Wikipédia:Esplanada/propostas/Fiabilidade do jornal O Estado de São Paulo (30set2010)

Fiabilidade do jornal O Estado de São Paulo (30set2010)

Recentemente, o jornal paulista O Estado de S. Paulo declarou em editorial intitulado "O mal a evitar" apoio à candidatura de José Serra à eleição presidencial brasileira de 2010, afirmando que o citado candidato é "o que tem melhor possibilidade de evitar um grande mal para o País", elogiando os "méritos do candidato, por seu currículo exemplar de homem público e pelo que ele pode representar para a recondução do País ao desenvolvimento econômico e social pautado por valores éticos" e rotulando o presidente da República Federativa do Brasil, Lula, como o responsável por uma suposta "escandalosa deterioração moral" do governo [1]. Em um editorial prévio, o mesmo jornal já havia declarado, sobre a candidata Dilma Rousseff que esperava que ela não fosse eleita: Citação: Estadão escreveu: «O único dado alentador, no momento, foram as declarações de Dilma em defesa da liberdade de imprensa. A candidata não só tornou a repetir a boutade de que o único controle social da mídia que aprova é o controle remoto do televisor, como prometeu que, se eleita, não tentará impedir que a imprensa fale dela o que bem entender. "No máximo", antecipou, "vou dizer: está errado, por isso, por isso e por isso." É esperar que a sua posição prevaleça, se ela for a próxima presidente - que esperamos que não aconteça.[2]»

Segundo Wikipedia:Fontes fiáveis#Avaliando as fontes:

Citação: WP:FF escreveu: «[As fontes] [...] têm um programa de trabalho, um conflito de interesses, visões fortes ou outras tendências que possam colorir seu relato? Lembre-se que conflitos de interesses não estão sempre expostos explicitamente e opiniões tendenciosas não são sempre evidentes. No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, apesar dos editores deverem evitar usar grupos políticos com visões extremistas largamente reconhecidas, como a Comunidade Branca Nacionalista Stormfront, a Al-Qaeda ou o Partido Socialista dos Trabalhadores britânico. Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente. Grupos extremistas não devem ser usados como fontes secundárias.»

Citação: WP:FF escreveu: «# As fontes relataram outros fatos de modo confiável, inclusive sobre outros assuntos? Faça referência cruzada com o que você já sabe.»

Dessa forma, proponho que o jornal O Estado de S. Paulo seja considerado um fonte não fiável para informações relativas a todos os concorrentes de José Serra nas eleições presidenciais de 2010 e para artigos relacionados ao presidente Luís Inácio Lula da Silva e seu governo. Dornicke (discussão) 22h28min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Só pode ser piada (e de gosto bem duvidoso). Aguardo ansiosamente o Dornicke propor o mesmo para as fontes notoriamente pró-PT, como a Carta Capital, Caros Amigos, Agência Carta Maior, Luís Nassif, Paulo Henrique Amorim, Mino Carta, e por aí vai... RafaAzevedo ^disc 22h30min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Além disto o primeiro link é uma seção de opinião. O Poderoso^{Fale Fiz} 22h31min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

O pior é que a VoxPopuli, que sempre dá mais votos para dilma é a pesquisa desta carta capital que diz que ela tem 55 válidos. O Poderoso^{Fale Fiz} 22h33min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

E o que isso tem a ver com a proposta? Dornicke (discussão) 22h35min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Se quiser anular a Folha também serão anulados os outros. O Poderoso^{Fale Fiz} 22h37min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

? Folha? Por que eu iria querer "anular" a Folha? Você tem certeza de que está na discussão correta? Dornicke (discussão) 22h43min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Desculpe, o estadão. O Poderoso^{Fale Fiz} 23h28min de 30 de setembro de 2010 (UTC) (P.S.: Não sou de SP então não sou muito chegado a estes jornais)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Aguardo ansiosamente o Dornicke propor o mesmo para as fontes notoriamente pró-PT»

Eu não preciso propor, Rafa, você já se encarrega de impedir que fontes "pró-PT" (sic, ie, fontes com as quais o Rafa não concorda) sejam utilizadas em quaisquer artigos. Acaba de fazer isso, aliás, para censurar uma crítica, vejam só vocês, no artigo O Estado de São Paulo. [3] O que eu estou propondo é a regulamentação de uma prática que há muito tempo o senhor mesmo adota. Dornicke (discussão) 22h52min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

O trecho mostrado por você do O Estado de S. Paulo (colocado por você ali por motivos obviamente político-partidários, como qualquer um que lhe conhece minimamente sabe) não foi removido por ser "pró-PT", e sim por ser uma opinião pessoal de um site desconhecido, totalmente irrelevante para o artigo em questão - basicamente como colocar a opinião pessoal do blog do Zezinho do PT que "o-de-ia" o Estadão e o resto da "mídia golpista". Quanto a eu remover as fontes destas revistas e jornalistas que citei, deve ser miragem então o fato de eu vê-las em boa parte dos artigos políticos da atualidade brasileira (sempre colocados por você, claro, a imparcialidade em pessoa). Vejo que você não hesita em mentir para (tentar) provar um ponto de vista impossível de ser provado. Pelo menos a sua "proposta" servirá para arrancar boas risadas de qualquer um dotado de um mínimo de bom senso. RafaAzevedo ^disc 23h31min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Opiniões podem ser utilizadas, segundo Wikipedia:Fontes fiáveis:

Citação: WP:FF escreveu: «Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. No entanto, afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada; você poderá citar uma fonte fiável que mostre que a pessoa ou grupo expressou a opinião.»

Mas como aparentemente você só está disposto a seguir as regras conforme o que é mais conveniente em cada caso e tem o respaldo até mesmo de um (?) administrador para cometer tais abusos, acho a discussão extremamente válida. Dornicke (discussão) 23h37min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Óbvio que opiniões podem ser citadas, mas desde que estejam contextualizadas e tenham um mínimo de pertinência ou relevância ao artigo. Colocar a opinião do Zé das Couves ou do site da Dona Mariazinha não tem o menor cabimento numa enciclopédia - e dificilmente até alguém tentaria fazê-lo em circunstâncias normais, mas aparentemente você está disposto até a esquecer o significado dessa palavra na sua sanha de politizar este projeto. RafaAzevedo ^disc 23h39min de 30 de setembro de 2010 (UTC)

Liberdades individuais ao lixo

Que estão em risco no Brasil, já suspeitava, mas na Wikipédia é novo. Folha de S. Paulo é só uma folha, e a Carta Capital é só uma carta. Carta de Folha é folha de carta. Deixemos que ambos se manifestem. Viva a dita da esquerda que não é mais esquerda, e a dura da direita bobinha que virou esquerda. Ou será que está invertido? Esse tópico deveria ir para a seção: disparates não apagados, pois não? rsrs Até que enfim domingo chega ao fim. Rimou. Só falta saber quem vai levar essa bosta de cetro: silenciador das liberdade individuais. rsrs Ou melhor, a profeta já vaticinou: Vamos para o banquete da Dillma, com o Serra sentado a mesa, pois o convite feito, até, já foi. E que se cale a imprensa, afinal não vai ser por proposta tirana de calar o verbo, será por conchavo. (A palavra é do Lulla, mas ele só usava quando era cãodidato). Lulla e serra só presta no prato. Afinal, aqui, ainda temos a liberdade de falar. Até quando, não sei. __ Observatore^msg 00h40min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Quanto drama, Observatore. O Mídia Sem Máscara, o Ternuma, o site do Olavo de Carvalho e o blog do Reinaldo Azevedo continuam no ar, lá você, o RafaAzevedo e o Dantadd podem desenvolver à vontade as suas teorias ultracoerentes sobre como a eleição direta para a presidência é uma desgraça para a democracia, como a existência de pensamento crítico e a liberdade de expressão são atentados às liberdades individuais, como a pluralidade e o direito de expressar opiniões sobre o papel da imprensa está ameaçando o Estado democrático de direito, como é lamentável que nossa suprema corte decida simplificar o processo eleitoral cobrando dos votantes apenas um documento com foto ao invés de exigir diploma de ensino superior, atestado de antecedentes criminais e renda mínima, etc. Eu, particularmente, não consigo deixar de gargalhar quando vejo saudosistas da ARENA reclamando sobre os perigos às liberdades individuais, rs. Mas aqui a questão é outra. E não há necessidade de responsabilizar a Dillma nem o $erra, o único atentando contra as liberdades individuais na Wikipédia sou eu. Se quer transformar alguém em carrasco, comece por mim. O Estadão continua livre, leve e solto lá no mundo real para caluniar, difamar, distorcer, inventar... enfim, praticar o bom e velho jornalismo de sempre no Brasil. Dornicke (discussão) 04h03min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

texto fora da cronologia para que a resposta seja compreendida e dirigida

"Drama"? (kkk) Olha que onda meu... "Suas teorias"? Foi isso mesmo que disse? Destas aí eu não provei, na minha época... tirou só as cabeças, brooo. Manda um punhado dessa aí pra mim. Tô querendo fazer umas análises químicas. rs Tá me chamando de de "saudosista da Arena"? (kkkk) Tá debatendo com um extra-terrestre, ou foi um santo que baixou, ou será apenas viagem, na maionese? Onde foi mesmo que viu o Dantadd nessa discussão? Nem sabe que o Dantadd num gosta lá muito de mim. rsrs E esses argumentos dando tiro para todo lado? Onde foi que ele leu isso de minha pessoa? Quase confundi com um estilo Assessoria Petista: Macule todos que não forem fã da Dillma (Collor). Mas como o Dornicke não está aqui a serviço do PT, claro, não deve ser estilo assessoria petista, apenas uma pura paixão de dimafar quem não for apaixonado pelo PT. rsrs Tá querendo calar um setor da imprensa e ainda fala de pluralidade do direito de expressão... Presta atenção ó ingênuo, quem tá querendo calar um setor da imprensa na Wikipédia é vossa senhoria. Ainda quer oficializar isso por intermédio da nossa Esplanada. É muita falta de semancol. Ainda fica dando tiro pra tudo quanto é lado, porque, o que parece, gosta de ouvir a própria voz. Fica frio cara, a Dillma está as vésperas de ser eleita. rs Se o Estado de S. Paulo disser que a Dilma é titica, incomoda? Aguente a "pluralidade da imprensa" (sic). Não se incomode comigo, não estou preocupado nem com o blá blá blá do Dornicke nem com os elaborados conteúdos de Carta Capital se/quando disser que o Serra é esterco, e até dou lá uns apoios. (kkk) Eu não sou fã nem do Estado de S. Paulo, nem da Folha, nem do Papel de S. Paulo, nem de Carta Capital, nem Carta Maior, nem Carta Menor, nem Carta Capital, nem Carta Descapitalizada, nem um Mimo de Carta, nem da Mídia sem Máscara, nem da Mídia Mascarada, nem de Azeredo, Azevedo ou Reinaldos. Isto aqui é uma Enciclopédia, não é folhetim pasquiniano. Jornal deve ser usado de forma ponderada e com ressalvas. Entretanto não vou dar apoio quando Dornickes vierem fazer propostas absurdas na nossa Esplanada. Citação: Dornicke escreveu: «o único atentando contra as liberdades individuais na Wikipédia sou eu.» Enfim uma declaração lúcida. Como eu disse noutro local, e noutro contexto, até quem seja a favor de liberação das drogas se extrai uma porção lúcida. rsrs Já estamos no domingo? Ufa, está chegando a hora. Pena que os cabo eleitorais em sua maioria vão perder seus empregos. Nós que apenas temos uma vida prosaica continuaremos despreocupados, pois não seja essa nossa ocupação, nada afeta a vida dos que não vive de política. Se não houver segundo turno, sorte na procura por melhor ofício. E não foi drama, foi sacarmo. __ Observatore^msg 03h27min de 3 de outubro de 2010 (UTC)

Eis a vantagem de atirar pra todos os lados. Eventualmente se acerta um nervo e o sujeito grita...

Incrível. Uma tonelada de bytes, e absolutamente nada que preste. Superou-se dessa vez, até para os seus baixíssimos padrões. Não vou me alongar, vou deixar que o seu "esterco" acima faça o serviço por mim. Apenas registre-se: dizer que a proposta é absurda e partir para a baixaria não prova que a proposta é absurda. Prova apenas que o senhor tem um sério déficit de educação formal, moral e cívica. Hail. Dornicke (discussão) 20h44min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

rsrsrs "Hail"? Ahhh, entendi: Lei de Godwin. kkk __ Tá se ofendendo porque não sou fã nem da Dillma nem do $erra? rsrs Ahh, sim, tá se ofendendo porque não sou fã da Dillma. __ Uma pena o Ig, e outros sites, anunciavam vitória, no dia da eleição, com 55%. Na minha última mensagem eu até pensava que teria gente perdendo emprego. rs Foi pena, ainda teremos cabos eleitorais pela Wikipédia: é a fomentação do emprego e da renda... rsrs

"Deficit de educação"? Olha o livro preferido da nossa futura presidenta: (http://www.youtube.com/watch?v=Bkc26mPddes Isso é que é déficit de educação.)

Como diria a Dillma:

Citação: Eu vi, você veja... Eu já vi, parei de ver, voltei a ver e acho que o Neymar e o Ganso tem essa capacidade de fazer a gente olhar... escreveu: «Dillma Rousseff»

Acreditem os que quiserem, essa será a futura presidenta do Brasil. rsrs E o Dornicke se ofende quando criticam sua proposta absurda de calar um setor da imprensa. Fala de pluralidade da expressão, desde que ninguém fale do "déficit de educação" (sic) da Dillma. Ele desvia para falar de "ARENA", porque seu foco é desviar e proteger a campanha da Dilma por mais 26 dias. Uma das formas propostas aqui, é o absurdo de calar o setor da imprensa que não seja petista, proposta do Dornicke. __ Observatore^msg 16h48min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Não estou me ofendendo. Acho que você tem o direito de "ser fã" de quem você quiser. O que você não tem o direito é de acusar sem provas. Está me acusando de receber dividendos públicos para fazer campanha eleitoral? É essa a sua acusação? Você é capaz de sustentá-la? Está acusando a campanha de Dilma de estar me financiando como parte do plano diabólico do PT para controlar a imprensa até na Wikipédia? É uma acusação grave. É bom que seja capaz de prová-la.

Mas enfim, já terminou de citar os ditames do Protocolo dos Sábios do PT? Ou o nobre usuário que adora rotular os outros como cabos eleitorais agindo sem tirar nem por como um cabo eleitoral tem mais campanha anti-Dilma à la Joseph Goebbels pra fazer?

A proposta aqui apresentada está embasada nas políticas do projeto. É claro que o senhor ao invés de partir para a propaganda política anti-Dilma descarada, desviando completamente o foco do assunto, poderia simplesmente dizer "discordo" e apresentar os seus motivos de forma minimamente civilizada, ao invés de partir para a dramatização e a tentativa de conferir a essa discussão simplória o status de conspiração político-partidária. Mas isso não chama tanto a atenção e não tem tantos dividendos eleitorais quanto ao espetáculo da difusão do medo, não é? O que me dá alento é saber que cada vez mais existem menos paranóicos como Olavo de Carvalho e seus outros ídolos ativos no Brasil. Dornicke (discussão) 22h54min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Sobre o POV-pushing

Estou lhe acusando de alguma coisa? De.formanenh.uma. Vossa senhoria sequer ficou ofendido (sic), tão pouco teria de me explicar de uma "acusação". rsrs __ “Campanha anti-Dilma à la Joseph Goebbels”? (sic). É essa a sua acusação? Você é capaz de sustentá-la? (kkk) Aliás, o que acuso diretamente é de utilizar-se do que ficou conhecido como a Lei de Godwin. Será que isso carece de prova? Tem coisas, que não precisa de um Sherlock Holmes, basta ler a presente página. Sobre a acusação de POV-pushing, não tenho o que lhe acusar, outros já fizeram e o colega é que teria que esclarecer, não eu. Pensei que vossa senhoria não desejasse trazer mais isso para o debate. Ou deseja? Podemos analisar essa questão também, se quiser, é claro. O resto fica por vossa conta, e como diz o ditame: “tu o dizes”.

Sobre “cabo eleitoral” (sic) e o "perigo às liberdades individuais" (sic)

Por enquanto acho que podemos analisar o “agindo sem tirar nem por como um cabo eleitoral” (sic), para isso tragamos uma frase de Dornicke. Citação: Dornicke escreveu: «Eu, particularmente, não consigo deixar de gargalhar quando vejo saudosistas da ARENA reclamando sobre os perigos às liberdades individuais, rs.» A presente frase, que foi inicialmente trazida pelo Dornicke, “ desviando completamente o foco do assunto” (sic), porque não gosta de agir como “cabo eleitoral” (sic), mas gosta de fazer crítica política à ARENA e ao PSDB, beneficiando o PT, inclusive calando um setor da Imprensa, sem que isso seja manifestação de "cabo eleitoral" (sic), e ainda deseja que eu traga alguma prova sobre coisas que nem o ofende, numa página permeada de provas, e trazendo para o centro da discussão a ARENA que eu sequer havia tocado no assunto, analisemos, abaixo, se é propaganda política anti-ARENA e pró-PT por parte de Dornicke:

Aulinha de política sobre a ARENA e Coligação com o PT

Ele devia estar pensando que por não editarmos sobre política, seríamos um apolitizado (rsrs) então vamos satisfazer o Dornicke dando uma pequena aulinha sobre a ARENA de hoje. Sabe quem é Geddel Vieira Lima? Ex-Ministro do Lula. O mesmo que o Lula defende publicamente. (http://www.youtube.com/watch?v=XCDdRR5zvhw) Sabe quem é Geddel Vieira Lima? É egresso da ARENA. Esse mesmo que montou aliança do PMDB com o PT, juntamente com articulações de Romero Jucá. A ignorância política seria atenuante para somente o fanatismo político, mente-se para si próprio, fala-se contra a ARENA, e egressos da ARENA aliam-se para 'eleger' a Dillma, e ainda encena-se, aqui, que são opositores. rsrsrs Romero Jucá é outro egresso da ARENA que ajudou na formação da Coligação do PT com os egressos da ARENA (travestida de PMDB). O mesmo Romero Jucá, antes senador do PSDB, e vice líder do governo Fernando Henrique Cardoso, que o Dornicke tanto critica. O antigo MDB, agora, é conduzidos por senhores da ARENA. O mesmo PMDB que está com o PT. Bem, se isso é uma enciclopédia, os fatos estão postos à mesa, que se sirvam as adequadas edições que não distorçam os fatos.

Relapso ao narrar a história política do Brasil, e tentativa de calar setor da imprensa

Se eu escrevesse sobre política na Wikipédia, não seria tão relapso como o Dornicke para falar da ARENA como um partido opositor do PT. A imprensa faz parte de tudo isso, na apresentação da história, e com liberdade de expressão, que o Dornicke quer calar na Wikipédia. __ Observatore^msg 04h00min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Acusação de POV-Pushing por parte do Rafa Azevedo é o mesmo que ouvir um saudosista da ARENA reclamar de tentativas de calar a imprensa. Inócua. É claro que eu sou capaz de sustentar a acusação de que você está empenhado em uma campanha anti-Dilma. Basta ler essa página. Citação: Observatore escreveu: «Ele devia estar pensando que por não editarmos sobre política, seríamos um apolitizado (sic)» De forma alguma. Acho que está explícito o quão politizado você é. E o quão politizadas foram todas as suas intervenções nessa página até o presente momento, tentando transformar uma consulta à comunidade numa página de ataques eleitoreiros a Dilma Rousseff. E é claro que o nobre editor que nos últimos dias não faz nada além de se comportar como um cabo eleitoral sabe disso. Talvez seja esse o motivo da sua irritação. Dornicke (discussão) 04h57min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

"Irritação"? (kkk) Eu estou curtindo debater consigo. Foi você que insistiu em colocar a ARENA no debate, agüente ouvir sobre a ARENA & PT. A ARENA de hoje e o PT têm uma linda história juntos, que o Dornicke anda omitindo ou distorcendo em vossas edições. rsrs Continuemos e vejamos se é ou não é distorção, transformar a ARENA de hoje e o PT como opositores políticos, e analisem se nisto há relação com POV-Pushing denunciado pelo Rafael:

Quem são realmente os saudosistas da ARENA

“Saudosista da ARENA” (sic) é o Lula, que chama, sobre o palanque eleitoral, Roseana Sarney de “minha amiga” (http://www.youtube.com/watch?v=pLNE8aSIfGg) Sim, você sabe quem são os Sarneys, os egressos da Arena. O Lula faz campanha para egressos da ARENA que o Dornicke se refere com desdenho. (kkk) Que tal deixarmos a imprensa livre para apresentar os diversos momentos políticos desse país, e não os calar. Sei quem disse o quê, ontem, e o que está dizendo, hoje.

Leia as palavras do nosso Presidente Lula, representante maior do PT, falando da herdeira da ARENA: “Todos os momentos difíceis essa mulher se colocou do meu lado”... “essa companheira eleita governadora do Estado, como vai ser... quem votar em mim, por favor, por favor, vote na Roseana” Ele chamou Roseana de “companheira”, uma terminologia própria para parceiros militantes do PT. Quer referência? rsrs Então assista o registro de dois momentos do nosso Lula, e as palavras na boca do próprio representante maior do PT, o melhor “cabo eleitoral” (sic) da herdeira da ARENA - http://www.youtube.com/watch?v=weuBe27yUbU Viu quem foi “cabo eleitoral de herdeiros da ARENA? E como o PT se amolda para permanecer no Poder? Que tal o Dornicke editar sobre isso na Wikipédia? Ao invés de tentar calar a imprensa de nosso país.

Sabe quem é saudosista da ARENA, o Lula, que defendeu o Sarney em meio aos escândalos de 2009 no Senado. Sabe quem é “saudosista da ARENA”? O Lula que defendeu o antigo senador e presidente da ARENA. Sim ele foi tudo isso na ARENA, o José Sarney, antigo membro da UDN, rs. Veja os escândalos e a defesa na boca do próprio Lula - http://www.youtube.com/watch?v=SeJ_pWzOXco Citação: Eu penso que o Sarney, no Brasil, tem história suficiente, sabe... para que não seja tratado como uma pessoa comum escreveu: «Lula» O egresso da ARENA, naquele momento de denuncia contra o Sarney, não deveria ser tratado como uma pessoa comum (sic) Pasmem, nosso presidente, defronte as denúncias, disse isso mesmo. Está lá no finalzinho do presente vídeo e registro da história política deste país. - http://www.youtube.com/watch?v=r_L8t9xJKRc – E o Dornicke quer apresentar a ARENA de hoje e o PT como opositores políticos. Deixemos a imprensa livre para apresentar a incoerência política de quem está nos governando e quem irá nos governar. __ Observatore^msg 13h52min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Podemos voltar ao assunto em questão no tópico? Alexandre Giesbrecht (discussão) 14h14min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

É "assunto em questão" (sic), trazido a pauta pelo próprio Dornicke. O máximo que se possa fazer é analisar o conteúdo da fonte e seu contexto e se o conteúdo se aproveita para um formato enciclopédico. Como já havia dito antes: Isto aqui é uma Enciclopédia, não é folhetim pasquiniano. Jornal deve ser usado de forma ponderada e com ressalvas. O "assunto em questão" (sic) é que o Dornicke deseja transformar um setor da imprensa em "fonte não fiável" (sic), logo haverá permissão para retirar todo o conteúdo de parte da imprensa que não agrada aos interesses do PT, isso já foi denunciado num contexto correlato de POV-Pushing. O "assunto em questão" é cercear, calar, um setor da imprensa na Wikipédia. Isto é jogar ao lixo as liberdades individuais, e eu discordo, apesar de também não ser fã do Estadão e assemelhados. O Dornicke usa o argumento que os jornalista ou sei lá quem mais, seriam saudosistas da ARENA. Acusa a todos que não sejam fã do PT, e todos que venham opositar a censura que ele iniciou a promover na Wikipédia, até a mim. E eu sou contra. A denuncia feita no Conselho de Arbitragem é "assunto em questão" (sic), trazida para o debate pelo próprio Dornicke, ao falar de “acusações”. __ Observatore^msg 14h50min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

LOL. Doido. Dornicke (discussão) 16h14min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

....

• Não faço a menor questão de entrar na picuinha de "meu-candidato-é-bom-o-seu-é-mau", então vou ater-me ao tópico em questão. O New York TImes e quase todos os outros jornais norte-americanos declaram em editoriais que candidatos apoiam, e isso não impede que eles sejam fontes fiáveis para qualquer artigo sobre qualquer candidato na Wiki:en. Alexandre Giesbrecht (discussão) 10h32min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Sugiro a leitura de algumas discussões arquivadas da Wikipedia:Identifying reliable sources na anglófona, como Fox News as a source now that this latest incident with the Department of Agriculture came to light? ou Fox News. Reliable Source?. Aliás, pesquisando por "Fox News" no arquivo é possível ver que esta é uma discussão recorrente e com bons argumentos de ambos os lados [4]. Infelizmente discute-se muito na Wikipédia sobre frivolidades e não sobre aquilo que é essencial para manter a qualidade dos textos. A qualidade das fontes. E enganam-se aqueles que pensam que é tudo tão simples quanto o Alexandre colocou acima. Na anglófona há bastante cuidado, Alexandre, com a seleção de fontes fiáveis e propostas ou discussões como a que acabo de iniciar são corriqueiras por lá. Deveriam ser por aqui também. Dornicke (discussão) 17h27min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

• Nada contra a discussão, Dornicke. Desde, claro, que se atenha à discussão. E, preferencialmente, que se chegue a algum consenso: na Wiki:en não se chegou a conclusão alguma sobre a Fox News, ao menos nos links que você colocou. Por isso que o editor deve ter critério o mais imparcial possível na hora de listar as referências. Uma crítica sem repercussão não deveria ter espaço em artigo nenhum (a não ser talvez em alguma exceção, mas não consigo imaginar nenhum exemplo), porque o que a torna relevante é justamente a repercussão. O fato de determinado veículo ser contra ou a favor determinada ideologia ou pessoa não deveria servir para impedi-lo de ser uma fonte fiável, mas deveria fazer com que os editores avaliassem muito bem o que é colocado nesses casos. Não vejo isso aontecer com frequência aqui na Wikipédia. Alexandre Giesbrecht (discussão) 17h53min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

A melhor resposta a este tipo de questionamento foi dada logo nas primeiras linhas do link mostrado pelo Dornicke (Fox News as a source now that this latest incident with the Department of Agriculture came to light?): "Nope. Nor should CBS's problems with reports in the past be a reason to dismiss CBS. Nor should the NYT's use of plagiarized material be a reason not to use the NYT. At this point in time, any such dismissal of any major news organization is silly." Faço estas as minhas palavras sobre o assunto, tentar desprezar como fonte as principais organizações de notícias de um país apenas porque, numa seção editorial e opinativa, foi expresso este ou aquele ponto de vista, é silly. RafaAzevedo ^disc 17h55min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Eu concordo com outros argumentos: "[...] reliability has to be established case by case" e "a good editor will always question news stories... no matter the source." Acho que tentar desprezar as políticas do projeto que se pautam na independência das fontes e no princípio da imparcialidade com o argumento de que são notícias veículadas pelas principais organizações de notícias de um país é que um tanto "silly". Dornicke (discussão) 18h14min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Proponho que deixemos como válidas apenas as fontes que o Dornicke (e/ou o PT) acharem válidas. :) RafaAzevedo ^disc 18h29min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Totalitarismo invertido. A mais comum das falácias. Dornicke (discussão) 18h34min de 1 de outubro de 2010 (UTC)

Se todo mundo pensar em remover a fiablidade da Folha só porque ela também é parcial, lamento amigos.... Pois robôs ainda não escrevem fontes MetalBrasil (discussão) 03h56min de 2 de outubro de 2010 (UTC)

• Eu acho que tudo que se refere às eleições (ou ao Governo Lula) que tenha como referência o Estadão deve continuar, mas claramente precedido de "Segundo o jornal Estado de São Paulo (...)" com uma pequena nota de rodapé dizendo que o jornal é assumidamente oposicionista. Será que eu devia fazer o mesmo para os artigos de mitologia grega nos quais cito Clemente de Alexandria? Albmont (discussão) 13h41min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Absurdo total. O jornal não é "oposicionista", isso é a opinião dos petistas sobre ele. O fato de ele ter manifestado apoio a um candidato em seu editorial não implica, até prova em contrário, que a sua seção de notícias são parciais a favor deste candidato. Matérias jornalísticas são outra coisa. Todo jornal e revista minimamente sério tem seções de opinião e editoriais, muitas vezes manifestando apoio a determinado candidato, sem que isto implique que devem ser usado com este tipo de ressalvas. RafaAzevedo ^disc 15h59min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Pois é, mas resta sempre o argumento de que o Estadão não é um jornal minimamente sério. "Prova em contrário" nunca haverá, o jornal jamais vai admitir a sua própria tendenciosidade, mas já acusações de sobra e isso basta. Concordo com a sugestão do Albmont. Dornicke (discussão) 20h38min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Evidente que haverá (e evidente que não precisa ser do próprio jornal, esse "argumento" é tatibitate) a partir do momento que as notícias veiculadas pelo jornal forem provadas como intencionalmente erradas por outras fontes fiáveis (não pelas opiniões pessoais de wikipedistas e blogueiros de esquerda). Evidentemente que não é o caso, e dificilmente será, para qualquer um medianamente letrado que conheça o jornal. Portanto, obviamente que Discordo da sugestão absurda do Albmont. RafaAzevedo ^disc 20h48min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Ah, tá. Quando elas forem "provadas" (?) como "intencionalmente erradas" (?) por outras fontes fiáveis (?). Ok, faz sentido... Dornicke (discussão) 20h54min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Para quem não está mal-intencionado, faz. RafaAzevedo ^disc 20h55min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Claro. O senhor é personificação da boa intenção. É conhecido universalmente no projeto por essa característica. Dornicke (discussão) 20h57min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Não, Dornicke, está confundindo. Esse é você. :) RafaAzevedo ^disc 20h58min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Que elogio afável. Mais uma prova de que sua boa intenção não conhece limites. Proponho sua canonização. Dornicke (discussão) 21h00min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

"Que elogio afável." Decerto refere-se ao que você fez logo acima ("O senhor é personificação da boa intenção"), não? RafaAzevedo ^disc 21h04min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Claro que não. Refiro-me à sua frase, que motivou esse elogio ("Para quem não está mal-intencionado, faz.") seguindo o seu perpétuo modus operandi nesse projeto: atacar a honra alheia sempre, mesmo quando ninguém lhe dirigiu qualquer ofensa, ó ser imaculado. Dornicke (discussão) 21h07min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Não mencionei o seu nome em qualquer momento. Parece-me bem mais evidente o seu modus operandi aqui, que é o de desvirtuar toda e qualquer discussão em que entra (e alack! - não são poucas), seja ao transformá-la numa discussão política totalmente alheia ao projeto ou, pior ainda, transformando-a num fórum da pior espécie, entre ofensas, ataques e baixarias em geral. RafaAzevedo ^disc 21h13min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Fazer o que, né? Nem todos são tão diplomáticos, objetivos, conciliadores, respeitosos, imaculados e puros quanto o senhor. Mea culpa. Agora podemos voltar ao assunto em pauta, ou o senhor prefere continuar com as achincalhamentos? Dornicke (discussão) 21h27min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

"Podemos voltar ao assunto em pauta"? LOL. RafaAzevedo ^disc 21h34min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

É. Vejo que não é sua vontade. Prossiga então com os achincalhamentos, ó ser imbuído da mais divina boa intenção. Noto que um dos atributos da sua divina boa intenção é vigiar as minhas contribuições [5] Dornicke (discussão) 21h36min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

LOL, isto está impagável. Realmente está visível para todos o quanto você, nobre editor, quer "voltar ao assunto em pauta"... :) RafaAzevedo ^disc 21h46min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Recapitulando: você discordou da proposta do Albmont e apresentou um argumento. Eu disse que o argumento não fazia sentido e contestei superficialmente a coerência do mesmo. Você replicou com um ataque pessoal, insinuando que eu não tenho boas intenções e confirmou o mesmo desde então a cada nova mensagem, às quais eu respondi. E ainda edita justamente nos artigos que me disponho a editar, para deixar claro o quanto tudo isso para o senhor é sempre uma questão pessoal. Realmente está visível para todos. Quando o senhor atingir um mínimo de maturidade social e intelectual, tentamos novamente. Dornicke (discussão) 21h51min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Não, não foi assim, Dornicke - não satisfeito em distorcer a história nos artigos que edita, você agora quer distorcer o ocorrido aqui? Recapitulando: eu discordei da proposta do Albmont e apresentei um argumento, você tentou ridicularizar o argumento com ataques e ironias (e não "disse que ele não fazia sentido"). O resto está aí para todos ver, seu descontrole crescente a cada mensagem, disfarçando ofensas em ironias de péssimo gosto. E ainda quer falar em "maturidade social e intelectual", vejam só... RafaAzevedo ^disc 21h55min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Aguardemos agora a próxima mensagem "séria" do Dornicke visando "voltar ao assunto em pauta". :) RafaAzevedo ^disc 21h56min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Ah, sim. Agora, além de mal-intencionado, eu também sou descontrolado. O senhor segue as minhas contribuições e edita em artigos que acabei de editar e eu sou o descontrolado. O senhor acha que tem o direito de ofender quem bem entende com os termos que bem entende, mas eu faço ataques pessoais. É. Faz cada vez mais sentido. Dornicke (discussão) 21h59min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Segundo o próprio verbete da wiki: "Os editoriais são textos de um jornal em que o conteúdo expressa a opinião da empresa, da direção ou da equipe de redação, sem a obrigação de ter alguma imparcialidade ou objetividade". Então, a priori, não vejo como rebaixar a fonte com base no editorial, e também não vejo como negar, se o editorial está como se apresenta, que a empresa, ou a direção, ou a equipe de redação, torce pelo Serra. --Arthemius x (discussão) 22h05min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Esta é uma análise mais realista. Concordo, e por isso acho que a proposta do Albmont lá em cima Citação: Albmont escreveu: «Eu acho que tudo que se refere às eleições (ou ao Governo Lula) que tenha como referência o Estadão deve continuar, mas claramente precedido de "Segundo o jornal Estado de São Paulo (...)" com uma pequena nota de rodapé dizendo que o jornal é assumidamente oposicionista.» seria bastante adequada para minimizar quaisquer possíveis injustiças. Dornicke (discussão) 22h10min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Minha opinião é exatamente a mesma do Arthemius, e continuo discordando do Albmont. Aliás para mim ambas as opiniões são diametralmente opostas. A definição citada pelo Arthemius deixou bem claro que o fato do jornal expressar opinião num editorial não afeta necessariamente, a priori, em nada sua credibilidade nos textos jornalísticos que publica. Discordo totalmente de se colocar esta nota de rodapé explicativa toda vez que o jornal for citado. Não vejo tal procedimento ser feito, aliás, em qualquer outra enciclopédia séria. Imagina se na Britannica tem uma nota falando que o jornal tal é isso, ou aquilo. Quanto muito, isto é citado na seção adequada do artigo do veículo de imprensa. RafaAzevedo ^disc 22h21min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

A Britannica, assim como todas as outras enciclopédias sérias, costuma não apenas explicitar a orientação ideológica dos periódicos verbeteados como costuma explicitar as atribuições das fontes quando pairam dúvidas quanto à fiabilidade ou credibilidade da informação, fornecendo um panorama amplo dos pontos-de-vista. E há aí um detalhe ainda mais importante: a Britannica com toda certeza não embasa seus artigos em notícias de jornais do nível do Estadão, mas em obras acadêmicas sólidas e profissionais reputados. Dornicke (discussão) 22h28min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Não vejo que relação tem isso com o que eu falei. Ninguém aqui quer impedir que o artigo sobre o Estadão "explicite a orientação ideológica" dele ou que os artigos tenham suas informações baseadas em "obras acadêmicas sólidas e profissionais reputados". Non sequitur. RafaAzevedo ^disc 22h32min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «A Britannica [...] costuma explicitar as atribuições das fontes quando pairam dúvidas quanto à fiabilidade ou credibilidade da informação»

Não consigo ser mais claro do que isso. Dornicke (discussão) 22h36min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Sinto, mas não está claro. Se o que está tentando dizer aí é que a Britannica faz o que o Albmont está propondo que se faça, simplesmente não é verdade (basta ver qualquer artigo no site dela). RafaAzevedo ^disc 22h40min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

O que Albmont está propondo é apenas intensificar um rigor que já deveria existir segundo as próprias diretrizes do projeto. Rigor este que, sim, a Britannica adota, ainda que sob um outro aspecto. A Britannica atribuiu as informações quando necessário ("segundo tal fonte"), pontos de vista diversos quando necessário ("A afirma que X, mas B afirma que Y") e e a existência de potenciais conflitos de interesses, quando necessário ("A, ligado a um parente de X, afirma que X é isso. B discorda). Se adota em seu site uma forma diferente daquela proposta por Albmont é o que menos importa. Mas eu realmente não consigo ver motivos válidos para não existir maior rigor quanto a informação potencialmente enviesada. Dornicke (discussão) 22h49min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Quero crer que ninguém aqui neste projeto seja contra a existência de rigor na informação que é colocada. Também não tem a ver com o que é proposto. O que não pode ser feito é a eliminação ou a tentativa de descreditar determinadas fontes por motivos políticos/ideológicos. Este "potencialmente" aí é que é o problema, porque até o momento este "potencial" para enviesamento da informação só existe na opinião pessoal de alguns. RafaAzevedo ^disc 23h10min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Se um jornal expressa em editorial não apenas um apoio veemente a um candidato, mas também um repúdio agressivo a outro, aí existe uma inegável tendência ideológica. O fato de fazê-lo em um editorial não basta para sanar as dúvidas quanto à existência de viés ideológico em suas reportagens. Pelo contrário: dá alento às críticas relacionadas à tendenciosidade de sua linha editorial. Se fosse qualquer outro assunto, isso seria irrelevante. Se o assunto é política, estamos incorrendo na mais plena irresponsabilidade. O simples fato de que pode ser que a opinião editorial do Estadão esteja refletida em sua linha editorial já é motivo de alerta e o que foi proposto por Albmont vai de encontro às nossas recomendações. A irresponsabilidade maior é ignorar essa possibilidade. Quanto ao eventual "descrédito" das fontes, não é problema nosso, não somos advogados de jornal algum. Dornicke (discussão) 23h23min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Afirmar que um editorial compromete a credibilidade das matérias jornalísticas de um veículo de imprensa (ainda que apenas "pode ser") continua sendo apenas a sua opinião pessoal sobre o assunto, sem qualquer base em evidência concreta. O quanto este é um "problema" inexistente e irrelevante, abordado apenas pelos partidários do PT fora da Wikipédia (o pessoal anti-PiG) pode facilmente ser comprovado pela falta de comentaristas interessados neste debate. RafaAzevedo ^disc 23h40min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

• Acho que se está generalizando o que não pode ser generalizado. Independentemente do assunto, se o trecho que eu coloco em qualquer artigo mostra uma opinião e/ou traz um adjetivo mais abstrato, eu coloco algo como "segundo o veículo X", seja esse veículo o Estadão, a Carta Capital ou o Granmá. Mas se alguém vai escrever que a Dilma teve X milhões de votos e usa o Estado como fonte ou outro exemplo de fato onde não há influência de opinião, não vejo por que se colocar da maneira como foi proposta. Alexandre Giesbrecht (discussão) 00h24min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

• Opiniões em fontes tecnicamente "não obrigadas à imparcialidade", como um editorial, entendo que devam ser adicionadas nunca como ratificaçao de uma opinião do autor e apenas se forem seguidas de outras citações em veículos similares com opiniões opostas.--Arthemius x (discussão) 00h40min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Alexandre, convenhamos que você pegou o exemplo menos problemático possível. Referenciar dados concretos, números, é algo que não trará problemas. Os problemas aparecem quando se usam reportagens que mesclam opiniões e fatos concretos em um mesmo corpo, reportagens que fazem o papel que deveria ser exclusivo dos editoriais. Tal tipo de reportagem é a regra no jornalismo brasileiro.

Vejamos, por exemplo, essa reportagem do Estadão: Polêmica sobre aborto foi um dos fatores que provocaram segundo turno. O jornal alega em sua reportagem que a questão do aborto "mobilizou evangélicos e impulsionou candidatura de Marina Silva". Adotando, como sempre ocorre, a linguagem descritiva, como se tal análise não fosse algo absolutamente subjetivo (e só pode ser algo absolutamente subjetivo, o Estadão não tem como saber tal coisa), mas um fato concreto, dado, inegável. Alguns trechos interessantes:

"A ideia é intensificar a estratégia de colar Lula mais ainda na campanha de Dilma. Nesse processo, o presidente deve praticamente deixar de lado a rotina da Presidência da República para participar o máximo possível de eventos ao lado de sua candidata, aproveitando sua alta popularidade com o eleitor." - Isso é um fato? Ou uma mera especulação sobre evento futuro calcada na espectativas do corpo editorial do Estadão - e em sua ideologia?

"Por conta disso, os governistas pretendem colocar novamente no centro das ações o presidente Lua, justamente o principal cabo eleitoral de Dilma e responsável por seu excelente desempenho no primeiro turno." - Isso é um fato? O desempenho de Dilma foi "excelente"? O Lula é o único responsável como afirma o Estadão?

"Pelas regras da eleição do segundo turno, os dois candidatos que chegam a essa disputa passam a ter direito ao mesmo tempo no rádio e na televisão. Com isso, acham que precisarão afiar ainda mais o conteúdo dos programas para impedir o crescimento de José Serra."

"Mas existe uma preocupação com a natural desmobilização das campanhas regionais nos Estados onde a eleição já foi decidida no primeiro turno, como é o caso de Rio Grande do Sul, Rio de Janeiro, Bahia e Pernambuco. Mesmo organizando comícios com a presença de suas principais estrelas locais, os petistas sabem que essa mobilização não será igual a uma campanha onde o principal candidato local está envolvido diretamente. Como consolo, lembram que Serra enfrentará o mesmo tipo de problema." - Os petistas sabem disso? Sabem mesmo? Ou é apenas o jornal novamente travestindo sua opinião na forma de fato?

"Um interlocutor direto de Dilma admite que a disputa em segundo turno se tornou perigosa. "Disputa em segundo turno é outro jogo completamente diferente. Temos vantagem boa, mas existem muitas outras variáveis que passam a pesar nesse jogo", afirma." - O jornal que declarou em editorial achar repulsiva a idéia de que Dilma ganhe as eleições e encheu de elogios o candidato José Serra afirma que uma fonte anônima ligada a Dilma fez essa afirmação. Eu posso realmente acreditar nessa informação? Dornicke (discussão) 01h42min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

• Ué, e não é exatamente isso que eu escrevi? Alguns são trechos em teoria opinativos, mas uma consulta rápida a CartaCapital (que, lembro, declarou seu voto em Dilma e também acha repulsiva a ideia da vitória de Serra) mostra que lá eles também creditam "à sua posição sobre o aborto, entre outros boatos vinculados à fé, [o que] beneficiou diretamente a candidata do PV, que chegou aos 20% dos votos válidos menos por seu discurso 'sustentável' do que pelo fato de ser evangélica, adepta da Assembleia de Deus". Já temos aí duas fontes com posições diferentes que avaliam da mesma maneira. Mas, de qualquer jeito, como o voto é secreto e, mesmo que não fosse, seria impossível entrevistar 130 milhões de eleitores para saber por que eles escolheram cada candidato, não se pode ter certeza de que isso é um fato. Eu acho que isso é um caso, sim, para citar que foi a fonte que especulou tal informação — ou, no caso, as fontes. O fato que citei (e há outros) foi apenas para mostrar que não é "tudo" que cabe no texto, como o Albmont escreveu ("Eu acho que tudo que se refere às eleições (ou ao Governo Lula) que tenha como referência o Estadão deve continuar, mas claramente precedido de "Segundo o jornal Estado de São Paulo (...)" com uma pequena nota de rodapé dizendo que o jornal é assumidamente oposicionista."). E sou ainda totalmente contra a nota de rodapé, seja para o Estado, seja para a CartaCapital, seja para qualquer veículo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h33min de 6 de outubro de 2010 (UTC)
  • Que tal então tratar a informação em três níveis? Dados objetivos (número de votos, etc), basta colocar a ref. Reportagens mescladas com opinião e chutes, precedidas de Segundo o jornal X, (...) + ref. Opiniões claramente parciais, precedidas de Segundo o jornal X, que apoia o candidato Y (nota), (...) + ref. Albmont (discussão) 14h21min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Discordo. "Segundo jornal X ou revista Y" é texto de jornal, a meu ver nada tem a ver com estilo de verbete de enciclopedia. No verbete deve haver a afirmação 'tal', com a referencia pra ela a seguir, que é o 'segundo'. Com rara exceções. Sds MachoCarioca ^oi 14h29min de 7 de outubro de 2010 (UTC)
  • Nos textos de mitologia usa-se esta forma para citar uma opinião. Dá uma olhada em Endimião, onde eu uso esta forma (Segundo Pausânias, (...)), e em Ofion, onde eu faço ainda pior (Na ficção mitológica de Ferécides de Siro, (...)), para dizer que o que se segue não é mitologia grega, é uma invenção de um filósofo que reescreveu toda a mitologia de acordo com o que ele achava que devia ser. Albmont (discussão) 14h36min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Estou sabendo disso, é pró-forma essas citações dessa maneira em textos destes assuntos, até assuntos religiosos. De sãbios, profetas, essas coisas da antiguidade. Como eu disse acima, "com raras exceções". MachoCarioca ^oi 14h40min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «"Segundo jornal X ou revista Y" é texto de jornal, a meu ver nada tem a ver com estilo de verbete de enciclopedia. No verbete deve haver a afirmação 'tal', com a referencia pra ela a seguir, que é o 'segundo'.»

Esta enciclopédia nada tem a ver com o estilo de enciclopédia. Esta enciclopédia utiliza matérias picadas de um jornal que até as pedras sabem ser parcial para referenciar pontos polêmicos em verbetes. Os verbetes de políticos da Wikipédia, caso ainda não tenham notado, são todos construídos com base em artigos de opinião de jornais. O "segundo jornal x", nesse contexto, é o mínimo que se pode fazer para garantir um mínimo de qualidade. Se todos os editores tivessem um mínimo de noção na hora de selecionar fontes e redigir seus textos, até concordaria. Mas até as pedras sabem que isso não ocorre. Ignorar o "segundo jornal x" nesse caso é liberar completamente o projeto para proselitismo político descarado. Dornicke (discussão) 16h21min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Sou a favor do "Segundo o jornal X", mas discordo do complemento "que apoia o candidato Y". Alexandre Giesbrecht (discussão) 16h33min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Por quê? Eu gostaria de entender a condescendência de tantos editores da Wikipedia com os jornalões. É incrível que quando se trata de indivíduos, ninguém se incomode em rotulá-los, mas insistem em fingir ignorar o fato inegável que jornalões são entes ativos do jogo político-partidário brasileiro. A Wikipedia deveria cobrar comissão da ANJ. Dornicke (discussão) 16h41min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• A não ser que seja algo muito específico (exemplo extremo: "o jornal O Estado de S. Paulo, que apoia(ou) o candidato José Serra, disse que Dilma Rousseff é feia/boba/boboca"), não vejo por que adicionar informações que não são necessárias ao artigo. Da mesma maneira, acredito, até prova em contrário, que qualquer veículo que declare seu voto tem condições de separá-lo de seu conteúdo redacional. É o mínimo que se espera de uma imprensa que se considere séria. Comportar-se abertamente de outra maneira é um tiro no pé. Lembro mais uma vez que o Estado não é o único veículo a declarar seu voto; a CartaCapital também o fez, para Dilma Rousseff. E acho que a CartaCapital não está incluída nos "jornalões" a que Dornicke se refere. Alexandre Giesbrecht (discussão) 16h46min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Alexandre escreveu: «Da mesma maneira, acredito, até prova em contrário, que qualquer veículo que declare seu voto tem condições de separá-lo de seu conteúdo redacional.»

E em Papai-Noel, você acredita? A revista Veja seria um exemplo de um veículo que tem condições de separar a sua ideologia de seu conteúdo redacional?

Citação: Alexandre escreveu: «E acho que a CartaCapital não está incluída nos "jornalões" a que Dornicke se refere»

Se a tentativa aqui é de desmerecer meu argumento insinuando intenção ideológica/partidária, que fique claro que está enganado. A CartaCapital é também um elemento ativo no jogo político-partidário brasileiro e o mesmo tipo de rigor deveria ser adotado também para esta revista. Dornicke (discussão) 16h49min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Como eu escrevi, "até prova em contrário". Mas nenhuma das supostas provas que me apresentaram até hoje foi convincente. Eu não espero que veículo algum, declare-se ele imparcial ou não, mantenha total imparcialidade em mrelação a todos os assuntos. Isso é impossível. O que defendo desde que entrei nesta discussão é que toda fonte seja analisada criticamente, o que não ocorre em boa parte dos casos, especialmente em assuntos da política atual brasileira. É bom que se destaque que isso não é exclusividade da Wikipedia. Alexandre Giesbrecht (discussão) 16h58min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Alexandre escreveu: «Mas nenhuma das supostas provas que me apresentaram até hoje foi convincente»

Qual é a sua avaliação sobre o uso da revista Veja para falar sobre o PT?

Citação: Alexandre escreveu: «O que defendo desde que entrei nesta discussão é que toda fonte seja analisada criticamente»

Ok, isso eu também defendo. Mas é a defesa inócua de uma utopia. Dornicke (discussão) 17h08min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• A Veja é um caso completamente diferente. A revista claramente abandonou qualquer resquício de seriedade quando colunistas seus começaram a fazer críticas desmedidas e irresponsáveis do PT. Não acho que o partido esteja livre de críticas — muito pelo contrário, aliás —, mas a revista passou dos limites, e isso numa análise que nem precisa ser das mais críticas. Nenhum outro veículo, nem a Rede Globo, atingiu níveis tão baixos. Sobre a utopia, concordo também, mas se essa utopia for abandonada a dura realidade não vai ter qualquer chance de ser mudada. Alexandre Giesbrecht (discussão) 17h13min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Não acho que a veja seja um caso completamente diferente e votarei contra qualquer tentativa de taxá-la de forma diferente. Ela é como qualquer outro periódico com posição partidária e deve ser tratada da mesma forma que Estadão ou CartaCapital. A regra que for estabelecida deve ser genérica e deve englobar todo e qualquer jornal ou revista com posição política/ideológica. Thom ^{msg - ctb} 17h19min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Na verdade, quando quis dizer "diferente", falei da minha avaliação. Concordo com o Thom. Acho que a posição da Veja não tem sido suficientemente analisada pela imprensa e faltam fontes para dar sustentação a isso — bem ou mal, a Wikipédia vive de fontes. Eu eventualmente uso a Veja como fonte, mas faço uma análise crítica disso. Usei a Veja inclusive no verbete Partido da Imprensa Golpista para contrabalançar opiniões que estava muito enviesadas para um lado. Mas, como a Veja não declarou voto e eu não sou fonte fiável para qualificá-la como parcial, simplesmente coloquei "segundo a revista Veja" e qualifiquei um de seus colunistas como sendo da revista, sem deixar clara sua (suposta) ideologia. Alexandre Giesbrecht (discussão) 17h25min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Concordo com o Thom. RafaAzevedo ^disc 17h27min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Certo, todos concordamos com o Thom, que A regra que for estabelecida deve ser genérica e deve englobar todo e qualquer jornal ou revista com posição política/ideológica. Mas que regra é essa? Albmont (discussão) 18h30min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Dornicke, sem entrar no merito de 'fiabilidade de fonte', que não é o caso da minha intervenção,(e que parece ser a briga ideologica por aqui) acho sim que essa enciclopedia é feita (ou pelo menos tenta-se) em estilo enciclopedico. O texto dos verbetes e de verbetes são totalmente diferentes de um texto de jornal. Até pela qualidade aqui, muito inferior. Temos alguns Tiriricas como colaboradores do projeto. Continuo sendo ocompletamente contra o estilo 'jornal' de 'segundo isso ou aquilo'. Não entendi muito bem o argumento de 'se não tiver segundo a Folha' vira um proselitismo descarado, já que a referencia colocada na tal afirmação, dá no mesmo lugar, na Folha. Ou seja, o que for que se critique, continuará se criticando. MachoCarioca ^oi 18h44min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

PS Sim, os artigos de politica da Wikipedia são horrorosos, como leitura e informação, por serem tirados de jornal e tudo que se escreve ser repicado. O problema aí são as fontes e não o estilo. Inclusive se briga muito aqui por algo que tem muito pouca utilidade para o nosso leitor, pois ninguém em sã consciencia, com a verdadeira salada que são estes artigos, os leva em consideração para consultar nada seriamente. Briga-se por pitombas.

• Então eu tenho (mais uma) proposta alternativa, só para todo mundo bater e chegar a um consenso: sempre que houver apenas uma opinião, não é preciso qualificar, mas quando há opiniões divergentes, deve-se qualificar. Albmont (discussão) 18h59min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

MC, isso é primário e está previsto em nossas políticas, isso não precisa nem ser discutido, é encorajado por WP:FF e deve permanecer assim, claro. Se um determinado editor utiliza um jornal para fazer uma afirmação como: "Fulano de tal é corrupto" ele está fazendo a wikipedia endossar tal afirmação e a apresenta ao leitor como um fato. E se não for um fato? E se este jornal que afirmou que "fulano de tal é corrupto" fez tal afirmação sem base na realidade? Isso é atenuado quando transferimos a responsabilidade da afirmação para sua fonte, atribuindo-a devidamente. "Segundo beltrano, fulano é corrupto". Não, não adianta deixar a fonte escondinha na seção de referências. Isso não serve. Isso só serve, se muito, para os editores, para a imensa maioria dos leitores, muitos dos quais nem se tocam que a seção "referências" existe, o que vale é o que está explícito no texto. Dornicke (discussão) 19h00min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

A Wikipédia não pode afirmar peremptoriamente que "fulano de tal é corrupto", seria totalmente inadequado a uma enciclopédia (até mesmo para descrever um notório corrupto), da mesma maneira que não pode afirmar que "Hitler foi um assassino". Deve sim mostrar acusações e possíveis condenações sofridas pelo tal político, sempre obviamente indicando as fontes que referenciam tais fatos. RafaAzevedo ^disc 19h07min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Dornicke, pode ser primário em jornal, não em verbete enciclopedico e jamais foi. Não é questão de deixar a fonte escondidinha, ela continua escondidinha mesmo que vc diga "A Folha disse", porque ali só diz isso, que 'a Folha disse', a comprovação tem que se ir buscar na pequena referencia mesmo, "escondidinha". Entretanto, numa questão polemica, com várias fontes, acho que isso podia ser acomodado, pois como disse láááááá em cima, na minha primeira intervenção aqui ( que é sobre estilo de texto e citações e me parece diferente do assunto de vcs)há evidentemente exceções de quando, a meu ver, isto pode constar num texto sem transformá-lo em jornal, claro. Resultado de pesquisa, por exemplo, é um delas, a citação do veiculo. O caso colocado por vc, poderia ser um desses. Minha preocupação maior, é que isso se transforme em "estilo" de verbetes da Wikipedia, pra toda e qualquer afirmação que se fizer num artigo, politico(principalmente) ou não.

A colocação do Albmont acima, me parece um bom começo de discussão quanto ao bom senso destas citações em texto.(mas dependendo do assunto, acho que ainda dá pra escrever o texto bem, sem precisar disso) Sds MachoCarioca ^oi 19h14min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• Acho bom o exemplo do Dornicke. No fim das contas, por mais que se chegue a um acordo sobre uma eventual regra, sempre será necessário o bom senso do editor — o problema é que isso está em falta. E, nesses casos em que um editor ferir o bom senso, intencionalmente ou não, ele sempre poderá se agarrar à regra, dizendo que lá está escrito que ele pode fazer daquela maneira. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h25min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Minha sugestão é meio que oposta ao Albmont, mas que tenta chegar num objetivo semelhante. Se houver uma única fonte e a informação for claramente uma crítica ou uma acusação ela deve ser qualificada da forma: Segundo revista tal, que historicamente defende ou se posiciona tal. Agora se mais de uma fonte referenciar o fato ela não deve ser qualificada, senão passaremos a poluir o artigo. Para o caso de fontes casadas como folha e estadão que geralmente publicam as mesmas matérias em tons semelhantes qualificaríamos a primeira fonte. Thom ^{msg - ctb} 20h31min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Se for pra tudo, sou contra, continuo contra o estilo "jornal" não ser em assuntos muito especificos e nao pra qualquer assunto que tenha duas fontescontenha uma cirtica. MachoCarioca ^oi 20h34min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Acho que se não for uma crítica ou uma acusação não faz sentido qualificar a fonte e acho que isso não foi sugerido durante este longo debate. Thom ^{msg - ctb} 20h39min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

• "(…) que historicamente defende ou se posiciona tal (…)" (carece de fontes). Mesmo no caso do Estado, a decalaração de voto veio nesta eleição. Ou seja, poder-se-ia falar algo como "nas eleições presidenciais de 2010 posicionou-se a favor de José Serra", mas essa afirmação não seria adequada a um verbete sobre as eleições de 2006. Precisamos tomar cuidado com os posicionamentos dos veículos, pois em geral não há fontes fiáveis sobre suas posições. Alexandre Giesbrecht (discussão) 20h37min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «A Wikipédia não pode afirmar peremptoriamente que "fulano de tal é corrupto", seria totalmente inadequado a uma enciclopédia»

Ora, me poupe. Se amanhã sair uma reportagem no Estadão dizendo "Lula é um ditador bêbado com tendências zoofílicas" e "Dilma Rousseff é uma assassina" você será o primeiro a enfiar isso na biografia de ambos. Dornicke (discussão) 22h52min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Não só é moralmente puro, mas também tem o dom da onisciência e da clarividência! Você é realmente um espanto, Dornicke. Uma honra mesmo poder editar no mesmo projeto que você. RafaAzevedo ^disc 22h55min de 7 de outubro de 2010 (UTC)