Wikipédia:Esplanada/propostas/Fim de Wikipedia:Pseudo-redirect (19jan2011)

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Fim de Wikipedia:Pseudo-redirect (19jan2011)

Retomo a ideia que lancei ano passado, desta vez em local apropriado. A argumentação é a mesma: "Venho sugerir a eliminação da página Wikipedia:Pseudo-redirect e da ideia de pseudorredirects. Primeiro, acho que a "usabilidade" deve ser prioridade, principalmente num espaço como esse, onde o objetivo é instruir. Um redirect normal é o caminho mais satisfatório para o usuário. Por fim, corrijam-me se estiver errado, mas parece que só existem aqui. Se outras versões mais acessadas, onde os erros de digitação são mais frequentes, não precisam deles, acho que podemos eliminá-los."

O principal argumento contrário é o de que redirects de erros ortográficos comuns (o sujeito escrever Giló e cair em Jiló) "justificam" o erro. Penso ser essa uma ideia equivocada: quem acessa a página Pólem encontra a grafia correta "pólen" 44 vezes, uma delas em fonte destacada no alto da página. Quem não conhecia a forma correta, aprende. Nisto não há nada que justifique o erro de grafia. -- Missionary, 08h18min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

* Discordo Uma enciclopédia deve primar pela boa ortografia, por isso é conveniente que o consulente mais descuidado seja "avisado" do seu erro de forma eficaz. --Stegop (discussão) 12h49min de 19 de janeiro de 2011 (UTC) (mudei de ideias após ler os argumentos do Helder) --Stegop (discussão) 18h39min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Comentário O comentário do Stegop me fez refletir sobre o posicionamento da comunidade numa questão que, similarmente, propôs uma "página prévia" para artigos como Who's Nailin' Paylin? e Tamanho do pênis humano: Avisar antes de acessar conteúdo potencialmente ofensivo não pode porque é censura, "repreender/avisar" quem escreve errado pode porque é primar pela boa ortografia? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h07min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não percebo o que é que chamar a atenção para erros ortográficos tem a ver com censura. Ou é daqueles que acha que chamar a atenção para erros ortográficos é ofensivo e má conduta? --Stegop (discussão) 14h12min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

PS: Ao que me lembro não apoiei aquela proposta; salvo erro apenas chamei a atenção para o facto de que o uso de alguns tipos de fotos poderiam levar a que a wiki fosse incluída em alguns filtros de conteúdo. --Stegop (discussão) 14h16min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Estou analisando a questão apenas pelo que é: o estabelecimento de uma página prévia antes de que um artigo seja acessado. É evidente que os dois conceitos se distinguem em suas justificativas, mas o objetivo não é o mesmo: alertar o leitor acerca da página que procura?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h22min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Sim... E não... Há uma questão de princípio: é válido que existam títulos com erros ortográficos? O pseudo-redir é um meio termo entre o radicalismo de proibir totalmente isso e a questão prática de usabilidade, com uma componente didática que não é de desprezar. Já o outro caso de páginas de contéudo que pode ser chocante ou pouco recomendável para alguns é uma questão completamente diferente. --Stegop (discussão) 14h31min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: O pseudo-redir é um meio termo entre o radicalismo de proibir totalmente isso e a questão prática de usabilidade, com uma componente didática que não é de desprezar. escreveu: «Stegop» para clarificar, penso eu que o trecho destacado seja justamente o ponto irreconciliável entre as posições. Dispensaria essa componente didática por desnecessária, uma vez que o artigo mesmo ensina a grafia apropriada. Não entendo como alguém que digita Bénélux consegue ler o verbete, intitulado "Benelux", no qual a forma correta aparece cinco vezes já antes de rolar a página (1024x768), sem perceber o erro. Isso me lembra o bom hábito de usar o dicionário para tirar dúvidas de ortografia – sem precisar de avisos.

Concordo que uma uma enciclopédia deve primar pela boa ortografia. Nada aqui ameaça esse princípio. -- Missionary, 23h25min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Nas enciclopédias e dicionário tradicionais, você não encontra a entrada "caza - ver casa". Como a Wikipédia é uma enciclopédia acima de tudo, sou contra redirecionamentos com erros ortográficos. Lechatjaune ^msg 23h39min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo da proposta, diante da discussão e dos argumentos apresentados. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 23h57min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo que é desnecessário aquela página intermediária, e diria até que ela é inconveniente:

Uma vez que quem procura informações sobre a "Adriana Prieto" mas digita algo como "Adrianna Prieto" no campo para pesquisa, será levado a uma lista de resultados em que já fornece automaticamente a sugestão do nome correto que levará ao artigo, não vejo motivo para ficar duplicando manualmente o trabalho que o mecanismo de busca já realiza de forma automática. O mesmo acontece quando a busca é feita pelo Google ou outro mecanismo externo.
A existência da página, ou melhor, dos redirecionamentos que apontam para ela, reduz a utilidade do sistema de buscas, já que uma pesquisa feita digitando "alcool" na caixa de pesquisa e pressionando "ENTER" deixará de exibir os vários resultados que exibiria normalmente (e que poderiam ser mais interessantes ao leitor, por conterem trechos dos artigos relacionados), uma vez que a(s) página(s) com o(s) título(s) incorreto(s) existe(m), para passar a exibir apenas um resultado (que não dá ideia do conteúdo do artigo, nem de outros que podem ser de interesse, e que pode estar desatualizado, por ser mantido manualmente).
Pior: este tipo de redirecionamento tira a chance de alguém que digitasse "Álccol" encontrasse dois artigos contendo erros ([1], [2]) que poderiam ser corrigidos após notar a frase "Será que quis dizer: Álcool" que a página de resultados exibe antes dos artigos! Se em vez de pressionar ENTER a pessoa escolher a opção "" da caixa de busca, a página de buscas exibirá "Há uma página chamada "Álccol" nesta wiki" que sugere falsamente que esta é a grafia correta, e fará com que a pessoa tem que passar por mais uma página (agora perguntando "Será que procura álcool?") antes de chegar ao artigo com o nome correto.
O mesmo tipo sugestão falsa passa a acontecer quando alguém começa a digitar um nome (por exemplo, "Wikcionário") incorretamente (digamos, "Wikicio") na caixa de busca e o MediaWiki então "completa" o título incorreto ("Wikicionário") por existir a página sob este título (ruim), que redireciona para uma página intermediária (ainda pior). Se o leitor aceita aquela sugestão, ele terá que passar desnecessariamente pela Wikipedia:Pseudo-redirect#Wikicionário (que foi sugerida pelo sistema) para só então ser perguntado "Será que procura Wikcionário?" em vez de ser enviado logo para o destino correto! Se a página com título incorreto não existisse (como é o caso da variante "Wiksionário"), quem digita "Wiksio" não seria alimentado com a falsa esperança de que o nome está certo. Em vez disso, ao terminar de digitar o nome incorretamente, e pressionar ENTER, será levado à lista de resultados, que (agora com razão!) já inclui a pergunta "Será que quis dizer: Wikcionário" automaticamente, sem que os editores tenham que manter a página atualizada. Helder 13h49min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo O Helder já disse quase tudo o que eu poderia dizer. Se sou contra a existência de pseudo-redirecionamentos, sou-o ainda mais no caso de redirects de termos como pólem, que aliás vai já para ER. No primeiro caso, porque a wikipédia não é uma ferramenta de ensino de ortografia e no segundo porque tal prática torna azulados termos que não existem (pasme-se! e ainda eu me queixo dos estrangeirismos desnecessários...), como poderá passar a ideia de que a wikipédia legitima uma grafia incorreta, o que só dá uma má imagem da wikipédia, convenhamos. João Sousa ^D^C 18h29min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo da proposta integral inicial do Missionary, mas Concordo com a parte de acabar com o Pseudo-redir. Explicando melhor: é inadmissível que haja títulos com erros ortográficos, eles devem ser objeto de ER sem apelo nem agravo, mas, como explicou o Helder, os mecanismos de busca internos e externos são ainda mais eficazes do que o pseudo-redir para cumprir a função orientar o consulente que errou na ortografia na sua busca. --Stegop (discussão) 18h39min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo Nem vou ler os comentários, mas sempre achei estranha uma página assim. Não vejo utilidade pra ela. Sempre entendi que redirect normal já cumpre o mesmo papel, com mais vantagens e nenhuma desvantagem... Kleiner ^msg 18h46min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: tal prática torna azulados termos que não existem escreveu: «João Sousa» seguindo a lógica, o que dizer dos 98508 acessos à página do país fictício Estados unidos mês passado? Estamos justificando um nome inexistente. Convém obrigar esses 98508 visitantes a passar por mais dois ou três cliques, torcendo para que não desistam da consulta, em nome de uma rigidez que em nada afeta a qualidade dos artigos? Sem falar dos 18642 de Barack obama, ou dos inexistentes Dilma Roussef, Luiz Inácio Lula da Silva, Jose Socrates... Não acho que a resposta à última pergunta seja positiva, mas, se for, eliminemo-los -- Missionary, 22h37min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: sempre achei estranha uma página assim. Não vejo utilidade pra ela. Sempre entendi que redirect normal já cumpre o mesmo papel, com mais vantagens e nenhuma desvantagem. escreveu: «Kleiner» Idem! -- Missionary, 22h38min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não sei porque pergunta quando a resposta é óbvia. Retomando o pólen, porque não criamos também redirects para pólem, polen, polem, plén, polém, Polem, poleM, POLEM, e por aí adiante... o fato de alguns não saberem/quererem/poderem escrever conforme as convenções estabelecidas não pode servir de justificação para a preguiça coletiva nem para que este projeto se torne uma verdadeira bandalheira como enciclopédia. Resumindo, por mim apaga-se e ponto final, não vejo muito bem qual o mal que viria ao mundo... aliás o que indicou acima é um bom indicador da pobreza coletiva em termos de contribuição de conteúdo nesta wikipédia. João Sousa ^D^C 23h24min de 20 de janeiro de 2011

Além de que os 98508 referem-se a Estados Unidos e Estados unidos, o sistema não diferencia... João Sousa ^D^C 23h45min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

De fato! (ver Estados unidos x Estados Unidos). Imagino que se os artigos com links para um nome incorreto forem corrigidos, o número de visitantes deverá ser menor.

Ainda tomando este exemplo específico, as buscas por variações em maiúsculas, minúsculas da expressão "Estados Unidos" são todas tratadas da mesma maneira pelos sistemas de busca. Comparem os resultados das buscas:

Nos casos em que a diferença é apenas no uso de maiúsculas/minúsculas, a digitação de qualquer variante na caixa de buscas, seguida de ENTER, levará automaticamente para a página correta: Estados Unidos. A título de comparação, se a mudança fosse também no uso de acentos, o leitor ainda chegaria facilmente ao artigo correto. Exemplo exagerado:

èSTádos ünidõs

Exercício: Considerando o número de variações possíveis na escrita de cada expressão, qual a probabilidade de qualquer esforço no sentido de obter manualmente este tipo de resultado ser bem sucedido? Helder 12h02min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo plenamente da proposta. Erros de digitação acontecem, e 90% da população brasileira não é erudita em linguagem portuguesa. Erros acontecem. Não vamos nos orgulhar porque sabemos a nossa língua (alguns), porque esta realmente é muito difícil. Usuabilidade sempre. Metal BRasil ^{@ C1 C2} 03h02min de 21 de janeiro de 2011 (UTC) [responder]

Pergunta: Alguém leu o que o Helder escreveu? Pelos comentários que vejo, parece-me bem que não! --Stegop (discussão) 03h08min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo É preciso considerar a observação de que erros de digitação acontecem do MetalBrasil D C E F e, ao mesmo tempo, os apontamentos lógicos do Helder. E faço minhas palavras a do segundo. auahdsu2 —Auréola ^{συζήτηση} 03h30min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Pedido de esclarecimento: As concordâncias implicam a manutenção de redir.s do tipo Pólem, Dilma Roussef, Luiz Inácio Lula da Silva e Jose Socrates? Ou concordam com o Helder quando ele diz que é preferível que sejam as buscas automáticas a resolver a questão de usabilidade? --Stegop (discussão) 04h46min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Eu tenho minhas dúvidas quanto a utilidade e a desejabilidade deles também, nos casos em que são nomes incorretos.

Uma boa situação para deletar é quando "The redirect page makes it unreasonably difficult for users to locate similarly named articles via the search engine.". Por outro lado, em alguns casos os redirects a partir de erros "comuns" podem ajudar a evitar a criação de artigos duplicados sobre o mesmo assunto (ver item 2 de outra seção da mesma página). O problema é definir exatamente quais são os erros "comuns" e quais não são. Helder 12h02min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Agora a wiki vai virar repositório de erros de digitação? É a palhaçada completa....João Sousa ^D^C 10h03min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo Da simples eliminação do pseudo, mas concordo com uma manutenção criteriosa do que será válido, por exemplo, erro de acentuação, dígrafos, ou letras duplas (como apontado no Exemplo Dilma) devem ter a implementação, já erros considerados grotesco, como xave no lugar de chave, devem ser considerados excluiído da implementação. ►Onjack^msg 11h25min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o Helder. O sistema de busca agora é bastante mais sofisticado do que era quando muitos de nós começámos a editar na Wikipédia, pelo que se alguém procurar por proton malaysian open (que não existe), irá ter automaticamente ao artigo que existe Proton Malaysian Open. Verifiquem. Insiram o termo sem maiúsculas na caixa de busca. E acontece o mesmo com termos sem diacríticos, Mesmo que se esteja num computador com teclado não-português, por vezes posso digitar um nome sem eles e saber que é um erro ortográfico, mas não saber como mudar o teclado para português. Ao digitar na caixa de busca, ele vai sugerindo termos com diacríticos, na mesma. Ao começar a procurar Evolucao, ele sugere logo Evolução. Não é necessário mais do que um clique. GoEThe (discussão) 11h36min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não atentei para a questão das maiúsculas, mas para ver redirects de erro muito acessados, basta procurar no idioma mais popular [3][4]. O maior poder dos motores de busca abordado pelo Helder é algo interessante, e, embora não seja a solução ideal para mim, já é um avanço em relação aos pseudo redirects. Permanece a questão de o que fazer com estes.

Citação: Agora a wiki vai virar repositório de erros de digitação? escreveu: «João de Sousa» a wiki em si não teria erros de digitação, redirects não são a wiki nem afetam a qualidade do site. O redirect direto de erros frequentes é a solução adotada em outras nove wikipédias que consultei agora, com exceção da alemã, que se saiu com essa bizarrice: Archeologie.

Citação: Considerando o número de variações possíveis na escrita de cada expressão, qual a probabilidade de qualquer esforço no sentido de obter manualmente este tipo de resultado ser bem sucedido? escreveu: «Helder» é substancialmente maior que tentar alinhavar todos os possíveis erros de digitação numa só página. Ressalvando que estamos a tratar de erros frequentes ou prováveis, e não de qualquer coisa que se conceba, como redirecionar PaPor a Paulo Portas. -- Missionary, 03h35min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Não afetam a qualidade do "site"? Que tal isto: Barack obama, o presidente dos estados unidos, deslocou-se esta semana ao Canada, após ter passado pelo Brazil onde se encontrou com Dilma Roussef. Se acha que um verbete que tivesse uma frase como a acima não teria problemas de qualidade, então creio que o critério de qualidade textual é uma coisa lata mesmo. João Sousa ^D^C 11h52min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Que bizarrice é essa Jão ? Ninguém vai escrever um artigo com esses erros, acho que não se interou no assunto, o pseudo é efetuado em pesquisas, não em edições, a Wiki, nunca armazenará isso. ►Onjack^msg 12h02min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

O ponto é que uma frase dessas não teria ligações vermelhas, sendo mais difícil detectar erros comuns de ortografia em artigos, pois essas páginas existem. GoEThe (discussão) 12h42min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Onjacktallcuca: sim, poderá ser um exagero, mas não é tão bizarro assim, até porque basta que apenas esteja lá um dos links indicados para que exista um erro. O problema está no que o GoEThe disse acima. João Sousa ^D^C 12h47min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

É só olhar pelos afluentes dos pseudoredirects pra ver que tem artigos com esses erros a tempo. Ver afluentes de Brazil. Se o link fosse vermelho provavelmente já estariam corrigidos. Rjclaudio ^msg 16h41min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Outra coisa: colocar um redirecionamento de uma página para outra acaba servindo para tornar os dois nomes sinônimos do ponto de vista dos sistemas de busca. Por exemplo, ao pedir para que o Google defina "Dilma Roussef", aparece um parágrafo de conteúdo que tem como URL de referência a página da Wikipédia com o título do redirecionamento em vez do título do artigo. Isso não acontece quando se faz uma busca por um nome incorreto para o qual não há um redirecionamento, tal como Dilma Rouseff. Helder 21h38min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo, continuo sendo totalmente contra a proposta pelos mesmíssimos motivos apresentados no passado. RafaAzevedo ^disc 11h38min de 28 de janeiro de 2011 (UTC)[responder]