Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudar regra sobre eleições futuras. (10ago2018)

Mudar regra sobre eleições futuras. (10ago2018)

O artigo Eleição presidencial no Brasil em 2018 não pode existir aqui, mas há, por exemplo, es:Elecciones presidenciales de Brasil de 2018. Há artigo sobre esta eleição em oito wikipédias, mas na nossa, no idioma do país onde a eleição vai acontecer, não pode existir artigo. Para acabar com essa bobagem, proponho a seguinte mudança em Wikipédia:Eventos_futuros no item "2.5. Eleições (municipais, estaduais e nacionais)."

De:

Citação: Quando o período de registro das candidaturas estiver encerrado.

Para:

Citação: Eleição próxima, quando houver diversas fontes fiáveis que tratem do evento.

Vale lembrar que as regras que falam sobre as eleições já existem em WP:ELEIÇÕES e estas permanecem inalteradas. Holy Goo ^(d . c) 15h30min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo O que é "próxima"?

Concordaria em mudar para Citação: Quando se iniciar o período das convenções partidárias. A regra hoje realmente é muito restritiva, ontem já tivemos debates presidenciais, e não podemos ter artigo ainda. Everton Miguel99 (discussão) 16h27min de 10 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 20h06min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Concordaria, de acordo como a opinião acima, do Everton. Todo o conteúdo que precede a definição das candidaturas (inclusive as convenções dos partidos) bem poderia estar em uma seção "Antecedentes", que ficaria assim bem elaborada, com detalhes que se perdem ao se iniciar tardiamente o artigo.--PauloMSimoes (discussão) 16h34min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo, foram apresentados vários argumentos contra em Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança em ítem da política de eventos futuros (18fev2018) e nada mudou. Em menos de cinco dias os artigos poderão ser criados, ter várias fontes sobre futuro não faz com que a maioria não passe de especulações. Menos de uma semana atrás um determinado grupo de partidos estava certo segundo inúmeras fontes que apoiaria um candidato , passado esta semana estão apoiando outro. Uma candidata jurava de pés juntos que não abriria mão de sua candidatura, hoje é vice do vice. Por fim regras definidas pela comunidade não são idiotas, este termo é um espaço público não é aceitável. Fabiano ^msg 16h40min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Fabiano, o Holy quis parafrasear uma célebre citação do Nelson Rodrigues, sobre as "unanimidades". Não é porque houve um consenso, que não se possa "refletir" sobre a decisão...--PauloMSimoes (discussão) 16h49min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Desculpe, mas os melhores argumentos para mudar uma regra do projeto são: "tem artigo em outro idioma" ou "tem fontes especulando sobre o tema já faz tempo"? Nem sempre o fato de algo ter sido decidido de forma unanime significa que é algo errado, jamais devemos tomar ideias de alguém seja quem for de maneira absoluta. Fabiano ^msg 16h55min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

@GRS73: Grande coisa uma regra besta que nem essa. E sim, o "tem artigo em outro idioma" é um argumento válido. Não percebes quão ridículo é o fato de estarem escrevendo sobre nossas eleições, mas nós mesmos aqui no Brasil não podemos escrever sobre ela? E por fim, não quero mudar todas as regras. A proposta visa mudar apenas a regra pras eleições. Holy Goo ^(d . c) 18h15min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

• Após as convenções já não é mais especulação, por isso a minha sugestão. Everton Miguel99 (discussão) 22h24min de 10 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 20h06min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta pois o atual trecho da política de eventos futuros contradiz com o critério temático para WP:ELEIÇÕES quando cumpre os critérios por ser um eleição majoritária, além de violar verificabiliidade, cujo cumprimento de fontes confiáveis. WikiFer ^msg 13h54min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

A votação sobre eleições ocorreu antes da política para eventos futuros, ou seja, foi aprovado o modelo atual. Fabiano ^msg 15h28min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

Por isso mesmo que a contradição fica cada vez mais evidente pois quando foi votado a política de eventos futuros, sequer analisaram WP:ELEIÇÕES pra saber se encaixa ou não com o critério temático em vigor. No entanto, as consequências vem e só este ano tivemos duas propostas na Esplanada para alterar esta regra que vem atrapalhando a possibilidade de um artigo sobre as eleições ser criado, com verificabilidade, neste projeto. WikiFer ^msg 12h46min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Nem sabia que ainda não temos artigo. Concordo com a redução do período, mas discordo da proposta original - se a restrição proposta é ter fontes fiáveis, então basta suprimir o texto da restrição anterior, sem acrescentar novo texto. Afinal, ter cobertura por múltiplas fontes fiáveis (cumprir WP:N e WP:V) é requisito básico para todo artigo. Por fim, o termo "próxima" é, como um colega apontou, ruim. Basta ser acordado na proposta que a mudança de regra vale para as próximas eleições e não para essas - é desnecessário e contraprodutivo adicionar isso no texto das regras em si. Saturnalia0 (discussão) 04h00min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Ter centenas, milhares de fontes sobre especulações não altera o fato de serem especulações. Fora o fato de existir artigos em outras Wikipédias, qual é o problema real sobre a regra atual? Sobre fontes para futuras eleições um exemplo para 2020, se desejarem mais exemplos sobre fontes especulativas. (Elas dão cem por cento de garantia de vida a todos os citados até outubro de 2020. Pequena ironia) Fabiano ^msg 15h44min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Quem falou qualquer coisa sobre especulações? Você é quem está trazendo fontes especulativas e dizendo que elas seriam a base do texto, mas ninguém propôs isso. O problema da regra atual, em minha opinião, é que é restritiva demais. Como observado, já estão ocorrendo debates presidenciais, há fontes sobre fatos concretos (não especulações) referente a coligações e candidatos já registrados, ao debate já ocorrido, e assim por diante. Saturnalia0 (discussão) 20h07min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Fabiano, apenas para esclarecer um ponto que ficou para trás na discussão, poderia se manifestar a respeito da mais recente colocação do WikiFer, que contestou sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 20h23min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Qual ponto exatamente? Se a regra para eventos futuros foi votada depois ela é que vale. Não teria sentido pensar que após ser aprovada não afetaria a regra anterior, ou que mesmo que este ponto não seria levado em consideração por que se tem fontes especulando sobre futuros candidatos, coligações e afins; que isto muda algo. Posso até ceder para sugestão trazida pelo Everton Miguel99 seja adotada: "Quando se iniciar o período das convenções partidárias". Mas próximas eleições, nem pensar. Fabiano ^msg 20h36min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Embora prefira: "Após a homologação das candidaturas nas convenções partidárias". Fabiano ^msg 20h39min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Ok, Fabiano, já flexibilizou mais sua opinião. Eu também concordei com a proposta do Everton Miguel99.--PauloMSimoes (discussão) 20h46min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

PS: o período de convenções vai de 20 de julho a 5 de agosto, conforme a vigente resolução do TSE n.º 23455, de 2015 e ratificada pelo TSE em 2017, para as eleições de 2018. É um período relativamente curto (cerca de quinze dias) e penso ser perfeitamente possível aguardar o encerramento das convenções para que seja criado o verbete. Lembrando que pela resolução de 2015, qualquer mudança nas decisões das convenções deve ser comunicada até 14 de setembro e novos pedidos de registro de candidatos substitutos devem ser apresentados até dez dias depois da anulação da candidatura anterior. Creio que no período compreendido entre o final das convenções e o primeiro turno das eleições (cerca de dois meses), muitos fatos relevantes podem ocorrer, sem que sejam propriamente especulação.--PauloMSimoes (discussão) 22h18min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo Se os projetos irmãos resolveram embarcar em futurologias, o problema é deles… --Usien6 17h28min de 13 de agosto de 2018 (UTC)

Por que motivo discordas? Saturnalia0 (discussão) 22h52min de 13 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo da forma como proposto (é importante evitar a colocação de expressões que possam gerar interpretações subjetivas (o que é "próximas"? Uns podem achar que é no ano da eleição, outros podem achar que é quatro anos antes.)). Também não acho que temos que ter artigo aqui só porque outras Wikipédias têm. Não sou contra uma proposta alternativa que envolva permitir o artigo após o encerramento das convenções partidárias.Após as convenções já teremos os candidatos, o que evita especulações.Fábio Júnior de Souza (discussão) 14h35min de 15 de agosto de 2018 (UTC)

Então temos consenso em alterar para Citação: Quando se encerrar o período das convenções partidárias. ? Eu pessoalmente preferia que fosse quando a primeira convenção fosse realizada, mas se não houver consenso sobre isso, podemos deixar quando acabar o período mesmo. Não vai fazer diferença pra esse ano, porque a campanha já começa oficialmente amanhã, mas é bom termos algum consenso pra próxima. Usien6? Everton Miguel99 (discussão) 14h45min de 15 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 20h06min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Apoio o texto: "Quando se encerrar o período das convenções partidárias." Sugerido pelo Everton Miguel99. Fabiano ^msg 03h16min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Apoio o texto: "Quando se encerrar o período das convenções partidárias."--PauloMSimoes (discussão) 04h03min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Lembrando que a regra teria maior repercussão nos artigos sobre as eleições no Brasil. Nas dos Estados Unidos, por exemplo, as primárias presidenciais chegam a ser realizadas em janeiro enquanto a votação da eleição geral ocorre em novembro, inviabilizando assim a aplicação da regra nestes casos. Érico (disc.) 03h26min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Caro @Érico: e como seria então em todos os demais países, por exemplo em Portugal? Acho que se formos particularizar, a coisa complica demais. Proponho que seja adicionado, por exemplo "Quando se encerrar o período das convenções partidárias (Brasil); quando se encerrar a apresentação de candidaturas (Portugal); quando se encerrarem as eleições primárias (Estados Unidos) e assim também para os demais países, quando sejam definidos os candidatos." No caso de Portugal, parece que a definição ocorre a apenas 30 dias das eleições e no caso dos EUA em 2016, as primárias encerraram-se em junho. Será que entre junho e novembro ocorrem grandes alterações? Pelo que me lembro, aconteceram os debates e algumas desistências. Como não entendo do assunto em profundidade, é apenas uma sugestão, não sei se podem haver empecilhos. Desviando um pouco do assunto, fiquei com algumas dúvidas: (1) O verbete Eleições nos Estados Unidos em 2016 não está desatualizado? (2) Na introdução do artigo Convenção Nacional do Partido Republicano (Estados Unidos) de 2016, não entendi a frase "...delegados do partido escolheram os candidatos a Presidente e Vice-presidente dos Estados Unidos nas eleições presidenciais que se realizaram de 18 a 21 de Julho de 2016". Pensei que talvez se referisse às primárias, mas estas ocorreram entre 1 de fevereiro e 7 de junho, por isso não entendi. Desculpem o longo texto.--PauloMSimoes (discussão) 04h03min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Sinceramente, não sei. Sempre vi a regra como voltada para o Brasil e não a vi sendo invocada em eleições em outros países. No caso dos EUA, discordo se a ideia é permitir a criação apenas quando as primárias forem concluídas. É algo irracional: a imprensa mundial repercute as eleições norte-americanas desde seu início, aumentando o interesse na época das primárias. Então vejo como um grande erro proibir que se crie os artigos antes disso. Para falar a verdade, acho a Wikipédia em Português muito ultrapassada em relação a isso. Na Wikipédia em Inglês, já há artigo sobre a eleição presidencial de 2020 (en:United States presidential election, 2020). Quanto ao artigo Eleições nos Estados Unidos em 2016, ele é, sim, pequeno, mas o artigo sobre a eleição presidencial em si (e as primárias democrata e republicana) é mais adequado. Sobre o artigo Convenção Nacional do Partido Republicano (Estados Unidos) de 2016: I) o vencedor de cada primária estadual ganha um X número de delegados; II) cada estado escolhe como alocar seus delegados; III) Em Ohio, o candidato mais votado recebe todos os delegados; IV) quando todos os estados terminam suas primárias e caucus, uma convenção nacional é realizada para a escolha do candidato a presidente e seu vice. Espero ter esclarecido :) Érico (disc.) 21h34min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Ok, Érico. Obrigado pela explicação. Quanto à criação do artigo para as eleições nos EUA, estabelecer que seja depois do encerramento das primárias já seria um avanço em relação ao que é hoje, não?--PauloMSimoes (discussão) 22h05min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário: estou mais interessado em reformar a regra visando os outros países lusófonos e pleitos estrangeiros. A regra atual se aplica melhor só para o Brasil. Concordaria com Citação: Quando as candidaturas forem formalmente oficializadas. Assim haveria um meio termo, já que cada região tem seu calendário eleitoral. YOUDA CAMPER ^{◄ Contato} 11h55min de 18 de agosto de 2018 (UTC)

Fui conferir no histórico e vi que o artigo da eleição americana de 2016 começou a ser escrito em 2013, mas a essa altura já éramos pra ter aqui um Eleição presidencial nos Estados Unidos em 2020 se o costume tivesse sido mantido. Se for o caso, podem colocar um adendo de que esta regra não se aplica às eleições dos Estados Unidos, por lá ter um sistema diferente do convencional. Mas nada impediria que o artigo da eleição geral fosse criado só depois das convenções republicana e democrata que apontam os candidatos. A pergunta que ficaria é, "quando poderiam ser criados os artigos das convenções partidárias americanas?" Talvez pode ser pela regra geral, quando houver fontes confiáveis e independentes, já que aparentemente isso nunca levantou controvérsia, de acordo com o diff colocado por mim aqui. Everton Miguel99 (discussão) 23h35min de 18 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 20h06min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Caro @Everton Miguel99: penso que o que importa mais é nos atermos às lusófonas, claro pensando também nas dos EUA e de outros países também. No caso dos EUA, o artigo das convenções partidárias poderia começar com o início destas ou pouco antes, seguindo as regras gerais. Não me parece uma boa solução o adendo para eleições dos Estados Unidos, pois devem existir vários outros casos semelhantes em outros países. Como para estes outros casos (e mesmo para os EUA) isso parece nunca ter sido polêmico, não há motivo para citar exceções.--PauloMSimoes (discussão) 00h18min de 19 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo Essa bobagem precisa acabar. A página sobre a eleição presidencial, após as convenções, devem existir. JackCrazy5 Fale Comigo! 14h14min de 19 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo vide Wikifer, e demais argumentos que concordaram a mudança. (se este debate ainda tiver em tempo de argumentos). Aproveito para trazer aqui a PE do caso de verbetes criados de pessoas eleitas a cargos que cumprem WP:Políticos mas que (ainda) não tomaram posse, uma vez que se assemelha a esta proposta (neste caso para biografias); tendo meu argumento em favor de que possa criar os verbetes — como diversos editores já o fazem —, portanto em acordo com a proposta do Paulo em melhorar os critérios de WP:ELEICOES; WP:POLITICOS de modo a evitar subjetividade ou ineficiência de aplicação da norma vigente (que é ter um artigo eliminado e outro na mesma situação mantido). Instambul (discussão) 21h49min de 29 de outubro de 2018 (UTC)