Wikipédia:Esplanada/propostas/Descontinuar "Mínimo" (3fev2013)

Descontinuar "Mínimo" (3fev2013)

O Páginas curtas já lista automaticamente os artigos com pouquíssimo conteúdo. Não há necessidade de uma predefinição colocada manualmente que faça isso. Nem a WP anglófona(desde 2006) nem a de língua espanhola nem várias outras wikis usam mais isso. Descontinuar o mínimo ajuda também a incentivar o uso correto do {{esboço}}, está cheio de casos que usuários colocaram a predefinição mínimo mas na verdade são esboços, ou que o artigo se expandiu e deixaram lá a predefinição. Há também casos que aparece as duas predefinições ao mesmo tempo, mínimo e esboço, causando poluição visual e confusão.

Quanto às categorizações de mínimos, {{mínimo sobre}}, isso já existe em {{esboço}} usando "esboço-xxxxx". Para quem quiser acompanhar os artigos {{mínimo}} é só acessar o Páginas curtas que lá já faz isso.

Pelos motivos expostos proponho descontinuar o uso de Predefinição:Mínimo, Predefinição:Mínimo sobre e relacionados.

JAMAL^msg 21h41min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

E quem quiser acompanhar os mínimos sobre determinado tema? Páginas curtas não separa por tema, e esboço não diferencia esboço de mínimo.

Mas concordo que o uso de esboço x mínimo não é bem conhecido por mts usuários (especialmente novatos), e as categorias de um geralmente tem vários itens q são do outro, fazendo com q a separação mts vezes atrapalhe mais q ajude. As categorias de esboço separadas por tamanho do artigo já fazem uma separação suficiente para quem quer ver os artigos curtos de cada tema (só cruzar uma cat de esboço-tema com uma cat de esboço-tamanho).

Concordo em depreciarmos a predef, mas eu deixaria a WP:Mínimo lá, tratando mínimo como um tipo de esboço.

Rjclaudio ^msg 21h52min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com o RJ. Passo a abster-me; justifico abaixo. --Stegop (discussão) 02h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta proposta vai no mesmo sentido duma mais ambiciosa que fiz há um ano (proj. manutenção e esplanada/propostas). Por ser muito mais complicada de implementar, acabei por deixar em banho-maria, entre outra coisas porque é suposto termos em breve uma linguagem de scripting mais evoluída. No entanto, cheguei a criar um protótipo (ver a secção "Implementação" da discussão citada acima. --Stegop (discussão) 23h35min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em relação aos esboços: a ideia de colocar tudo junto estilo {{esboço|geografia|espanha}} vai ajudar bastante a WP, é algo que pode ser feito pois faz todo o sentido(aliás, não vejo necessidade de deixar "esboço3" para ficar parecido com portal3, esse 3 vai complicar tudo para muita gente, melhor alterar o {{esboço}} mesmo). Em relação aos mínimos: {{esboço|futebol|min=s}} aquele "min=s" também vai causar confusão, melhor deixar "mínimo". Agora melhor seria nem existir essa classificação de mínimo, afinal um "mínimo" é um esboço um pouco menor, ou seja, é um esboço. Não precisa descrever tudo ficando {{esboço|mínimo|com 2 frases|18 caracteres|sem imagem|futebol}}, bastaria apenas {{esboço|futebol}}. JAMAL^msg 01h40min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Monitorada no Bugzilla
Bug 15341

Concordo com a proposta, mas apenas lembro que a Páginas curtas não é eficiente para acompanhar os artigos mínimos porque não diferencia os artigos comuns das páginas de desambiguação . Cainamarques 02h17min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Afinal abstenho-me. A minha ideia ao sugerir o parâmetro "min" na nova marca de esboços era distinguir os verdadeiros esboços dos micro-mínimos (que é o que por aqui são os "mínimos", pois muitos esboços são igualmente ultra-minimalistas). Assim sendo, talvez faça mesmo sentido distinguir a situação de "X é Y" da situação daqueles artigos que, apesar de terem 3 ou 4 parágrafos de tamanho razoável, não passam de míseros esboços devido à vastidão do tema tratado. Também lembro que há muitos casos em que os mínimos não têm taõ poucos bytes como isso, devido ao copy/paste dos modelos das infocaixas, apesar de só estarem preenchidos um par de parâmetros, IW, marcas de manutenção, texto escondido, etc.

Também convém notar que, ao contrário dos que até agora intervieram nesta discussão, há editores que fazem uma clara distinção entre mínimos e esboços (não percebo como, mas enfim). Por exemplo, eu costumo colocar marcas de esboço juntamente com as de mínimo para que o artigo fique categorizado nas cats de esboços por tema, mas por vezes sou revertido nisso.

Quanto à discussão sobre as eventuais novas marcas de esboço, acho que deveríamos discutir isso no projeto de manutenção, para não dispersar. --Stegop (discussão) 02h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para referência, isso foi informado no bug 15341. Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Andreazevedo (discussão) 16h13min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a depreciação destas predefinições. Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Voltando à proposta:

• Wikipédia:Esboço: "Na Wikipédia em português, esboço é um artigo que ainda não está completo (apenas iniciado) ou possui muito pouca informação." (logo, um artigo mínimo é um esboço)
• Vejam a quantidade de interwikis da página esboço e da página mínimo... a anglófona só deixou lá por motivos históricos desde 2006, quase ninguém no mundo utiliza, estamos usando isso de forma errada, precisamos descontinuar e usar a apenas as predefinições esboço. JAMAL^msg 03h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Ainda parece não haver consenso mas tem bastante gente favorável à proposta. JAMAL^msg 20h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acredito que há consenso em depreciar {{Mínimo}} e {{Mínimo sobre}}. Seu papel é melhor desempenhado pelas predefinições de esboço, há pouco sentido em manter as duas predefinições. Em que ponto um artigo passa de Mínimo para Esboço? Melhor manter {{Esboço}} para todos os artigos pequenos que necessitam expansão. Agora, se isto for ocorrer, será necessário alterar WP:Mínimo. Cainamarques 21h58min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nós temos Categoria:!Esboços muito grandes, podemos fazer o inverso e colocar cats para esboços mt pequenos, ficando parecido (não tanto) com os mínimos, ao menos seria um paliativo. Rjclaudio ^msg 22h20min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Boa ideia, isso deve resolver. JAMAL^msg 22h30min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Achei ótima também, que tal [[Categoria:Esboços mínimos]]? Cainamarques 22h34min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que seria melhor "Esboços pequenos", aí pode colocar várias faixas de classificação por bytes, incluindo os micro mínimos. Mas sou favorável a qualquer nome parecido com isso, o que importa é a ideia, não me oporei quanto a nomes. JAMAL^msg 22h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Melhor uma cat 'esboços por tamanho' e lá colocar as faixas que se quer. Rjclaudio ^msg 22h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

E dentro dessa 'esboços por tamanho' punha-se a Categoria:!Esboços muito grandes. Mas até quantos bytes seria um artigo mínimo? Ou não se faria esta distinção, separando apenas por bytes? Cainamarques 23h56min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não precisaria mais da cat de esboços grandes, seria só a 'esboços por tamanho', sem separação de grandes/pequenos, a separação é por tamanho, o usuário que vai julgar se para ele é pequeno ou grande. Do mesmo modo não faria separação de mínimo na cat, pq mínimo x esboço não se define pelos kbs da página e sim pelo conteúdo do texto. Rjclaudio ^msg 00h02min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo, me parece ser a melhor ideia a se adotar Categoria:!Esboços por tamanho e lá dentro colocar as faixas de bytes, acredito que seria caso de mover o Categoria:!Esboços muito grandes para Categoria:!Esboços por tamanho e acrescentar as faixas de bytes pequenas(menores que os 10.000 bytes que já existem lá). JAMAL^msg 08h15min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo em descontinuar essas predefs. Só que criar "Esboços por tamanho" não me parece muito bom, porque uma tabela aumenta muito um artigo (a quantidade de bytes), mas o seu conteúdo textual mesmo continua pequeno e o artigo continua sendo um esboço. O mesmo vale para infocaixas e outros códigos wiki. Łυαη ^fala! 20h15min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

'Esboço por tamanho' é só um auxiliar, se for o caso, só deixar claro q o tamanho não é do texto e sim do código. Já existe a cat de esboços grandes, pq não a de pequenos? Quem quiser usar isso para alguma coisa, usa, quem não quiser, não usa. Que mal faria uma cat dessas? Rjclaudio ^msg 20h38min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então que a categoria tenha um nome como "Esboços por tamanho do código wiki". Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sem objeção. Rjclaudio ^msg 21h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também não me oponho, ficaria Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 21h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo --Stegop (discussão) 22h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Criei a categoria, modifiquei a de esboços grandes para ir para a categoria nova, mandei pra ER de esboços grandes. Não tenho permissão para editar o código de esboço personalizado. Quem puder adicionar algumas faixas de bytes ali, creio que 0 a 1000, 1001 a 2000, 2001 a 3000, 3001 a 4000, 4001 a 5000 já sejam suficientes ou apenas fazer um "menores que 5000 bytes", alterar: aqui. Categoria: Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 17h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ou se quiserem cancelar a eliminação da Categoria:!Esboços muito grandes e criar um redirecionamento pra por tamanho, o que decidirem como melhor. JAMAL 17h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) (eliminada)

	Lista de tarefas por fazer em Wikipédia:Esplanada/propostas/Descontinuar "Mínimo" (3fev2013):	editar histórico vigiar purgar
	Para completar precisa : Predefinição:Mínimo → Predefinição:Esboço Feito Predefinição:Mínimo_sobre → ??? não sei Fundir Wikipédia:Esboço com Wikipédia:Mínimo Modificar eventuais páginas de ajuda e artigos informativos relacionadas a artigos mínimos Remover a {{mínimo}} da MediaWiki:Gadget-EditTools-core.js Feito Criar na categoria Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki a categoria Categoria:!Esboços menores que 5000 bytes‎ Remover a marcação de mínimo do Wikipédia:Scripts/FastButtons Feito

JAMAL 18h26min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Item 1. Feito o redirecionamento. JAMAL 00h04min de 4 de março de 2013 (UTC)

Item 7.Remover a marcação de mínimo do Wikipédia:Scripts/FastButtons Feito pelo !Silent nessa edição. JAMAL 16h38min de 4 de março de 2013 (UTC)

Já q não teremos mais {{mínimo}}, o que será da WP:Mínimo, aprovada como informativo? Me parece q quase tudo ali a comunidade concorda, e se estamos depreciando {{mínimo}} por ser considerada um tipo específico de esboço (esboço mt pequeno), essas informações sobre mínimo não deviam ser fundidas em WP:Esboço? Rjclaudio ^msg 16h47min de 4 de março de 2013 (UTC)

Concordo poderia ser fundido com WP:Esboço, talvez seja necessário um ou outro ajuste, mas poderia ser fundido sim. JAMAL 17h06min de 4 de março de 2013 (UTC)

O que nos leva a outra questão, como fica a nomenclatura "mínimo"? Ou a depreciamos totalmente a favor de "esboço", o que concordo já que a diferenciação é basicamente nula, ou a acrescentamos por meio de do conceito de "esboço mínimo" ou algo assim suponho. Digo isso poque, salvo esta questão, a maioria das informações contidas na página são apenas instrutivas e podem ser integradas em WP:Esboço sem problema nenhum, aliás esta última falta este tipo de base. Cainamarques 17h42min de 4 de março de 2013 (UTC)

Pode ser "esboço mínimo" sim, me parece o melhor a se fazer. JAMAL 14h38min de 5 de março de 2013 (UTC)

Será? A meu ver, a diferenciação "irreal" entre esboço e mínimo que é problema que estamos a resolver. Complicando deste jeito, não estamos alterando nada, a divergência passaria a ser entre 'Esboço" e "Esboço-mínimo". Cainamarques 16h20min de 5 de março de 2013 (UTC)

Creio que para resolver esse item Predefinição:Mínimo_sobre, terá que ser feito um redirecionamento um por um. Exemplo: redirecionar mínimo sobre cinema → esboço-cinema, e assim por diante. JAMAL 14h38min de 5 de março de 2013 (UTC)

São apenas quatro predefinições utilizam Predefinição:Mínimo_sobre:

• Predefinição:Mínimo-antropologia
• Predefinição:Mínimo-direito
• Predefinição:Mínimo-direitosanimais
• Predefinição:Mínimo-sec

Redirecionar para os esboços equivalentes, se houver. Criar os inexistentes. Cainamarques 16h20min de 5 de março de 2013 (UTC)

São dezenas Categoria:!Artigos_mínimos_por_tema, estou alterando um por um... JAMAL 16h22min de 5 de março de 2013 (UTC)

Discordo da depreciação de todo o conceito de mínimo, incluindo a predefinição e os artigos informativos relacionados. Dito de forma melhor, até concordo plenamente, mas teria de ser a par de outras medidas. Um dos argumentos usados é o de "outras wikipédias já aboliram este conceito". Pois, efectivamente aboliram; mas não se pode tirar as coisas do contexto. É que não só aboliram o conceito como aboliram praticamente a permanência de micro-mínimos no domínio principal e que, se não cumprirem determinados critérios, são enviados para eliminação rápida.

Vamos ver por exemplo a política de ER da wiki inglesa, onde há vários parâmetros para lidar com sub-mínimos sem contexto (não transcrevi tudo, quem quiser ler por completo abra o link):

• A1. No context. Articles lacking sufficient context to identify the subject of the article.
• A3. No content. Any article (other than disambiguation pages, redirects, or soft redirects) consisting only of external links, category tags and "see also" sections, a rephrasing of the title, attempts to correspond with the person or group named by its title, a question that should have been asked at the help or reference desks, chat-like comments, template tags, and/or images. This also applies to articles consisting entirely of the framework of the Article wizard with no additional content beyond the above. However, a very short article may be a valid stub if it has context, in which case it is not eligible for deletion under this criterion. Similarly, this criterion does not cover a page having only an infobox, unless its contents also meet the above criteria. Caution is needed when using this tag on newly created articles.
• A7. No indication of importance (individuals, animals, organizations, web content, events). An article about a real person, individual animal(s), organization, web content or organized event that does not indicate why its subject is important or significant, with the exception of educational institutions.[4] This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. This criterion applies only to articles about web content and to articles about people, organizations, and individual animals themselves, not to articles about their books, albums, software, or other creative works. This criterion does not apply to species of animals, only to individual animal(s). The criterion does not apply to any article that makes any credible claim of significance or importance even if the claim is not supported by a reliable source or does not qualify on Wikipedia's notability guidelines. The criterion does apply if the claim of significance or importance given is not credible. If the claim's credibility is unclear, you can improve the article yourself, propose deletion, or list the article at articles for deletion.

Obviamente, os critérios acima aplicam-se também a esboços, ainda que menos frequentemente, mas a incidência de sem contexto, sem conteúdo ou sem indicação de importância está sobretudo nestes micromínimos.

O problema aqui é que a comunidade na wikipédia lusófona permite a existência de micromínimos sem contexto e sem conteúdo para além de uma definição de dicionário ou refraseamento do título. Já houve inúmeros debates sobre aquela questão do "x é y" e não se chegou a lado nenhum. Se até como argumento em PEs é contestado, imagine-se o escândalo que seria enviar micromínimos sem contexto ou sem conteúdo por ER como fazem as outras wikis. Portanto, enquanto se permitir essa situação, as tags e a nomeclatura devem continuar a existir. Quando se decidir eliminar a raiz do problema, e não apenas parte dos seus sintomas, aí sim pode-se pensar numa solução deste género. Polyethylen (discussão) 16h51min de 5 de março de 2013 (UTC)

Eu entendo sua argumentação, aliás concordo com ela, mas não vejo sua relação com a depreciação da classificação em "mínimos", me parece que o problema que descreve não será afetado por essa decisão. Cainamarques 19h03min de 5 de março de 2013 (UTC)

A predefinição serve para encontrar afluentes que não respeitam os princípios acima, já adoptados há anos por outras enciclopédias. Por exemplo, numa consulta rápida aleatória: Homocromia, sem mais nada para além da definição de dicionário; Indumento mesma situação; Literatura_basca, refraseamento do título + cópia de uma categoria; bairros x é y que deviam estar numa lista; Densitômetro, outra definição de dicionário; Coagulante, mais outra.

Este tipo de artigos que não têm qualquer potencial de crescimento e nunca pode passar de uma definição deve ser movido para o wikcionário. Os que têm algum potencial precisam urgentemente de ser expandidos para um esboço, pelo menos. Os que não têm qualquer relevância demonstrada precisam de ser eliminados. Mas quem se dedique a fazer qualquer uma destas tarefas precisa da lista de afluentes. Dito isto, também não nego que a esmagadora maioria das marcações esteja mal marcada e não sejam mínimos. Alguns são mais do que esboços. Polyethylen (discussão) 21h15min de 5 de março de 2013 (UTC)

Essa busca ainda poderá ser feita ou usando essa página(mais nessa lista os mínimos temáticos, que são menos de 500 ou 400 artigos, não aparecem), ou usando a Categoria:!Esboços menores que 5000 bytes‎(que precisa ser ainda criada) ou outra faixa de bytes que ficará a critério do usuário em Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 21h44min de 5 de março de 2013 (UTC)

Exato, as páginas serão discriminadas pelo tamanho, ficando até mais fácil para averiguar estes "mínimos". Mesmo porque algumas estão incorretamente marcadas como tal, por exemplo, eu retirei a predefinição de mínimo desta agora pouco. Cainamarques 21h55min de 5 de março de 2013 (UTC)

Tendo em vista o que foi falado sobre verbetes com apenas 1 ou 2 frases de texto, mas que contêm tabelas ou infoboxes que aumentam o tamanho do seu código wíki, não seria o caso de criar nas predefinições de esboço um parâmetro min=s ou mínimo (ou outras sugestões)? Não haveria mau uso porque para saber que existe esse parâmetro, o editor terá lido na documentação da predefinição que seu uso se restringe a casos especiais. Além disso, ao usar o parâmetro mínimo deveria ser alterado o texto da marcação para indicar esse caso especial (algo como: "Este esboço é mínimo, apesar do tamanho de seu código wíki não o ser.") Max51^diga! 04h48min de 21 de junho de 2013 (UTC)

E quando alguém expandir o artigo? Vai saber alterar a predefinição? Para executar a manutenção desta marcação seria necessário abrir página por página para saber seu tamanho "real", coletar seu tamanho em código wiki, e depois executar uma comparação subjetiva. Sem estas ações, uma discriminação deste tipo não seria utilizada. Além disso, se quase ninguém vai atrás de marcações de esboço para expandir artigos, quem se importaria especialmente com estes casos? Acaba sendo que a marcação por tamanho desta forma tem mais valor para estatísticas dos wikiprojetos do que para iniciativas editoriais. Cainã Marques 13h21min de 21 de junho de 2013 (UTC)