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Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificar trecho na Eliminação por consenso (24abr2018)

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Modificar trecho na Eliminação por consenso (24abr2018)

Problema: em Wikipédia:Páginas para eliminar/Pikachu DS e PokéPark Fishing Rally DS, na votação relativa ao Pokémon Trading Card Game 2, a opção Apagar teve 5 votos, a opção manter obteve 2 votos, e a opção redirecionar, 1 voto. Reparem: nenhuma das opções obteve dois terços, mas quem votou redirecionar também (em tese) não queria o manter (se quisesse, votaria logo em manter, embora o Eric Duff diga que entendeu mal a opção). Podemos dizer que se houvesse um "segundo turno" nessa votação (apenas com estes votantes), a opção redirecionar obteria os 2/3 dos votos. Por isso não faz sentido que o resultado ali seja inconclusivo.

Proponho modificar este trecho :

3.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.

   

por

3.3. Solução intermediária:  se as opções "apagar" e "manter" não obtiverem 2/3 dos votos, deve-se somar as opções intermediárias a uma delas. A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingirem 2/3, contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingirem 2/3, soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e a soma dos votos intermediários com o manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva.

Assim, se por exemplo: Apagar = 6 votos, redirecionar = 2 votos, fundir = 3 votos, manter 1 voto; a soma de apagar+redirecionar = 8, contra 4 votos das demais opções. Logo, o resultado "redirecionar" será aplicado.

  

Isso já era o que previa Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação, mas por algum motivo esse trecho não foi aproveitado quando a eliminação por consenso foi criada. Se a regra não for assim, isso pode desestimular que se vote nas opções intermediárias, em prol da opção mais delecionista, que assim tenha mais chances de cumprir os 2/3 . -- Leon saudanha 22h34min de 24 de abril de 2018 (UTC)[responder]

  Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 23h49min de 24 de abril de 2018 (UTC)[responder]
  Concordo Clareia o critério evitando problemas como o acontecido na PE mencionada. Ademais, a opção de redirecionar é mais para o eliminar que o manter (quem quer redirecionar, no fundo, não concorda com a manutenção do texto - apenas quer manter o nome do artigo). Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h51min de 24 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Leon saudanha escreveu: «Podemos dizer que se houvesse um "segundo turno" nessa votação (apenas com estes votantes), a opção redirecionar obteria os 2/3 dos votos.» Não entendi. "Redirecionar" ficaria excluída do 2º turno da votação pois foi a última colocada.--Mister Sanderson (discussão) 01h53min de 25 de abril de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson eu deixei o exemplo assim de propósito. A melhor solução nesse caso não seria pensar um segundo turno tradicional onde passam os dois mais votados, pois aqui nesse caso há uma clara ordem de preferência: pra quem quer eliminar, a opção redirecionar é facilmente entendida como segunda opção, e fundir a terceira opção, frente ao manter. Por isso que Citação:  A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. escreveu: «proposta».-- Leon saudanha 14h46min de 25 de abril de 2018 (UTC) [responder]

  Discordo simplesmente por somar solução intermediárias com votos para a eliminação, sem levar em conta que tais são distintas da eliminação ou manutenção. Por exemplo, um caso vai para votação com a opção para fundir em determinado artigo + apagar e manter. A fusão é contestada e o número de participantes divergem, a votação será encerrada com a fusão mesmo com votos distintos para eliminar e/ou manter, beneficiando uma das partes. Edmond Dantès d'un message? 06h28min de 25 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès eu não entendi nada da sua oposição. Poderia explicar melhor, de outra forma, de repente com um exemplo?-- Leon saudanha 14h58min de 25 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Lechatjaune aparentemente, esta votação nunca foi implementada, ou estou enganado? Como o texto antigo (que era pra ter sido modificado pra esse aí) mudou para esse atual que não tem nada a ver? Eu concordo com você que em tese é possível existir uma proposta de fusão tão ruim que seja a última opção em tese, mas, você concorda comigo que isto é muito mais raro de acontecer do que o contrário? Ainda mais na Eliminação por consenso, onde a transformação em votação depende de um eliminador, e em tese esse eliminador filtra as opções mais absurdas surgidas durante o debate. Sendo algo tão raro que até hoje não nos lembramos de um único caso onde isso tenha acontecido, seria razoável estabelecer uma regra geral que preveja os casos mais prováveis de ocorrerem, não? Braz Leme acho que você nem leu a proposta. -- Leon saudanha 21h39min de 29 de abril de 2018 (UTC)[responder]
@Leon saudanha:, naquela época, as discussões eram bem menos organizadas do que hoje e as decisões eram tomadas em qualquer canto da Wikipédia e, assim, tínhamos uma documentação bem pior do que hoje. Quando tínhamos dúvidas sobre as PEs, perguntávamos ao Adailton, que era um administrador experiente. Naquela época, as PEs eram o centro nervoso dos conflitos da Wikipédia, atrolhada de trolls e sockpuppets. Houve inúmeras propostas para resolver o problema, muitas incompatíveis entre si. Por isso, não me surpreende que tenha o texto se tenha perdido: foi onde conseguimos chegar. Voltando ao presente: sim, é verdade que as discussões de eliminação estão muito mais civilizadas hoje, embora esteja menos presente lá. De já, observo que se a fusão é a melhor opção, o conteúdo é pertinente, mas o tópico ainda está pouco desenvolvido (ou não há muito o que falar) e neste caso, não há pressa para eliminar e, talvez fosse melhor deixar marcado para fusão e discutir na central. Da tua proposta, nada contra, pois é melhor do que o que está aí. Sempre lembrando que votações não resolvem o problema geral e acirram os ânimos: precisamos melhoras nossos CDN, AEDE e APDE para evitar impasses. Lechatjaune msg 23h05min de 29 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Já que fui citado, vou deixar um tópico para reflexão: Uns pensam em eliminar, outros, em manter, mas há quem pense em redirecionar, só não se sabe se redirecionar após eliminar ou manter e redirecionar. Adailton msg 21h30min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Discordo. Quem quer eliminar, quer eliminar, quem quer fundir quer fundir, quem quer redirecionar quer redirecionar! E quem quer ficar adivinhando o que o usuário faria se não votasse naquela votação, quer ficar adivinhando o impossível. Quando não tem opção intermediária, manter ou eliminar tem que ter 2/3. Não tem motivo pra ser diferente com as opções intermediárias. Se não teve 2/3, não teve resultado, inconclusivo. Braz Leme (discussão) 17h02min de 28 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Braz Leme O Leon está justamente tentando esclarecer a melhor forma de contar os votos, justamente para que a contagem reflita melhor o desejo expresso pelos participante e para que os participantes saibam claramente como seu voto será contado. Lechatjaune msg 23h05min de 29 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Embora eu respeite a opinião de todos, vou desconsiderar solenemente a oposição do Braz Leme, porque ela não diz nada, é um "discordo" só pelo "discordo". O Braz é um usuário que vota pra manter quase tudo, o que é um direito dele. Minha proposta, no entanto, aponta que pela regra atual, o sistema estimula a polarização, estimula que os participantes das PEs votem na opção mais delecionista, mesmo quando podem preferir a opção meio-termo, de uma forma que o texto como está hoje pode acabar gerando um efeito contrário mesmo ao que o Braz deseja. Parece que em algumas discussões as pessoas leem por alto a proposta e pensam "nossa, isso é coisa de delecionista", e nem raciocinam sobre se a consequência é realmente contra o seu próprio interesse ou se não pode ser boa pra todo. Nossa sociedade tão polarizada politicamente acaba se refletindo aqui também.-- Leon saudanha 23h00min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Pergunta Leon saudanha, quantos % das ECs passam por esse problema que você exibiu? Pela minha estatística do primeiro semestre de 2016, iam a votação 7,91% das ECs. Porém, naquela época, ainda havia segundo turno de votação. Agora que não há mais segundo turno, quantos % vão a votação, e acabam parando nesse impasse que você apontou? É que eu gostaria de saber se essa mudança na regra vai valer a pena, impactando positivamente um número suficiente de ECs, ou se só vai complicar sem necessidade a etapa de votação.--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu sinceramente não tenho estatística sobre isso, creio que o número deve ser pequeno, tanto que não me lembro de ter visto um caso assim. Mas isso não importa, se somos capazes de prever de antemão qualquer impasse que seja, e podemos tornar a regra mais clara para evitá-lo, por que não? Não concordo que a alteração proposta "vai complicar sem necessidade a etapa de votação". Complicar por que?-- Leon saudanha 15h32min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Criei uma proposta diferente para resolver o mesmo problema: Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminações por Consenso sem votação (1mai2018). Condido todos daqui a participarem lá.--Mister Sanderson (discussão) 02h15min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Pergunta @Leon saudanha: Não seria o contrário? Votos pela fusão primeiro, depois os pelo redirecionamento? Att --Usien6 20h10min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Citação: Não seria o contrário? Votos pela fusão primeiro, depois os pelo redirecionamento? escreveu: «Usien6» Não, a fusão é menos delecionista que o redirecionamento. Fusão é só fusão mesmo, é manter o conteúdo, já o redirecionamento é eliminar o conteúdo, mantendo só o histórico.-- Leon saudanha 23h45min de 3 de maio de 2018 (UTC) [responder]
Continuo não percebendo por que raios deveria prevalecer a opção mais delecionista, em vez do contrário, em linha com a longa tradição do projeto de, na dúvida, manter. Att --Usien6 15h22min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Subscrevo a questão colocada pelo colega Usien6. Não dá mesmo para entender ! --João Carvalho deixar mensagem 17h58min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

  Comentário O que percebo é que quem quer redirecionar, não deseja (de pronto) manter o artigo. É uma opção mais voltada à eliminação do conteúdo (por mais que a página continue existindo e o redirecionamento possa ser desfeito) do que a manutenção. Nesse sentido (e é apenas uma opinião) vejo que a opção de redirecionamento poderia ser posto como formando um voto médio. Se o manter ou o eliminar não conseguiu maioria, soma-se os votos ao redirecionar. Se, nesse caso de soma, o redirecionar conseguiu maioria ele é aplicado, senão é declarar inconclusiva. A fusão, penso que também gera a eliminação do conteúdo (da página de origem), assim quem vota pela fusão acaba votando pela retirada de conteúdo de uma página e inclusão em outra. Assim, o eliminar poderia somar com fundir para gerar o resultado fundir (nesse caso ficaria a questão de haver redirecionamento ou eliminar a página).Fábio Júnior de Souza (discussão) 01h04min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta para a regra geral, mas   Discordo de que ela se aplicaria a esse caso que o Leon trouxe. As opções eram "redirecionar para Pokémon Trading Card Game (jogo eletrônico) ou apagar" e "redirecionar para Pokémon Trading Card Game (jogo eletrônico", neste caso, o Eric Duff tem razão, o voto dele poderia ser contabilizado como apagar, pois a própria opção deixava claro que a segunda opção era manter--16h01min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Mátalas Callando não! As opções terminavam com "ou apagar" e "ou manter" apenas para o caso do redirecionar se tornar inválido, com a eliminação do artigo destino do possível redirect. Se o Pokémon Trading Card Game (jogo eletrônico) fosse eliminado, aí sim a opção redirecionar não valeria e os votos seriam contados como "manter" ou "apagar", mas como o artigo destino foi mantido, as duas opções redirect ali dariam no mesmo.-- Leon saudanha 23h06min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon, quem te deu o direito de "desconsiderar solenemente" minha opinião?! Se aplicar o consenso ignorando meu   Discordo isso é passível de bloqueio. Você repete aqui o mesmo problema da proposta, fica tentando adivinhar a cabeça das pessoas! Assim como diz que eu estou contra por achar que isso vai causar deleções, a sua proposta considera que quem quer eliminar prefere redirecionar ou fundir do que manter e que quem quer manter prefere redirecionar ou fundir do que eliminar, o que não tem base. Dependendo do ponto de vista redirecionar ou fundir podem ser vistas como medidas mais pró-eliminação, como pró-manutenção (acho que isso responde ao Lechat). Redirecionar pode ser visto como uma forma de acabar com o artigo, já que seu conteúdo vai embora, mas também pode ser visto como uma forma de manter, já que o t& iacute;tulo esta ali. O mesmo vale para fusão, onde boa parte do conteúdo vai embora (e isso acaba dependendo muito de como é feita a fusão) e o título não é eliminado. Então não dá para definir o que é mais ou menos delecionista. Eu considero exatamente o contrário que você. Não faz sentido alguém que quer manter o título votar pela eliminação total, só porque é contra a manutenção absoluta e a favor de uma manutenção parcial. O usuário vai votar para acabar com o artigo só porque acha que não venceria na manutenção parcial? Quem garante que ele não prefere a manutenção total, então? Você me ataca dizendo que estou agindo de acordo com um desejo de manter páginas por eu votar manter quase tudo, mas eu só voto onde é possível votar. Se a eliminação fosse óbvia, não precisaria de PE. Esse desejo meu que você descobriu através de um exercício de adivinhação você contesta dizendo que se não for assim, isso vai causar uma eliminação maior de páginas, pois muitos vão passar a votar eliminar ao invés de redirecionar ou fundir. Isso é uma falácia, pois o sistema já existe há muitos anos, mas do jeito que você fala, parece que isso vai começar agora. Por que só agora, a partir da sua proposta, começariam a pensar desse jeito? Essa proposta não favorece a manutenção e sim a fusão ou redirecionar, o que é uma obsessão sua de uns tempos pra cá, tentar fundir tudo, em detrimento da manutenção. Se isso tivesse alguma base, tudo bem, mas você só usa falácias. Meu   Discordo está bem firme e bem embasado, não o ignore. Braz Leme (discussão) 01h32min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Votação

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Permanece o impasse nessa questão, e é algo que considero fundamental ser resolvido, uma vez que pode impactar em algumas PEs daqui por diante. Mas não somente em PEs: recentemente, o MisterSanderson [1] : Citação: apesar de eu achar muito bacana que vocês se oponham a qualquer tipo de sanção, a oposição completa não parece que será a vencedora (por maioria simples). Se vocês discordassem da proposta original, mas concordassem com a proposta do Leon saudanha, não seria mais benéfico, sendo bastante pragmático? Pois se a opção de vocês, de discordarem de qualquer sanção, perder, existe a chance da proposta original ganhar, e a proposta intermediária do Leon saudanha perder. A proposta original é bem pior, pois é restrição completa escreveu: «MisterSanderson». Reparem que com a minha proposta aqui, não haveria esse problema, pois ainda que a proposta seja voltada para PE's, se a mesma lógica for seguida nas DB's, a opção intermediária prevaleceria de qualquer forma, sem ninguém precisar trocar de voto. 

Tendo em vista que o Conde Edmond Dantès e o Braz Leme não pretendem modificar seus posicionamentos, aparentemente, pretendo colocar em votação.-- Leon saudanha 21h54min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Se não há espaço para consenso, não há contraposta na mesa e nem é um assunto que se está a toda hora tentando mudar de posicionamento (casuísmo), a votação é adequada. Parece que é o caso. José Luiz disc 00h37min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Eu fui bloqueado por 1 semana, por tentar colocar as respostas que me foram feitas e acusado de usar espaço público para difamação! Portanto deixa como está; para ver como é que fica. Além disso minha página de discussão continua aparecendo como wikipedista bloqueado! Abraço a todos! Braz Leme (discussão) 14h12min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Fiz o anúncio. José Luiz disc 02h35min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
jbribeiro1 grato!  Vida longa e próspera!-- Leon saudanha 15h50min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Citação: por que raios deveria prevalecer a opção mais delecionista, em vez do contrário, em linha com a longa tradição do projeto de, na dúvida, manter. Usien6 porque já existe o contrapeso dos 2/3 para eliminar e isso está previsto na condição. Prevalece a opção mais delecionista a conseguir os 2/3 contra as demais. Outro exemplo: 15 votos eliminar, 1 voto redirect, 1 voto fundir e 7 votos manter: prevalece não o "eliminar", mas o redirect, pois 15 eliminar + 1 redirect = 16 (o dobro de 8, que é a soma das opções menos delecionistas). Se essa soma não resultasse nos 2/3, então teríamos que somar a opção fundir às mais delecionistas e o fundir prevaleceria. Você pode estar pensando "mas redirecionar é menos delecionista que eliminar, e não mais". Mas o entendimento só faz sentido se for lido completo: opção mais delecionista a cumprir os 2/3, somada às opções mais delecionistas que ela que não concluírem os 2/3. A primeira opção não delecionista a fazer o quórum de 2/3 (somando-se às que não atingirem o quórum) é a que prevalece. O texto não poderia prever que prevaleça a opção menos delecionista, porque a opção menos delecionista a fazer os 2/3 (somada às demais) será sempre o manter.-- Leon saudanha 23h24min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

@Leon saudanha: É evidente que, nesse contexto, "opção menos delecionista" deve ser interpretado como "opção menos delecionista, exceto 'Manter'." Dito isso, deixo meu apoio a essa proposta estritamente vinculado à prevalência do "Fundir" (opção mais próxima à regra de "Manter") sobre o "Redirecionar" (opção mais próxima à exceção de "Eliminar.") Att --Usien6 12h40min de 6 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Usien6 imagine:
  • 19 votos   Eliminar
  • 1 voto   Redirecionar
  • 2 votos   Fundir
  • 8 votos   Manter
Pela sua lógica prevaleceria o fundir, mas repare que 19+1 = 20, que já é o dobro das opções contrárias. Neste caso, o redirecionar apesar de ser a opção menos votada, é claramente a mais consensual. Se a regra não for assim, significa que o votante que preferiu apenas redirecionar, mas que repudia a fusão e a manutenção, poderia preferir mudar seu voto para eliminar, de forma a garantir a fusão - gerando assim um resultado final mais extremista, e não o mais consensual. Não faria sentido nesse exemplo que o resultado fosse fundir, porque isso desrespeitaria a vontade de 20 pessoas que queriam um resultado mais delecionista que o fundir.-- Leon saudanha 14h23min de 6 de junho de 2018 (UTC)[responder]
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