. JMagalhães (discussão) 21h52min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

A Wikipédia não se pode tornar num tribunal para resolver todos os casos onde alguém se sente ofendido pelo que outro disse algures, quando isso não se reflete em conflito na Wikipédia. Nem têm a competência para tal, nem faz parte da sua missão. Cada canal de comunicação deve ter a independência e instrumentos para manter um clima amigável e respeitoso. Quando um usuário criou uma página de ataque em 2012 [https://human-rights-in-cyberspace.fandom.com/wiki/Wikip%C3%A9dia_Quem_%C3%A9_Quem] compilando informação sobre admins da Wikipédia não fiz queixa na Wikipédia, fiz na Wikia. O caso foi resolvido lá, não aqui. O usuário acabou por ser bloqueado aqui também, mas pelas acções que fez cá. No Telegram, os moderadores já adoptaram o Código de Conduta Wikimedia para espaços técnicos, o que vai melhorar ainda mais o ambiente lá, quando já era normalmente bastante descontraído e respeitoso. GoEThe (discussão) 11h06min de 30 de janeiro de 2020 (UTC)

Desculpe, mas constantes ataques, calúnias e difamações num canal com dezenas de editores é mais do que óbvio que tem um impacto tremendo nas vítimas e no projeto. JMagalhães (discussão) 11h12min de 30 de janeiro de 2020 (UTC)

Com certeza que teria, e a página do usuário acima tb afectava. Só discordamos da maneira de resolver o assunto. GoEThe (discussão) 11h19min de 30 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Já começam a ser fechadas DBs em que esse assunto, um tanto complexo e polêmico, é levado em conta. Então, regulamentar é preciso. O que é interessante, dado o impasse, é saber se o texto tal como proposto deixa margem para que fraudes de identidade ou outras artimanhas. Assim, que tal este texto ser ampliado e abordar mais profundamente a possibilidade de fraude? Por exemplo, já que há um canal de defesa, ele pode ser usado para o requerido confessar ou negar a identidade e o conteúdo das mensagens, então poderá ser confrontado com as evidências que possam negar ou afirmar essa identidade, lembrando que a proposta não cria opção de bloqueio para esse tipo de ataque, apenas qualifica a infração. Se estiver errado, me corrijam, mas não vi oposição neste debate que fosse contra a ideia em si, mas sim foram levantadas questões que poderiam ser resolvidas com a adaptação do texto ou propostas alternativas. Millennium ^bug 15h07min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Essas DBs não respeitaram o prazo mánimo de defesa, e estão sendo fechadas ao fim de 2 ou 3 dias, com a discussão em andamento, alegando um suposto "prazo regulamentar mínimo" e um "quorum" que não têm qualquer respaldo nas regras. Aparentemente, as regras agora são o que cada um quiser, desde que arranje algum apoio entre os outros sysops para fazer valer o seu POV. Neste estado de coisas, acrescentar regulamentação adicional é basicamente irrelevante, já que nem estão respeitando sequer o que já existe - além de toda a violação de privacidade e direitos autorais, por estar a ser publicado aqui conteúdo não público retirado sem permissão de uma rede social cujo acesso obriga a registo, em flagrante violação dos Termos de Utilização dos projetos wikimedia.-- Darwin ^Ahoy! 16h51min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

O administrador que encerra uma discussão de bloqueio apenas declara o resultado constante da avaliação dos administradores. Isso é pacífico na Wikipédia (ainda que conste na página que a discussão ocorrerá por 72 horas....). Quanto ao prazo de defesa, vamos mesmo verificar cada discussão de bloqueio realizada e anular cada uma em que não houve a avaliação depois das 24 horas (sendo que, havendo a defesa nada impede que eventual manifestação anterior seja refeita)? Vamos mesmo? No mais, os termos de eventual encerramento (estou escrevendo de modo geral) pouco importam. O que vale é se o encerramento refletiu ou não o constante da avaliação. No mais, quem discorda que recorra a uma nova discussão para revisão de bloqueio, conforme constam das regras.FábioJr de Souza ^msg 18h21min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

As discussões transcorreram por três dias, logo, 72 horas. Consta em cada DB aberta que esse é o prazo no qual se transcorrerá, a princípio, a discussão. Em todos os três casos houve vasto quórum de administradores e inequívoca maioria apoiando sanções aos três usuários, cada qual pelo motivo que foi levantado nas DBs respectivas. Forçar a interpelação do administrador que fechou as DBs sem uma base concreta é risível.--Rena (discussão) 05h52min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Esse tipo de julgamento afobado, que ignora regras e corta o debate no prazo mínimo necessário para que seja validada a sentença que já estava escrita antes mesmo dele começar, tem um nome: Tribunal canguru. Além de produzirem decisões às quais ninguém precisa reconhecer qualquer legitimidade, nem respeitá-las, pois elas não emanam da comunidade, é e será sempre motivo de vergonha para quem o fez.-- Darwin ^Ahoy! 12h40min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

@DarwIn: Discordar, concordar, achar ruim, etc., faz parte... A vida é assim. Respeito seu direito de opinião. FábioJr de Souza ^msg 12h51min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

Comentário com um Concordo. Esse episódio do Telegram só demonstrou o quão danosa pode ser a comunicação off-wiki quando não se tem um pingo de interesse em tomar conta dela. E por tomar conta não falo que o projeto deva legislar para controlar esses meios. Se assim a comunidade quiser, que faça uma discussão e vemos. Falo de os próprios moderadores daquele grupo serem menos omissos e mais proativos no combate às difamações, calúnias e meats escancarados. O grupo supra só recebeu um código de conduta pós-fato, não havia nada ali que assegurasse que a integridade moral dos que estavam sendo atacados e não estavam ali para se defender fosse preservada. E é um espaço não só frequentado por editores experientes e administradores, mas por um steward, banidos e sobretudo novatos, estes últimos sistematicamente aliciados (vide caso levantado na última DB) e influenciados pela sistemática campanha de ataques a usuários não presentes.

O que o Telegram como grupo faz, enquanto fora da jurisdição desse projeto, é irrelevante. Podem sancionar localmente os envolvidos, apagar suas mensagens etc. etc. Em ponto algum foi exigido por ninguém, fossem os proponentes das DB fossem os administradores participantes, que as mensagens fossem apagadas ou que os envolvidos fossem sancionados ali. E que se conste, apenas o Jardel recebeu uma vaga repreensão, os outros dois sequer isso. E ironicamente o histórico dos outros dois era duas vezes maior que o do Jardel. O mérito das DBs foi em função do palpável dano ao projeto, fosse como comunidade, fosse com conjunto de múltiplos indivíduos, vários dos quais sob constante ataque.

Ademais, é improcedente essa conversa de que essa proposta é perigosa como apontado lá no começo dessa discussão. No transcorrer das três DBs, os três administradores proponentes (eu, o Érico e o Conde Edmond Dantès) deixamos claro que, se a comunidade exigisse, tínhamos como apresentar capturas de ecrã com as mensagens. A comunidade no momento das discussões não solicitou na confiança de que eram verídicas. E não haveria razão de não serem, sobretudo se tratando de xingamentos óbvios (eram tão literais que não há espaço para se duvidar que houve deturpação do "contexto" ou que os xingamentos não eram xingamentos) e casos claros de meat. Minimizar o impacto que isso teve não ajuda ninguém. Também é improcedente essa conversa de que houve algum conflito de interesses ali ao se divulgar conteúdo "privado". Não era privado. O grupo é público, o próprio Telegram notifica isso no ato de adesão ao aplicativo, e todo o conteúdo do grupo fica registrado para consulta futura, salvo se apagado. Aliás, todo o conteúdo pode ser lido, na íntegra, por gente que sequer faz parte do supra. Isso, aos olhos do Telegram, é um grupo público.

A adesão ao grupo não é mediada por ninguém, podendo ocorrer a qualquer instante, bem como o desligamento. E o supra foi divulgado como um dos canais de comunicação desse projeto. Pouco importa como "oficialmente" os membros decidam que ele seja entendido. Ainda é fato que é um canal de comunicação, como o grupo do Facebook, que em outros carnavais também era usado para agressão de outros usuários, e que é oficialmente divulgado aqui.--Rena (discussão) 05h52min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

Os três proponentes das DBs estiveram em contacto offwiki entre eles ou com outros membros da comunidade antes, durante ou após a apresentacao das DBs? GoEThe (discussão) 16h25min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

Eu não estive, e duvido que os outros também. Os contatos foram feitos no decorrer das próprias DBs, dentro das respectivas páginas, a medida que mais gente foi aparecendo e revelando os fatos. Como o grupo era público, as DBs foram sendo montadas com coisas que foram sendo pegas ali. Pelo que entendi do teor das mensagens, o Érico já era membro do grupo e pediu o bloqueio do Jardel ao notar que tinha muitas coisas sendo ditas de forma inapropriada ali. Eu peguei do Bageense após o estouro do problema. Notei rapidamente que procedia da mesma forma. O Conde, como bem se sabe, foi quem propôs todas as últimas DBs da Jurema.--Rena (discussão) 17h44min de 2 de fevereiro de 2020 (UTC)

Quando se registou no Telegram e quando entrou no grupo? Não precisa de responder datas exactas. É só porque parece-me estranho que tenha conseguido percorrer o grupo todo no Telegram até meses atrás à procura de mensagens do Bageense e tenha feito isso em apenas 1 dia. Também me parece ainda mais estranho que não tenha tido contacto offwiki com ninguém e no entanto, o JMagalhães afirmou às 2h55m do dia 25 de Janeiro (ou seja menos de 40 minutos após a abertura da DB) que "Falta aqui muita coisa, incluindo o recurso sistemático a assédio virtual, ataques, calúnias, difamações, humilhação pública, formação de conluio, aliciamento de novatos e trocas de favores. A seu tempo, muito mais será revelado." mostrando ou capacidades adivinhatórias notáveis ou conhecimento offwiki de que o Renato iria abrir a discussão de bloqueio do Bageense. Poderia explicar melhor? GoEThe (discussão) 12h29min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

GoEThe, ele não citou meu nome, citou? Então, você está preenchendo a lacuna entre um dado objetivo (o comentário dele) e outro dado objetivo (a abertura da DB do Bageense) com uma suposição sem provas. Como disse, assim que vi a DB que o Érico abriu começando, eu fui lá no Telegram conferir o que se passou e fiz uma busca nas conversas todas. Deve saber que eu edito sempre até muito tarde pela madrugada. Eu mesmo fiz comentários dizendo que mais coisas seriam reveladas no seu lugar e momento oportunos. Pode lá conferir. Quando abri o Telegram, pouco depois da DB aberta, trombei com várias coisas que eu Bageense disse e abri uma DB. Só isso.--Rena (discussão) 22h06min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Não há registo de nenhum novo participante no grupo no dia entre a DB do Jardel ser aberta e a do Bageense. GoEThe (discussão) 11h11min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

GoEThe, quanto a isso não sei. Eu verifiquei as mensagens as lendo sem entrar no grupo, como várias pessoas disseram e repetem que é possível, pois o grupo é público.--Rena (discussão) 14h02min de 4 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta para substituir conselho de arbitragem por discussão de bloqueio. É apenas isso que está a ser proposto, e faz todo o sentido, uma vez que já não temos conselho de arbitragem e todos os bloqueios atualmente são discutidos em sede de DB. O que acho estranho é como é que há gente a "discordar" da implementação da regra, quando esta regra que sanciona ataques offwiki já existe há muito. Aliás, é uma réplica da mesma regra na en.wiki.

Dito isto, penso que também deveria ficar explícito no texto que a regra só se aplica a 1) ataques feitos por editores contra outros editores e 2) feitos em locais de acesso público. Porquê? Para evitar abusos. Porque, obviamente, não nos interessa aqui fazer de polícia dos bons costumes e ir vasculhar se editor x insultou a D. Olívia num forum de jardinagem, ou se foi para o facebook dizer mal do vizinho do lado. Também não nos interessa se editor x se queixou em privado de editor y por mail ou PM. Isso é do foro privado e faz parte da natureza humana. O que causa consternação nas vítimas é o assédio público com o objetivo de virar contra elas partes terceiras. Por isso, para um ataque ser sancionado tem que ter como alvo especificamente utilizadores ou grupos de utilizadores nos projetos Wikimedia e ser feito em local de acesso ou visibilidade públicas, como forums, chats ou sites. Isto parece-me do mais puro bom senso. Mas como o bom senso às vezes não abunda por aqui, penso que deveria estar escrito. JMagalhães (discussão) 05h49min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

A razão é simples. Para haver uma resolução de conflitos tem que haver um conflito primeiro. Permitir que discussões de bloqueio sejam abertas apenas porque alguém encontrou alguma coisa algures num fórum de jardinagem é abrir a porta escancarada a empolação de conflitos. As DBs abertas foram abusivas, tal como demonstra a necessidade de mudar a política para retroactivamente as tornar legítimas. GoEThe (discussão) 12h29min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Citação: Permitir que discussões de bloqueio sejam abertas apenas porque alguém encontrou alguma coisa algures num fórum de jardinagem é abrir a porta escancarada a empolação de conflitos. Ué, não foi o que acabei de escrever? JMagalhães (discussão) 12h34min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Mas então concorda que as DBs abertas recentemente foram fora de ordem? Senão, apesar de usarmos as mesmas palavras, não escrevemos a mesma coisa. GoEThe (discussão) 14h14min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Relacionar um grupo amplamente divulgado na própria Wikipédia como "fórum de jardinagem" é risível, bem como a tentativa de distorcer as palavras do usuário JMagalhães. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h25min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Ria-se à vontade, mas tem mais alguma coisa a dizer? A comparação é adequada. Se um editor da Wikipédia for chamar-me nomes num Fórum de jardinagem, a Wikipédia não tem nada a ver com isso. Eu (ou outro qualquer) devo denunciar o comentário inapropriado a quem modera o forum, ou aos administradores do site. Mesmo que fosse no Commons, ou na Wikipédia em inglês, a resolução do problema deve ser local, não estar a transpô-lo para outro local, quando o caso não se refletiu em problemas no site. GoEThe (discussão) 14h39min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Está evidente que o termo foi utilizado pelo usuário como exemplo de que o local externo necessita possuir alguma relação com os projetos. A sua comparação com os ocorridos é infeliz e incapaz de compreender os impactos de meats puppets e das mensagens ameaçadoras de correio eletrônico, que estou a receber mesmo com as finalizações. Peço que não faça comparações desnecessárias na tentativa de distorcer comentários de terceiros, baseia-se seus argumentos em políticas e não em achismo e não os expõe em página pública. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h49min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Lamento sinceramente que esteja a receber emails ameaçadores. Como disse anteriormente ao JMagalhães, não discordamos quanto à gravidade, discordamos quanto ao melhor modo de resolver as situações. GoEThe (discussão) 15h23min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Comentário apenas algumas observações:

• Concordo com o JMagalhães sobre a substituição do conselho de arbitragem para discussões de bloqueios.
• Importante ressaltar que as evidências externas devem ser consideradas fatores agravantes, endossando um comportamento abusivo e deturpador pré-existente dentro do projeto.
• Concordo com o trecho original do Chronus sobre os meios serem oficiais ou semi-oficiais (aqueles divulgados pela própria Wikipédia)
• Importante ressaltar que os supostos ataques estejam relacionados diretamente contra outros editores.

Acredito que esses quatro itens são essenciais para uma regulamentação óbvia. Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h03min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

• Discordo Além dos pontos apresentados, é importante levar em consideração que grupos como o de Telegram não são grupos oficiais ou mesmo endossados pela Wikipédia, o que invalida o trecho principalmente se forem proferidos nos canais externos de comunicação definidos pela comunidade proposto. Também, a regra atual já é suficientemente clara. Abritragem não é o único caso em que ataques off wiki são fatores agravantes — arbritragem é apenas um exemplo apresentado: Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem. —CaiusSPQR^(discussão) 09h00min de 6 de fevereiro de 2020 (UTC)

Proposta 2

@MisterSanderson, Érico, Tuga1143, Stegop, DarwIn, SirEdimon, Fabiojrsouza, A.WagnerC, Ixocactus, JMagalhães, Ricardo Ferreira de Oliveira, GoEThe, HVL, Millennium bug, Renato de carvalho ferreira, Conde Edmond Dantès, CaiusSPQR, Gameiro, Skartaris, Leefeni de Karik, Vanthorn, WikiFer, Rodrigo Padula, Fronteira, EVinente, Pedrassani e OnlyJonny: Dado o que foi discutido até agora, proponho a seguinte alteração:

A Wikipédia não pode regular comportamento em meios que não estejam sob controle da Wikimedia Foundation, mas ataques pessoais feitos em qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Esse tipo de hostilidade externa pode ser vista como fator agravante em casos de editores com histórico de comportamento desestabilizador e são evidências aceitas por administradores em discussões de bloqueio, desde que sua autenticidade seja comprovada (como, por exemplo, através da confissão do acusado).

Atenção: ligações externas para conteúdo assediante, ofensivo ou que viole a privacidade de editores da Wikipédia são inaceitáveis. A inserção de ligações externas desta natureza é considerada endosso do seu conteúdo.

O que acham? Chronus (discussão) 06h10min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo pelos motivos que expus recentemente e pelo que foi debatido acima. No entanto, considerando que o assunto atualmente desperta alguma polarização, talvez seja difícil atingirmos um consenso neste momento. Érico (disc.) 06h18min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

@Érico: Concordo. Mesmo assim resolvi elaborar uma proposta alternativa e mais refinada. Tentei sanar as questões sobre black propaganda e os receio de que essa mudança possa ser usada para bloqueios indiscriminados. Chronus (discussão) 06h32min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Sim. Eu valorizo os teus esforços. Inclusive, meu comentário era para indicar que a proposta pode ser rejeitada não pelo conteúdo, que avalio como satisfatório, mas pelo momento atual. Érico (disc.) 06h34min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com o novo texto. Millennium ^bug 08h32min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo FábioJr de Souza ^msg 09h10min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

• Discordo O que as ações passadas de uma pessoa têm relação com esta regra específica? Soa algo bastante específico para querer validar as ações tomadas nas discussões de bloqueio que ocorreram recentemente. Também me parece que esta proposta tenciona permitir que uma pessoa seja bloqueada múltiplas vezes pelo mesmo facto passado, algo que não é permitido irl e também não devia ser permitido na Wikipédia. (Vejam en:Double jeopardy) Como eu disse antes, a regra atual é boa e não precisa de ser alterada. Se o problema é que arbitragem já não existe, basta remover "incluindo casos de arbitragem". —CaiusSPQR^(discussão) 10h02min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Comentário Citação: CaiusSPQR escreveu: «O que as ações passadas de uma pessoa têm relação com esta regra específica?» A ideia era impedir que todo tipo de crítica feita offwiki fosse usada como pretexto para bloqueios indiscriminados, o que foi demonstrado como uma preocupação durante o debate conforme expliquei acima. Citação: CaiusSPQR escreveu: «Também me parece que esta proposta tenciona permitir que uma pessoa seja bloqueada múltiplas vezes pelo mesmo facto passado, algo que não é permitido irl e também não devia ser permitido na Wikipédia.» E esta interpretação surgiu exatamente de onde? Em que momento a alteração proposta "tenciona permitir que uma pessoa seja bloqueada múltiplas vezes pelo mesmo facto passado"? A sugestão aqui é apenas tornar ataques offwiki (desde que autênticos) feitos por editores com histórico de desestabilização um fator agravante em discussões de bloqueio, o que cria um arcabouço legal objetivo e impede que abusos sejam cometidos. Ninguém vai ser julgado mais de uma vez pelo mesmo fato. Se você tem uma proposta melhor, sugiro que a torne pública. Mas dizer que a regra atual é "boa" é forçar a barra. A tomada dos canais externos de comunicação por pessoas que passam o dia a insultar publicamente usuários por conta de disputas pessoais e na frente de vários potenciais novos editores fala por si. É importante que exista algum tipo de regulação específica para esse tipo de comportamento nocivo ao projeto. Chronus (discussão) 10h19min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a propositura acima. Skartaris (discussão) 11h50min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a alteração. Luís Almeida "Tuga1143 14h33min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Também Concordo com a alteração, mediante minha argumentação anterior. --HVL disc. 16h26min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a alteração, é um avanço para futuras situações que espero sinceramente não aconteçam. De qualquer modo, mesmo que o atacante não confesse o(s) ataque(s) externo ao projecto, entendo que a DB não deva ser interrompida. Vanthorn^® 19h10min de 10 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo Pedrassani (discussão) 03h19min de 11 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo, mas somente como factor agravante, e somente caso esteja plenamente comprovada a acusação. Eu próprio fui recentemente vítima de difamações grotescas espalhadas numa discussão de bloqueio deste projecto com base em recortes de conversas privadas, colocados maliciosamente fora de contexto, aproveitando-se da dificuldade ou impossibilidade de confirmação por grande parte da comunidade, constituindo eles mesmas assédio - e, esse sim, feitas dentro do projecto - reafirmo que todo o cuidado em evitar esse tipo de abusos é pouco.-- Darwin ^Ahoy! 13h14min de 11 de fevereiro de 2020 (UTC)

Apoio Prefiro e não possuo objeções a essa proposta. Saturnalia0 (discussão) 02h18min de 13 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta 2. Pelo que eu entendi na redação, apenas evidências claríssimas off-wiki serão aceitas em DB caso o usuário já possui um histórico excessivo de comportamento desestabilizador, além de que o conteúdo externo (a autenticidade das evidências) seja confirmado pelo acusado, assim evitará que vândalos criem contas falsas em portais externas com o intuito de prejudicar um usuário experiente e sem conflitos desestabilizadores no projeto. WikiFer ^msg 21h11min de 13 de fevereiro de 2020 (UTC)

Concordo com o novo texto. Ricardo F. Oliveira^Diga 17h23min de 15 de fevereiro de 2020 (UTC)

Feito! Consenso aplicado. Chronus (discussão) 21h56min de 20 de fevereiro de 2020 (UTC)