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Wikipédia:Esplanada/propostas/Impugnação de ESR (28ago2011)

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Impugnação de ESR (28ago2011)

  • Precedente: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/6 e Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011)
  • Embora WP:ESR-IMP seja bem claro em determinar que uma pessoa deve, antes de impugnar uma marcação de ESR, se certificar de que conhece as políticas oficiais da wikipédia, o administrador GoEThe tem permitido e até incentivado que o usuário Marcus Luccas D​ C​ E​ F saia removendo as marcações sem oferecer uma justificativa, ainda que a política de eliminação expressamente determine também que "desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas". Essa abertura foi mais do que suficiente para que outros usuários passassem a afirmar que bastar querer para impugnar uma eliminação semirrápida. Ou seja, as políticas não valem de nada e WP:GARAGEM só vale só os membros da banda não quiserem impugnar a marcação? Se um artigo não cumpre sequer WP:CDN, a vontade de um pode passar por cima das políticas que todos os demais deveriam respeitar?
  • Diante disso, sugiro que seja expressamente determinado, e não apenas indicado, que a justificativa para impugnar uma ESR deve ser baseado numa política oficial que permita a existência daquela página:

Em síntese, é isso. Não podemos mais permitir que a força bruta se sobreponha à aplicação das políticas. A wikipédia não é de papel, mas também não é um repositório desordenado de conteúdo, pelo que não deveríamos permitir brechas desse tipo. Aguardo maiores comentários. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h46min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário Problema é quando não aceitam quando uma página de ESR é enviada para votação (como sempre foi previsto e seguido aqui), e insistem em recolocar p/ ESR, além de tomarem pra sí a liberdade de cancelar uma votação em curso com as justificativas mais surreais. Este é o problema. Leandro Martinez msg 20h07min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Eu particularmente considero "surreal" um administrador, alguém que deveria garantir o cumprimento das políticas, permitir que um usuário ignore uma política oficial como WP:ESR-IMP e abuse do sistema de eliminação encaminhando para votação uma página adequadamente encaminhada para ESR. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Estou garantindo o cumprimento da política oficial, caro Maddox:
Leandro Martinez msg 21h12min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Sugiro ler o restante da política: Remoções de ESR sem justificativa podem ser revertidas. Com base em que política a nomeação é controversa? Basta a vontade do Marcus Luccas para impugnar qualquer ESR agora? Ele está acima de todos nós, é isso? Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h18min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Não precisa sugerir pq já lí tudo quanto havia. Ninguém está acima dos outros: nem ele, nem eu, nem você. Vou repetir: Caso discorde da marcação, considere impugná-la ou levá-la para votação. No caso ele levou para votação, você cancelou-a. Sua atitude não está correta, sinto muito. Leandro Martinez msg 21h26min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Então do que vale a ESR? Qualquer um pode ignorá-la e converter em votação? Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h37min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • Enquanto a administração não tomar uma providência quanto aos abusos que você anda fazendo contra a minha pessoa, me perseguindo e ofendendo, é favor não me dirigir a palavra, nem presumir coisa alguma sobre a minha pessoa. Se tem algo a comentar sobre a proposta, comente sobre a proposta ao invés de ficar achando que o mundo gira ao seu redor e dizer que eu criei essa proposta por sua causa. Cumprimentos, Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h06min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Se não quer que eu lhe dirija a palavra, fique no seu canto e não se meta em propostas onde fatalmente vou ter que lhe dirigir a palavra. A Wikipédia não é uma rede social. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h15min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Peço calma aos dois, por favor. Leandro Martinez msg 21h26min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Minha última palavra aqui por enquanto, não tem sentido discutir isto enquanto não se resolve Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011). MarcuS Lucca$ (discussão) 21h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo. Levar para a página de discussão é aumentar o problema. O certo é que impugnações de marcações de ESR, ER e Fusão sejam feitas, mandando-se a página para WP:PE, e resolvendo-se o problema em uma votação. Discussões que procuram chegar a um consenso nunca levam a nada além de bloqueios das vozes discordantes. Albmont (discussão) 22h25min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo Apesar de eu ser um defensor das votações, colocar casos que obviamente estão contra as políticas só pra ver se o artigo em questão pode passar por cima delas é um acinte, contra os que jogam na regra e contra os que se esforçaram pra criar os CDNs. Esse é o legado maldito dos socketeiros (de outrora e de hoje): acabaram com a reputação das votações e nos deixaram estagnados numa situação que só eles, os socketeiros, se dão bem. O negócio agora é contar os novatos sabichões que aparecerão nessas votações polêmicas. Vamos ver. José Luiz disc 22h33min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo Ou pra impugnar se exige estar de acordo com as políticas (citar pq o artigo se enquadra em alguma política para ser mantido) ou se permite impugnar (e criar PE) apenas dizendo que não concorda (e, pra mim, é jogar a ESR no lixo pq qualquer um vai poder impugnar ESR por qualquer motivo). Concordo com o primeiro caso, explica a regra que se enquadra. Tendo ao menos isso já dá pra impugnar e passar pra PE, que já vai começar com argumentos válidos dos dois lados. Rjclaudio msg 01h10min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma brecha na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito. Rjclaudio msg 02h14min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • Outra: esta proposta ignora uma norma que vem sendo praticada, que é de que uma página que passou por uma votação em WP:PE deve ter seu conteúdo preservado de ser alterado por ER, Fusão ou Divisão, só podendo ser destruída ou reconstruída (no caso em que a votação escolheu uma fusão) através de outra WP:PE. Albmont (discussão) 02h01min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
"Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma brecha na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito." Com isso eu   Concordo Claudio. Claro que apenas um "não concordo com a ESR, vou mandar pra votação pra ver se ganho no grito" também não é correto, mas nos casos que estão em votação atualmente não aconteceu nada disso. Nas ESR's que eu retirei e pus em votação há uma explicação dentro das regras, pode até "você sabe quem" (que me proibiu de citá-lo, ve se pode) não concordar com a minha visão, pode até outras pessoas não concordarem, ou até a maioria, e se for mesmo as páginas serão eliminadas. Mas se existir ao menos uma explicação ou uma interpretação razoável das políticas para aquela transformação da ESR em votação, nesse caso não se pode considerar a atitude como inválida. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h21min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • E...   Discordo. O que seriam as ditas "justificativas em desacordo com as políticas vigentes"? Além do que o uso dos ensaios está fora de cogitação. Não estão prontos. OBS: WP:CDN não é política primária, e sim uma recomendação: convém seguir, porém não cegamente - vale a razão e, principalmente, o bom senso. Leandro Martinez msg 18h27min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • Leandro, concordaria com o que eu disse acima? "Se o usuário puder citar como, na sua visão, a página se enquadra na política então é aceitável a oposição e deve ir pra PE. Mas se o usuário não consegue achar nenhuma "brecha" na política então deve apagar por ESR mesmo. O que acontece mts vezes é impugnar a ESR sem dar a mínima explicação com base nas políticas, apenas um "não concordo" não deve ser aceito." Rjclaudio msg 18h40min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Impugnar sem dar justificativa alguma, ou só "não concordo" não deve ser aceito, creio que isto é ponto pacífico. Mas o usuário pode levar p/ PE e lá justificar para ser submetida à apreciação da comunidade. Evidentemente que a justificativa p/ iniciar a votação deve fazer sentido e ser minimamente razoável. A comunidade é quem deve decidir, sempre. Não apenas 2 ou 3 (quando muito), como tem ocorrido. Leandro Martinez msg 18h47min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo integralmente com a proposta e subscrevo principalmente as "declarações de voto" do José Luiz e do RJClaudio. Claro que a alteração seria perfeitamente dispensável se um mínimo de bom senso fosse mais abundante em alguns editores. Mas enquanto houver tanta gente, alguns cuja experiência e boas intenções são inquestionáveis acharem que, na prática não é preciso justificação para mandar para PE (indo por vezes ao ponto de atender pedidos de reposição para colocar em PE), estes detalhes são mesmo necessários. Por mim acrescentava mais um ponto, que já desisti de propor há mais de um ano: ser proibido remover marcas em artigos que não tenham quaisquer fontes não primárias - em face de WP:V não faz qq. sentido a defesa de artigos nessas condições, pelo que (devia ser) é perda de tempo ir a PE. E também trocava o ponto 2 com o ponto 5. --Stegop (discussão) 17h10min de 30 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Apoio mudar o ponto 5 e o 2 de lugar também. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  • Como eu disse não sou contra a mudança se for exatamente nas palavras do Claudio. Mas falta apontar exatamente o motivo que levou a essa proposta. Está sendo defendida apenas por prevenção, caso algum dia alguém queira remover ESR e por em PE sem nenhuma justificativa além do "não concordo"? Ou conhecem algum caso em que isso já aconteceu, e que precisaria ser corrigido? MarcuS Lucca$ (discussão) 17h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário O problema todo destes textos e politicas, é que tudo acaba virando interpretação pessoal das tais políticas e do próprio texto, escreva o que se escreva. O próprio conceito de notoriedade aqui é tremendamente subjetivo. O que é notável pra um, não é pra outro, mesmo lendo-se a descrição de "notabilidade' aqui existente. E ganha quem grita mais ou tem os administradores mais dispostos do seu lado, nada mais do que isso. Essa é a realidade deste projeto atualmente. Uma pagina em ER ou ESR levada para PE, tem ao menos o mérito de que a decisão sobre ela acabe sendo de vários editores, de maneira mais democrática, e não apenas de um editor e um eliminador. Isso precisa ser também pensado. Além obviamente de um certo cheirinho de censura no ar nisso tudo. Sds MachoCarioca oi 20h55min de 30 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo, e não posso deixar de notar como em cada discussão dessas propostas sempre aparecem editores 'novatos' que já conhecem tudo das regras da Wikipédia... Muito "estranho"... RafaAzevedo disc 16h01min de 5 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Muito obrigado aos que defenderam a minha honra, perante as calúnias proferidas em várias páginas. Em momento algum incentivei a retirada de ESR sem justificação. Incrível que quem queira retirar informação apenas precise de colocar uma predefinição, nem precisa de justificar direito, apenas citar vagamente uma página do domínio wikipédia, nem que seja um ensaio sem o mínimo esforço sequer para compreender o que essa tal página diz nem fazer a mínima pesquisa para averiguar se a informação é pertinente enquanto que quem contribui efectivamente com material enciclopédico tem que saltar por aros em chamas, muitas vezes pedindo ajuda para compreender o que está mal em determinada página recebendo desdém muitas vezes como resposta. Concordo com a mudança caso seja também incluída alguma exigência para os patrulhadores. GoEThe (discussão) 10h13min de 9 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo veementemente. Sobretudo o trecho "Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas" é totalmente contra a própria política ESR, que diz em sua primeira linha não dever ser usada em material controverso (qualquer falta de consenso sobre cumprimento de políticas e recomendações é controverso) além do que, essa mesma política diz que não deve ser feita nova marcação de ESR, devendo o insatisfeito considerar levar à votação em PE e nunca remarcá-la. Proponentes de ESR, entendam uma coisa: casos controversos quem decide é a comunidade (votação). ESR e ER são no máximo dois que decidem, e mesmo assim presumidamente contra uma opinião, que foi a do autor do artigo, portanto, a priori, não há consenso, embora se o autor não se manifestar, possa ser passado por cima em nome da desburocratização. Se há impugnação da ESR são 1 a 2 e não 2 a 1. E em sendo assim, ou aceitam essa negativa ou levam a votação, conforme diz a política. Sem falar que o uso dessa marcação é totalmente proibitiva nos casos de proposta de eliminação em massa, como é usualmente feita pelo proponente, pois aí são vários autores (que podem ser ainda multiplicados se houver iw nos artigos) contra apenas 1 (um) proponente para eliminação, o que foge totalmente da ideia da ESR. Caso contrário, é subversão do sistema e os insistentes em recolocar a marcação de ESR devem ser bloqueados.--Arthemius x (discussão) 11h38min de 9 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Proponente escreveu: «...o administrador GoEThe tem permitido e até incentivado que o usuário Marcus Luccas D​ C​ E​ F saia removendo as marcações sem oferecer uma justificativa, ainda que a política de eliminação expressamente determine também que "desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas"» A política fala em justificativa e não argumentação. O usário Lucas fez o que se espera da aplicação da política: Na página linkada Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) ele iniciou uma discussão buscando algum tipo de consenso pois tratava-se de "eliminações em massa", e para PE quando dava para discutir "caso a caso" como em Wikipédia:Páginas para eliminar/First Kiss, ou seja, nas duas iniciativas ele levou o problema para a comunidade. E por isso foi pedido seu bloqueio por esse editor que por acaso é o proponente, por "descumprir" a política de ESR que objetiva casos em que dois no máximo decidem, em detrimento a uma proposta de decisão de comunidade que, para quem não sabe, é soberana em qualquer caso. Pena que o administrador que já se manifestou contra essa verdadeira subversão de sistema do proponente esteja "cansado"...--Arthemius x (discussão) 12h18min de 9 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

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