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Limitações e capacidades para WP:EV, WP:ER, WP:ESR (10mai2010)

Venho aqui expor algo que acho um pouco insólito:

Ultimamente tenho verificado o aparecimento de IP's e Usuários sem direito de voto a nomearem artigos para WP:EV, WP:ER, WP:ESR.

A minha pergunta é simples, se estes elementos não têm direito a voto, por se considerar que ainda não conhecem o projecto em condições ou ainda não terão todas as capacidades e competências para votar, como é possível que lhes seja concedido o direito de por artigos para eliminar?

É de facto um pouco absurdo, insólito e inusitado, até porque tal situação pode servir (como suspeito que sejam alguns casos), para retaliação de alguns novatos que viram os seus artigos recentes eliminados.

Como tal proponho que se estenda as limitações de quem não tem capacidade de voto ao não ter este direito adquirido por defeito.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h07min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Não apoio: IPs e usuários sem direito de voto podem fazer nomeações, e não votar. O que tem de errado nisso? sinceramente, anônimos e novatos sofrem um certo preconceito na Wikipédia. Sei disso vendo comentários como esse e também porque já fui um. --HVL disc. 21h13min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Há IPs que fazem melhores edições do que muitos registados. O registo não é obrigatório, embora seja sempre de o aconselhar a fazer. Nenhum IP pode apagar uma página, mas tem todo o direito a editar e propor a eliminação de qualquer artigo. Em relação aos novatos, acho que tens toda a razão. A maioria das vezes são tratados abaixo de cão, havendo muitos usuários que não percebem que eles por vezes fazem coisas erradas, porque desconhecem as normas e como fazer como deve ser. Uma das razões porque isso acontece, foi a proibição de se dar as boas vindas aos novos usuários, quando se registam. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h11min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Apoio, e venho pregando isso há anos. Deixar que IPs proponham PEs e dêem palpites nas PEs é alimentar os trolls. Normalmente são usuários registrados que se acovardam atrás do anonimato para provocar outros usuários. Digo mais: IPs que propõem PEs deveriam ter um check-user rodado e, constatada a malícia, gerar punição equivalente à do uso ilícito de sock-puppets. Albmont (discussão) 12h16min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Apoio também, pela minha experiência todas as vezes que um IP indicou alguma página para eliminação tinha algo errado; ou o IP era de um editor bloqueado, ou a eliminação que ele queria propor era inadequada. Se eles não podem votar ali, nada mais justo que também não possam indicar para votação. RafaAzevedo ^disc 12h31min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Apoio e concordo com o exposto. Se IP não tem direito ao voto, indifere se é bom editor ou não. Se quer contribuir desse modo, pode se registrar. O anonimato se dá da mesma forma. De qualquer jeito, controlar a conta de um usuário que age de má fé, é bem mais fácil que controlar IPs. - Deh^sim? 23h53min de 11 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Apoio para ESR e ER e Não apoio para votações. Nos dois primeiros modelos de eliminação, é obrigatório que duas pessoas participem da eliminação: uma marca; outra apaga. Se o IP não tem direito ao voto, porque supostamente não conhece regras de eliminação, essa exigência perde sentido, já que, na prática, a decisão seria tomada por apenas uma pessoa que conhece as regras.
É mesmo contraditório que IPs sejam impedidos de votar - um processo com a participação de, no mínimo, quatro usuários, o que diminui a chance de erro -, mas que possam marcar uma página e ser um dos dois usuários que participam da eliminação. Quanto à votação, o IP pode propor e argumentar, mas se ele não participa da contagem dos votos, não participa da decisão. Portanto, a decisão continua na mão dos que supostamente conhecem as regras de eliminação.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 00h36min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Não apoio - Desde que sejam cumpridas as políticas e recomendações, não vejo qualquer problema com marcações feitas por IP. E se há dúvidas porque podem ser só dois elementos a participar do processo de ER e ESR, comecem por banir as marcações do Salebot que, essas sim, são realmente graves, uma vez que nelas só participa um usuário, o que elimina o verbete. Eu mesmo já tenho revertido várias destas marcações do Salebot em artigos perfeitamente legítimos e bem fundamentados que pecam apenas pela formatação, e essa questão, ao contrário dos IPs, realmente levanta-me alguma preocupação.--- Darwin ^Ahoy! 06h19min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Já agora acrescento que há pelo menos um IP que trabalha como um mouro nas PNs, fazendo dezenas de marcações de ER e ESR todas bem fundamentadas e seguindo à risca as políticas do projecto. Parece-me que não estamos assim tão folgados para que se possa dispensar, e até proibir, este tipo de colaboração.--- Darwin ^Ahoy! 06h26min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Não apoio - A razão porque IPs não têm direito ao voto não é por não conhecerem as regras, que até podem conhecer, mas sim porque em sistemas de votação o que conta é uma pessoa, um voto, e para prevenir abuso de sockpuppets, IPs e contas novas estão proibidas de votar. Como são necessárias pelo menos duas pessoas para eliminar uma página e assume-se que o administrador seja alguém que conhece as regras de eliminação, não vejo que proibir marcações resolva qualquer problema. GoEThe (discussão) 09h03min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Não apoio, considero que a indicação de uma página para eliminar é um procedimento editorial e pelo qual não deve ser proibido aos anônimos. De fato, eu já vi usuários não registrados fazerem marcações corretas. Lechatjaune ^msg 11h48min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Apoio para ER e ESR. Quando o IP não conhece as políticas, a nomeação resulta imprópria e/ou incompleta em 99,9% dos casos. Quanto conhece, então é registrado que, por algum motivo, não quer aparecer (fantoche, por exemplo). Yanguas ^diz!-fiz 02h06min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo da perseguição aos usuários não registrados,algo fora da filosofia do projeto. MachoCarioca ^oi 03h27min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Discordo. --Dé ✓ ^{(☞SCRAP - @)} 03h32min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Apoio por mim baniam os IPs de vez rsrs Tetraktys (discussão) 04h29min de 17 de maio de 2010 (UTC)

o único bom argumento que vejo pra proibir os ips de marcar eliminação é o contorno de bloqueio. só que ainda não tô certo se seria vantajosa a proibição.--Lépton ^msg 05h56min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Só o que tem é usuário covarde que se passa por anônimo para fazer algo ilícito. Colocar artigos que não gostam para eliminação ou provocar alguém. Mizunoryu (discussão) 13h12min de 17 de maio de 2010 (UTC)

• Mizu, aí é outra coisa, tbém já passei por isso numa das aquelas antigas sanções de insulto, lembra? Essa canalhices ninguém concorda, mas aqui estamos falando de um coisa especifica. MachoCarioca ^oi 13h21min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Qual problema se resolve com essa proposta?

Sinceramente não entendo qual é exatamente o problema que esta proposta tenta resolver. Vamos fazer uma rápida análise:

Situação	Regras atuais	Esta proposta	Diferença
Anônimo faz marcação correta de ER	A página é corretamente eliminada	A marcação é revertida ou endossada por usuário registrado	Negativa
Anônimo faz marcação incorreta de ER	A marcação é revertida	A marcação é revertida	Nula
Anônimo faz marcação correta de ESR	A página é corretamente eliminada	A marcação é revertida ou endossada por usuário registrado	Negativa
Anônimo faz marcação incorreta de ESR	A marcação é revertida	A marcação é revertida	Nula
Anônimo faz marcação correta de PE	A discussção corre normalmente	A marcação é revertida ou endossada por usuário registrado	Negativa
Anônimo faz marcação incorreta de PE	?	A marcação é revertida	Positiva

Dessa tabela, eu entendo que o único caso em que há vantagem com esta proposta é no caso das PEs. Ainda assim, acho que não temos tantos problemas assim a ponto de precisarmos estabelecer a proibição e nem estou convencido que os IPs estejam fazendo um mau trabalho por lá. Lechatjaune ^msg 21h30min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Pois... Em teoria deveria ser assim, mas infelizmente não é o que acontece. Temos que levar em consideração que os administradores também são seres humanos e cometem erros. Na minha terra temos uma expressão popular que diz "mais vale prevenir, do que remediar", se podemos evitar que tais problemas surjam, porque não evitámos? Acho que a questão correcta é o de pesar os benefícios e os contras da presente situação, ou seja: será que vale a pena continuar como está só porque alguns IPs não cometem erros?.Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h44min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Caro Z, é bem verdade que algumas páginas são eliminadas sem o devido cuidado, mas não acho que o problema esteja nos IPs. E você deve concordar comigo que se seguirmos a máxima do "melhor prevenir", deveremos proibir os IPs de editar e não só os IPs. Veja, concordamos que pode haver problemas a resolver, mas talvez precise ficar mais clara a maneira de resolver. Veja um exemplo, as contribuições do Joao666 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) mostram claramente que ele estava a abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista e não houve consenso sobre como agir no caso dele até que se provou que era sockpuppet do Quintinense. O eu quero dizer é precisamos urgentemente encontrar meios de lidar com a disrupção no projeto ao invés de ficarmos tentando evitar que ela aconteça, porque afinal de contas, não conseguimos evitar. Lechatjaune ^msg 21h51min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Eu sou daqueles que acho que se deveria encontrar formas alternativas para resolver os problemas de maneira, digamos "civilizada", por outras palavras, sem opressão excessiva. Mas no que se trata a eliminar páginas acho que não se deve brincar em serviço. Já me deparei com situações de criar uma página e descobrir que a mesma já tinha sido eliminada antes. Nessas alturas fica a duvida (também devido a muitos erros que encontro nas ER), será que alguém inadvertidamente terá eliminado uma página válida? É claro que só me posso ficar pela duvida porque não tenho acesso ao histórico e não sei o que aconteceu, mas infelizmente, depois de reverter, imensas situações de ER feitas por IP e usuários inexperientes, essa duvida grita bem alto dentro de mim. E também temos de levar em consideração que o mesmo acontece com as ESR, apesar de ter sido um avanço, se não se informar ninguém (o que muitas vezes acontece, pelo menos a mim aconteceu, se não vigia-se todas as páginas que já fiz não saberia que um usuário inexperiente tinha colocado um artigo meu, erradamente, para ESR, porque não me avisou), acaba muitas vezes por ser uma ER, pois o resultado final é o mesmo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h03min de 13 de maio de 2010 (UTC)

O combate do comportamento disruptivo pode parecer opressor, mas o resultado final é maior liberdade para todos. Ou você acha que wikiencalço, assédio moral, insultos, panelinhas e POINT não são por si só uma forma de estabelecer poder dentro do projeto e de exercer opressão? Quanto às páginas indevidamente eliminadas, acho que a criação da ESR já foi um avanço porque verbetes que não se enquadram bem nas regras de eliminação rápidas são enviadas para ESR. Outra coisa que podemos fazer é criar um novo grupo de acesso restrito dentro do projeto com direitos de ver revisões eliminadas, eliminá-las e restaurá-las. Para criar o grupo, basta que a comunidade assim o decida e podemos fazer um pedido aos devs. Adianto-me à pergunta natural: não é possível criar um grupo apenas com o direito de ver revisões eliminadas, uma vez que esta habilidade está associada ao direito de eliminar a página. Em relação à páginas eliminadas e recriadas, deve-se estar consciente que páginas eliminadas por ER são páginas com conteúdo impróprio e não porque o assunto não deve ser abordado na wiki.pt. Lechatjaune ^msg 22h14min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Pois... Excluindo o caso de 80% das ER serem artigos mínimos. E isso meu caro não há nada nas normas que vá contra. Mas se eliminarmos todos os artigos mínimos da wiki, ficamos com pelo menos (se não for mais) 1/3 a menos na wiki. De facto o ideal seria haver um grupo de controle para as ER e ESR em que tivessem que existir pelo menos dois usuários experientes a sancionar a sua eliminação e sem que não fosse possível efectuar a mesma sem o seu aval, mas isso acho que seria muito mais complicado de realizar do que aquilo que eu propus aqui. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h27min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Supondo que todo administrador seja um usuário experiente, uma página não é eliminada por ER sem a sanção de pelo menos um usuário experiente e mais outro usuário. ESR não só isso como tem que ficar anunciado por pelo menos quatro dias aos olhos de todos. Colega, Z, continuo não percebendo como a proibição dos IPS vai melhorar o caso. Você acho que são os IPs os principais responsáveis pelas marcações erradas? Lechatjaune ^msg 22h35min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Caro Lechatjaune, não deve ter entendido correctamente o que escrevi. Nunca disse que um administrador não era um usuário experiente, apenas disse que errar é humano, logo dois olhos vêm (e decidem), melhor que um. Tal como eu referi, o ideal era construir uma página especifica em que ficassem lá todos os artigos para eliminar e que fosse sancionado a eliminação pelo menos por dois utilizadores experientes. Dessa forma diminuía-se consideravelmente a hipótese de erro. E não, infelizmente não são só os IP e os inexperientes que mandam erradamente para eliminar artigos que nunca lá deveriam estar, mas penso que pelo menos 80% dos erros são feitos por eles. Em relação ao ESR tal como disse, o estar à vista de todos é muito relativo, pois se ninguém estiver a vigiar as páginas em questão e se ninguém for informado que estão para ESR é o mesmo que estarem perdidas no limbo e como tal não estão à vista de ninguém. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h59min de 13 de maio de 2010 (UTC)

• Há uma coisa que eu não percebo aqui. Segundo a proposta, IP não pode marcar ER, ESR, e PE. Mas IP marca na mesma, e alguém terá que tirar. Então eu pergunto, mas quem está lá para tirar a marcação, não está para ver se ela é correcta ou não?--- Darwin ^Ahoy! 00h10min de 14 de maio de 2010 (UTC)

pode-se ver se é possível criar um filtro proibindo ip de gavar uma página que tenha uma destas predefs.--Lépton ^msg 05h56min de 17 de maio de 2010 (UTC)

E como um usuário não registrado deveria reagir quando encontrasse material impróprio ou VDA? Lechatjaune ^msg 20h14min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Criar uma conta e passar a contribuir construtivamente, em vez de vandalizar anonimamente. Essa libertinagem de deixar IP editar serve apenas para dar trabalho de manutenção de quem quer colaborar. Albmont (discussão) 12h49min de 31 de maio de 2010 (UTC)

• Mais uma vez alerto para evitarem abusar dos filtros, pois isso realmente afecta de forma significativa e negativa a performance e a experiência da Wikipédia para todos nós, como é alertado no Meta e na documentação da wiki-en (num dos dois, ao menos). Lembrem-se que cada filtro que colocam é aplicado a todas as edições de todos os utilizadores, registados ou não, tomando tempo na edição e gerando mais lag.--- Darwin ^Ahoy! 13h47min de 31 de maio de 2010 (UTC)