Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2009-09-28 Rua Paissandu

Mediação de conflitos

Artigo: Rua Paissandu Estado: Fechado Requerido por: LiaC Partes envolvidas: LiaC e Yanguas Mediação por: Kim richard Comentários: Consenso pela moção para título na grafia original, porém com inclusão de nota ortográfica mencionando a grafia correta.

Caso em mediação: 2009-09-28 Rua Paissandu

Em disputas, observe sempre as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade.

Se submeter queixas ou insultos, as suas edições poderão provavelmente ser removidas pelo mediador.

Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: LiaC^Msg 22h28min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

Onde está a ocorrer o caso?

Discussão:Rua Paiçandu

Quem está envolvido no caso?

Yanguas.

O que é que se passa?

Criei o artigo de uma rua carioca muito conhecida, que se chama Rua Paissandu. O adm Yanguas insiste em mover para Paiçandu, apesar desta rua não existir na grafia usada no Rio de Janeiro e nem mesmo no site dos correios. Ver a discussão: Discussão:Rua Paiçandu

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Gostaria de uma mediação a respeito. Não há uma referência sequer ou fonte que diga que a rua do Rio de Janeiro se chama ou se grafa Paiçandu em vez de Paissandu. Eu solicitei o movimento da página para que esta voltasse à versão original (à qual se deve dar prioridade). Como o Yanguas é administrador, não precisou consenso, não precisou de ajuda: foi lá e moveu mais uma vez para o nome que quis.

Está usando suas ferramentas sem consenso, para mover o artigo. Coisa que eu não posso fazer. Peço atenção ao caso.

Resposta do(s) mediador(es)

Vejo que com a participação de outros colegas, a discussão evoluiu e concentra-se no texto da nota. CasteloBranco^msg 20h45min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Gostaria de saber se as partes aceitariam que o artigo guardasse o título Rua Paissandu com uma nota ortográfica no corpo explicitando a norma atual da grafia da palavra? Kim ®i©hard ^correio 15h46min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo Permanece o título Paissandu e vai o Paiçandu para o rodapé. É a mesma adotada em Sergipe, por exemplo. LiaC^Msg 00h10min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Yanguas também aceitou aqui. Podemos então fechar a mediação. Kim ®i©hard ^correio 16h44min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Kim, acho que seria interessante esperar manifestação da Lia para saber se ela concorda com o texto proposto para a nota explicativa. Eu fiz o convite a ela. Cumprimentos. JSSX ^uai 16h51min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo Agradeço a todos pela boa vontade em resolver a questão. LiaC^Msg 22h47min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Este problema depassa o simples quadro do nome correto pois envolve uma questão de estilo: qual grafia aplicar?

Sendo nome próprio, minha primeira opinião é que o nome permaneça na grafia original. e que uma nota de grafia seja adicionada explicitando o uso correto atualmente. Mas ao menos que as autoridades políticas locais mudem o nome da rúa, ela deve permanecer com o nome como é reconhecida. Doutro modo o artigo não será localizável. Kim ®i©hard ^correio 09h44min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

E qual seria essa grafia original? De acordo com um clube existente no Rio de Janeiro, Paissandu Atlético Clube, o correto seria com "ss" mesmo... Robertogilnei (discussão) 14h08min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Pois eu me referia a ss mesmo. Entendo que se trocarmos por ç, alteramos um nome próprio consagrado pelo uso popular.

Sobre a aplicação do acordo ortográfico, não sei até onde ele se estende. Em matadouro tivemos um problema parecido, que terminou sem solução. Kim ®i©hard ^correio 14h53min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• Até mesmo no caso do rio Serjipe, grafado como "j" em algumas enciclopédias por se tratar de topônimo de origem indígena e ser um acidente geográfico, optou-se pela grafia oficial. No caso de uma rua então (nome próprio), que só é registrada no sistema de consulta a logradouros com "ss" e todas as fontes a referenciam dessa forma, não vejo porque haveria de ser diferente. E isto não faz o menor sentido, mesmo que se optasse pela grafia com "ç", a maioria dos leitores faria a busca pelo nome com "ss". Ruy Pugliesi ^discussão 15h14min de 29 de setembro de 2009 (UTC)
• Fiquei sabendo desta mediação pelo Google, tamanho o respeito que a proponente tem pelos editores. Nota-se também que ela considera seu o artigo, não da comunidade. Bem, vamos lá. Em primeiro, ela criou o artigo Rua Paissandú, com acento. A norma ortográfica em vigor condena não só esse acento (oxítona terminada em u precedida de consoante) quanto o ss, nesse caso, pois trata-se de vocábulo de origem indígena. Observe que o logradouro homônimo paulistano, o Largo do Paiçandu, segue essa norma, e se chamava outrora também "largo do Paissandu" e até "do Paissandú". Não se trata de nome próprio, como o nome do clube mencionado e até mesmo o clube paraense Paysandu Sport Club — esses são registrados em cartório e constituem-se em pessoas jurídicas, e a mudança ortográfica implicaria mudança nos estatutos (é como mudar o nome de uma pessoa). Não é o caso de ruas e rios, que devem se reger pela ortografia em vigor. Caso contrário, teríamos "Largo da Princeza", "Rua do Commercio", "Avenida Affonso Penna", "rio Uruguay", "rio Iguassú" e tantos outros arcaísmos. Viveríamos, no século 21, em cidades do século 19. Yanguas ^diz!-fiz 15h27min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

"Rua Paiçandu" rio de janeiro retorna 411 páginas enquanto "Rua Paissandu" rio de janeiro 44'990 páginas. As 411 páginas com ç são praticamente de origem Wikipédia. Existiria alguma fonte confiável terceira que faça uso de Rua Paiçandu? Kim ®i©hard ^correio 15h43min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Não sou mediador nem estou envolvido no caso. Mas dou minha opinião: o artigo deve seguir a norma ortográfica em vigor. Deve-se manter a grafia original se for um topônimo de tradição histórica secular e se seu uso já esteja consagrado pelo consenso diuturno (ou seja, se seu uso já se tornou hábito) dos brasileiros. Isso é o que diz a norma vigente, no Formulário Ortográfico de 1943. Assim, para se resolver o problema, basta provar que o topônimo já possuía tradição histórica secular em 1943 e que o brasileiro já se acostumou a escrevê-lo desta forma desde 1943. Os que querem manter o nome original são capazes de provar isso? E os que não querem manter o nome original são capazes de provar o contrário? Kleiner ^msg 20h39min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• Citação: Yanguas escreveu: «Fiquei sabendo desta mediação pelo Google, tamanho o respeito que a proponente tem pelos editores.» Foi feito um anúncio em Esplanada/anúncios 23 minutos depois da página ter sido criada... Kleiner ^msg 20h42min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• Citação: Proponente escreveu: «Não há uma referência sequer ou fonte que diga que a rua do Rio de Janeiro se chama ou se grafa Paiçandu em vez de Paissandu.» A Wikipédia é uma enciclopédia, e não pode se basear em letreiros de ônibus ou placas da rua. Se ninguém atualizou a grafia, não podemos abonar o erro, mas seguir a ortografia em vigor. É isso que os consulentes esperam. Uma enciclopédia deve escrever corretamente — e registrar, como observação, o uso errado. Como eu já disse em outras ocasiões: se todos os mecânicos escreverem suspenção, com ç, essa grafia passa a ser usada na Wikipédia, só porque os mecânicos são especialistas em suspensão de veículos? Yanguas ^diz!-fiz 21h18min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• História do Largo do Paissandu em São Paulo Jurema Oliveira (discussão) 21h20min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Yanguas, o caso do "suspenção" é totalmente diferente por se tratar de um objeto. Há que se ter muito cuidado na hora de se querer colocar nomes de produtos, pessoas e lugares. Estes não seguem uma regra ortográfica qualquer. É correto Andresa com "s" ou com "z"? Imagina se tu quisesse mudar o nome de todas as Andresas e Teresas para "z" porque é assim que se originou a palavra? Além disso, as pessoas vão ver "Paiçandu" aqui na Wikipédia, mas nos mapas e na própria rua enxergam com "ss". Que confusão não vai haver na cabeça das pessoas. A Wikipédia é quem dita a mudança do nome agora? Deveria haver uma solicitação ao prefeito do Rio de Janeiro solicitando a mudança para a forma "correta", não a Wikipédia determinar por conta própria o que é o certo, contrariando o uso comum do nome... Robertogilnei (discussão) 21h35min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Duvido muito que sejam mecânicos que estejam escrevendo matérias para o Estadão, Veja, Folha, Globo, Terra, entre outros. Ah, duvido mesmo... Robertogilnei (discussão) 21h49min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• Complementando a informação do Kleiner Nota do Formulário Ortográfico de 1943 Jurema Oliveira (discussão) 21h56min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

• Pelo menos, agora o Google serve para alguma coisa (ao contrário do dito na discussão). Yanguas, se ficou sabendo pelo Google é porque sequer voltou à discussão, onde escrevi: Citação: LiaC escreveu: «Você não deveria ter movido o artigo sem entrar em um consenso. Você fez o primeiro movimento a seu critério, eu tive que pedir ajuda para mover o artigo. Você não precisa porque é adm. Isso é abuso de poder. VOu pedir intervenção de um mediador. LiaCMsg 10h32min de 28 de setembro de 2009 (UTC)». Além disso, deixei um anúncio na Esplanada.

O artigo não é meu. O artigo é da WP e a versão original, proposta por qualquer pessoa deve ser mantida sempre que possível. Pelo menos foi o que eu aprendi até hoje. Fiz um movimento apresentando fontes, etc. VOcê desfez a seu critério, sem uma fonte sequer e sem muita conversa. Esta é a diferença. LiaC^Msg 23h41min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Ainda bem que você não moveu os artigos das cidades do século XIX Mogi Mirim, Mogi das Cruzes ou o estado de Sergipe ... LiaC^Msg 23h53min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Acredito que o link que Jurema mostrou prova que o topônimo deve manter a grafia original, a despeito da regra ortográfica atual, por se tratar de topônimo de tradição histórica secular e ser de uso rotineiro entre os brasileiros... Há ainda argumentos contrários à manutenção da grafia original? Kleiner ^msg 03h27min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

O que poderá haver ainda? LiaC^Msg 10h13min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

O Yanguas deve ter dado "tilt" de novo. O nome correto e original da rua é Paissandu, que fica no bairro do Flamengo. Denominava também o time do Paissandu, que foi campeão carioca em 1912. Lamento que o Yanguas, que eu acreditava ser um grande administrador, tenha criado toda esta celeuma desnecessária. Abraços, Junius (discussão) 14h27min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Trago como sugestão o uso da predefinição {{topônimos}}, como em Mogi das Cruzes e em Assu, para citar dois exemplos. Serviu como forma de consenso em outros artigos onde discussão semelhante ocorreu, e teria o texto e a disposição que coloco abaixo. CasteloBranco^msg 20h45min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Nota linguística: Segundo as normas ortográficas vigentes da língua portuguesa, este topônimo deveria ser grafado como Rua Paiçandu.

• topônimo: topónimo

Essa nota estaria ligada à primeira menção ao título (A rua Paissandu¹ é um logradouro do bairro...), enquanto a nota propriamente dita estaria na {{ref-section}} ou equivalente. CasteloBranco^msg 20h45min de 30 de setembro de 2009 (UTC)