Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/9

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o bloqueio foi considerado correto. Por favor, não a modifique.

Maddox

Maddox D C E F B

Conforme exposto aqui, Exijo que seja apresentada uma justificativa para esse bloqueio, o que até agora não foi feito, e exijo o meu direito de ter o mesmo sendo discutido por três dias. Como se já não fosse suficientemente suspeito todas as minhas discussões de bloqueio serem imediatamente movidas e arquivadas, como se já fosse esperado a realização de novos bloqueios, agora a administração me bloqueia sem justificar? Qual é a razão d'eu ter solicitado a discussão desse bloquei às 16h58min de 26 de novembro, e até agora ninguém ter aberto nada? Precisou eu mesmo ser desbloqueado e abrir a discussão? Em que precedente isso se baseia?

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h51min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 16h51min de 28 de novembro de 2011 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Ao me bloquear, a administração apresentou o seguinte "motivo": Para saber mais o motivo deste bloqueio, clique aqui. Ocorre que não há nenhuma justificativa nessa ligação e quando eu solicitei que no mínimo o bloqueio precisava ser justificado, fui ignorado. Quando solicitei que o bloqueio fosse discutido, a administração me respondeu que "Não dá para esperar". Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h57min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O administrador se recusar a abrir uma discussão de bloqueio (só podo entender como recusa já q o marcos estava ativo o tempo todo) pra mim é novidade. Discussão de bloqueio não serve apenas para desbloquear o usuário mais cedo, é para se discutir se o bloqueio foi correto ou não. Ao se recusar a discutir o bloqueio só estou perdendo cada vez mais a confiança nele. Pode estar correto ao fazer bloqueios, pode ter boas intenções, mas está cometendo muitas falhas de procedimento. As discussões devem continuar até se chegar a uma conclusão. Rjclaudio ^msg 18h40min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que é exagero perder a confiança no administrador por conta disso. Parece-me que havia um motivo evidente que o fez não abrir a discussão de bloqueio, que foi o fato do bloqueio ter sido bastante curto. Concordo que o Maddox tem o direito de que se abra a discussão de bloqueio e que se discuta por 3 dias, mas não concordo em crucificar o administrador porque não abriu o bloqueio naquelas 2 horas. Possivelmente esperava que o Maddox pensasse melhor se valia a pena ou não abrir essa discussão, já que se tratava de bloqueio tão curto. Qualquer editor poderia ter aberto a discussão, não precisamos exigir isso apenas do administrador que o bloqueou. Braswiki (discussão) 19h09min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

"Estou perdendo a confiança" é diferente de "perdi a confiança" e portanto não chega a ser crucificar (se fosse crucificar já não me restaria confiança alguma). Significa que ainda tenho confiança, só que ela abaixou um pouco. O Maddox falando Citação: pelo que não me interessa se esse bloqueio vai terminar em duas horas me pareceu bem claro q ele queria a discussão do bloqueio e já tinha levado em conta o curto tempo de bloqueio. Eu não estou exigindo dele por ser ele que bloqueou o usuário, eu falaria isso de qualquer usuário que viu o pedido de discussão de bloqueio, respondeu o comentário dele lá, respondeu de novo (ou seja, um início de conversa com um usuário) e mesmo o usuário pedindo para abrir o pedido, ele não abriu. Rjclaudio ^msg 19h17min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não vou entrar aqui no mérito de o bloqueio ser válido ou não. Mas o que me preocupa é não se chegar a uma conclusão sobre o bloqueio. Pois se o usuário foi bloqueado injustamente, pelo que eu entendo, o registro de bloqueio não pode contar. Ou seja, o número de bloqueios de um usuário deve ser o número de bloqueios corretamente aplicados. Por isso, acho correto o pedido do Maddox de ter seu pedido de bloqueio discutido. Pois se não houver apoio dos demais administradores, então deve ser "limpa" a ficha dele quanto a este bloqueio. Mas esperar simplesmente o tempo do bloqueio passar equivale a endossar o bloqueio como se tivesse validade, mesmo sem consenso de outros administradores. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Tricolor 19h04min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O que eu acho engraçado é que quando eu e o Marcus já fomos explicitamente avisados pela administração a não postar provocações em espaços públicos... Aqui esta a mensagem que eu recebi... Como se já não bastasse o fato desse aviso não valer pro Marcus... Basta ver esta discussão, onde foi defendido o "bloqueio por osmose", e o histórico das nossas respectivas PDUs... Quantas mensagens o Marcus me enviou? Nenhuma. O que ele faz com as mensagens que eu mandei pra ele? Ignorou todas. A política de bloqueio só vale pra mim, e aí vale até inventar justificativa que não está presente nas políticas, como já fizeram antes, ou bloquear e depois procurar a justificativa, como estão fazendo agora... Mas não pro Marcus, que desrespeitou os pontos 1.3.1.4 (acusar sem fundamentação, de forma gratuita e insistente) e 1.4.1.4 (conduta persecutória)? O mais curioso é que, se eu tento dialogar, sou ignorado pelo usuário... Enquanto isso, se eu peço o bloqueio, sou ignorado pela administração... Mas se é o contrário... Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h02min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Maddox não deveria ter eliminado o comentário do Marcus mas, considerando o histórico de desentendimentos entre os dois, entendo que as palavras do segundo soam sim como provocação. Ora, não sejamos ingênuos, se um desafeto meu recebe um comentário um pouco mais ríspido e eu mando um: "Falou bonito!", alguém realmente acha que isso pode ser classificado de inocente e sem intenção de provocação? As discussões anteriores de bloqueio deixam isto bem evidente: um usuário - sabedor de que o outro é "sangue quente" - limita-se a lançar as iscas da provocação, convicto de que seu desafeto irá mordê-la facilmente e dar razões a mais um pedido de bloqueio. Ao provocador resta a auréola e o ar mais dissimulado do mundo ao afirmar, horrorizado: "Mas eu não fiz nada..." M. Muniz ^{Qual foi?} 20h29min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E no fim vence a dissimulação, com o anjo da auréola obtendo seu intento duplo: a questão material da discussão sobre bairros não avança, pois o maior defensor do "consenso" não cede em nada e também não deixa votar. E o maior defensor da mudança - sangue-quente - termina sempre bloqueado. É maquiavélico. Ah! E sobre o bloqueio, compartilho da opinião do Cláudio: o bloqueio me parece correto, mas o Marcos deveria ter aberto o pedido quando interpelado. José Luiz ^disc 10h52min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o José Luiz: o bloqueio me parece correto, mas o Marcos deveria ter aberto o pedido quando interpelado e não insistir que o bloqueio já ia acabar em minutos. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Tricolor 12h39min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Se não fosse contra as normas da Wikipédia, já bastaria dizer que é anético, é calar o outro na marra, é criar censura em algo que não foi um insulto, é negar o direito de contraditar. Francamente, essa história de censurar comentário alheio e depois dizer que não fez nada... já deveria ter tido freios há muito mais tempo. __ Observatore^msg 02h30min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Diz o quarto pilar: A Wikipédia possui normas de conduta. Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. Comporte-se de forma civilizada, evite fazer ataques pessoais e generalizações. Mantenha-se calmo durante as disputas, procure o consenso e evite guerras de edições. Recorde que a Wikipédia lusófona possui 1 141 827 artigos nos quais você pode trabalhar. Sobretudo, assuma a boa-fé. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h43min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O que se segue não dispensa a consulta das normas de conduta, mas é um resumo rápido dos erros mais frequentes e do motivo pelo qual são considerados procedimentos incorretos e a evitar (...) Nunca edite comentários alheios em páginas de discussão, mesmo que encontre erros ortográficos ou de digitação. Se achar importante que tais erros sejam corrigidos, procure falar com o usuário, exortando-o a que corrija seus erros. Não é autorizada a edição de comentários alheios. A reincidência em tais atos será interpretada como vandalismo. (Fonte: Wikipédia:Coisas a não fazer - uma Recomendação Wikipédia) O sublinhado não se encontra no original. É apenas um indicativo de que o Maddox já foi bloqueado outrora por esta mesma conduta de eliminar comentário alheio, e, por isto, duas horas de bloqueio seria aquém do que cabia. __ Observatore^msg 03h56min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E continuarei na mesma "conduta" de "eliminar" comentários que desrespeitam ao quarto pilar, visto que o Marcus insiste em ignorar os avisos que insisto em enviar para ele. A recomendação acima diz que o procedimento deve ser evitado, e não que pode se revelar necessário. Ou você vai manter comentários como esse, por exemplo? Parece-me muito mais prejudicial permitir ataques do que corrigir "erros ortográficos ou de digitação". Mas, considerando que você gosta de fazer troça de quem comete tais erros, ao invés de orientar quem os comete, não me surpreende que prefira ignorar o quarto pilar. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h17min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu entendo esse "editar" a que as políticas se referem como a edição deliberada de comentários para mudar o sentido original que o autor quis dar. Por exemplo, se eu escrevesse "Parece-me pouco satisfatório" e alguém alterasse para "Não me parece satisfatório" alegando que "era mais fiel" ao que eu "pretendia" dizer, deturpando a minha frase. Outro exemplo, mais descarado, seria alterar um voto ou falsificar a hora da assinatura. Remoção de conteúdo impróprio ou trolling numa página de discussão é outra coisa, e até os administradores o fazem. O mal da cultura lusófona é que é muito permissiva com fait-divers que não têm nada a ver com a discussão, prolongando-se indefinidamente debates sem nada decidir. As mensagens removidas diziam respeito à discussão? Eram relativas ao assunto em debate? Ou eram fait-divers? Polyethylen (discussão) 04h30min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Vale lembrar uma coisa, na discussão que originou esse problema, eu fui acusado de filibusting aqui pelo José Luiz, e aqui o Pedroca Cerebral acusou o André também. Isso sim é um ataque. Aqui o Maddox acusou de fillibusting, sem citar nomes, mas acusou de modo genérico todos os que discordavam dele. E por fim, o próprio Claudio disse em resposta que quem estava fazendo fillibusting era o Maddox.
Quer dizer, na opinião do José Luiz, acusar alguém de tentar atrapalhar o consenso pode. Mas concordar com a opinião de outra pessoa e dizer "falou bonito", não pode, é ataque pessoal. Essa parcialidade extrema do José Luiz toda vez que há um conflito entre mim e o Maddox é mais que evidente. Ah, e pra não editar comentários alheios, coisa que nunca faço (as vezes faço, uma única vez, pedindo licença, quando creio que não vai alterar o sentido, mas aqui não vou fazer), o link correto para a minha discussão de bloqueio é Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Marcus Luccas/1 (o bloqueio não obteve apoio). E para bem lembrar, em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/5#Acrescente-se à lista de abusos do Maddox a censura contra quem tem divergência de opinião o usuário foi bloqueado por, entre outros motivos, editar comentários alheios (obteve três apoios, mas não no prazo, por isso foi desbloqueado, para ser bloqueado logo pouco tempo depois).
Então é claro que Concordo com o bloqueio, mas não entendi pq somente duas horas, dada a reincidência. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h15min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Claro, né... Sendo você protegido pela Belanidia, o que eu eu iria esperar além de você achar que tem carta branca aqui na Wikipédia? É vergonhoso o posicionamento flagrantemente parcial dela, negando suas atitudes persecutórias e ainda discordando dos seus bloqueios porque eu não sou bloqueado por osmose, mas sempre concordando quando eu sou bloqueado. Curioso que quando eu mando uma mensagem pra ela, ela nunca me responde... Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h50min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Essa tática de duvidar da imparcialidade do administrador não é a primeira vez que vc utiliza. Vc disse o mesmo do Goethe, do Leandro Martinez, e do Eric Duff. Esquece de dizer por exemplo que a Belanidia já negou um pedido de bloqueio contra você e ainda por cima disse que eu estava errado também (o que obviamente não concordo). E agora, será que esse ataque à administração ao chamar um ato administrativo de "vergonhoso" também não cabe um bloqueio? Ou ela deveria remover o seu comentário da página? MarcuS Lucca$ (discussão) 15h09min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Substitua "vergonhoso" pelo que achar melhor aplicável... Mas vamos aos fatos: A administradora, quando mando uma mensagem tentando entender a situação, prefere me ignorar... Apresenta entendimentos diametralmente opostos em situações semelhantes... Discorda se é em seu desfavor e concorda quando é em meu... E acha que, dizendo ser um "desabafo", pode desrespeitar a política de bloqueio e inserir "provocações a usuários em páginas de projeto que envolvam solicitações a seu respeito, onde sua conduta esteja sob análise".... Novamente parece que as "regras", quando é pra ser em meu desfavor, possuem uma aplicação que não se estende ao demais usuários... Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu já mandei diversos recados para diversos usuários e não obtive resposta. Dia desses mandei pro Stegop, pro Jbribeiro, e pro Otavio e não me responderam. No dia em que não responder comentário for postura ofensiva, metade da Wikipedia tem que ser bloqueada. E com todo o respeito, mas os administradores não tem que ficar dando satisfação sobre cada uma das opiniões deles. Eu já mandei mensagens tentando entender minha situação também, no meu primeiro bloqueio, por exemplo, ao Pedroca e usuários que concordaram com você, e eles não me responderam, se não me engano o único que me respondeu foi o Claudio. E olha que minhas mensagens foram muito mais educadas do que essa, onde você já a acusa de imparcial, como se ela ainda tivesse que se justificar sobre essa acusação. Eu no lugar dela, também ignoraria. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h34min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Azar o seu. É favor seguir o "conselho" da Belanidia abaixo... Vá fazer algo de útil na wikipédia - de preferência no domínio principal, para o qual espero que tenha capacidade de contribuir - além de me perseguir com acusações e provocações sem fundamento, o que parece ser seu único objetivo aqui. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h21min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@Marcus: filibuster não é ataque. Leia o artigo na wiki-en (que ainda vou traduzir pra cá). É uma forma de obstrução. Seria o mesmo que você chamar de ataque alguém dizer que você "discorda veementemente" (que é outra forma de obstruir uma proposta em discussão). Sobre a minha "parcialidade", note que eu concordei com o bloqueio, Marcus (assim como concordei no caso das marcações de ESR). O que eu não aguento é ver a forma como as coisas acontecem. Mas enfim, acho que devemos sim buscar mais paz e se vocês pudessem se evitar, seria bom pra todos. Boas! José Luiz ^disc 16h59min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Concordo com o bloqueio. Ao apontar o link como motivo do bloqueio, sendo que nesse link consta o pedido de bloqueio, fica subentendido que o administrador concordou com o pedido e fez o bloqueio com base nisso. E realmente houve uma insistência em retirar comentário de editor sob a alegação de que se trata de ataque pessoal. Ora, na discussão de uma votação, alguém chegar e dizer "vc não é o dono da votação" não me parece um ataque pessoal cabível de ser retirado da discussão. Então o Maddox descumpriu a recomendação Não edite comentários alheios ao retirar por duas vezes o comentário, pelo que considero justificável o bloqueio, conforme item 1.7.2 da política de bloqueio. Braswiki (discussão) 19h30min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio
- Uma coisa é um usuário dizer "vc não é o dono da votação" em uma votação, nade demais, faz parte da discussão. Outra é outro usuário citar esse complementando "Falou bonito!". Acaba sendo uma provocação, e mesmo se não fosse essa a intenção, o Marcus sabendo do histórico entre os dois (segundo o Marcus existe histórico, segundo o Maddox não) devia moderar mais os seus comentários que se referem ao Maddox. No mínimo dos mínimos o Marcus merecia um aviso. Nessa parte eu ficaria neutro pro bloqueio.
- Mas depois das remoções do comentário do Marcus, o Maddox removeu esse meu comentário original de "vc não é o dono da votação" (que tinha mais coisas além disso, não foi só esse o comentário). Apesar de eu não fazer questão de manter essa parte, isso não é provocativo fazendo parte da discussão, com usuários falando coisas similares em quase qualquer longa discussão (até acho q o Maddox já falou coisas parecidas, só não posso citar o link pq não vou procurar) e sendo até um argumento dela (no sentido de "vc é o único q pensa assim, não pode impor a sua visão apenas pq vc criou a votação").
- Se não houvesse as remoções antes da retirada desse meu comentário, e se o Marcus não tivesse citado/apoiado o meu comentário, eu não veria problema (aquele famoso: com licença, posso?) e se eu não recolocasse era pq eu aceitava. Mas com o Marcus citando, o comentário já não era apenas meu, e ele remover o meu comentário seria continuação das remoções do comentário do Marcus. Continuação da remoção de comentário válido, e por isso passível de bloqueio. Rjclaudio ^msg 21h05min de 28 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio, pelos motivos expressos pelos 2 colegas, imediatamente acima. Como desabafo, gostaria de acrescentar que essa briga entre os 2 já chateia e que, sinceramente, começa a questionar-me se esses 2 realmente dão tanto ao projeto como nos tiram a paciência (só desabafo mesmo!)! Belanidia^Msg 14h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

Como pode ser visto, o bloqueio foi considerado correto por três administradores. Sendo assim, o bloqueio foi considerado correto. Pc^msg 19h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.