Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Mizunoryu

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio cujo resultado foi deferir o desbloqueio.. Por favor, não a modifique.

Mizunoryu

Mizunoryu D C E F B

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Filipe Ribeiro ^Msg 15h30min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

O Nuno Tavares D C E F bloqueou o Mizunoryu com a justificativa "Falsificação de assinaturas" por causa deste diff (citado inclusive no registro de bloqueio). Ora, no próprio sumário da edição lê-se "Postando pelo MC", o que deixa claro que a assinatura não foi falsificada, apenas a mensagem foi colocada por outro usuário a pedido. Entendo que um usuário bloqueado (condição do MC no momento da edição) não deve se manifestar em discussões (caso contrário, nenhum bloqueio faz sentido), mas a única ação coerente seria a retirada deste comentário, nunca o bloqueio do editor que o inseriu, que não o fez por má-fé. Peço assim a retirada deste bloqueio arbitrário. A opinião do Nuno sobre o caso pode ser vista aqui.

Comentários

Apenas para informação, na Política de Bloqueio, há o seguinte texto: Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica – a um bloqueio. 1.5 Atentados à integridade das contas - 1.5.2 Falsificação de assinatura.

Olhando à luz das regras, o motivo não é inválido, pois o Mizunoryu poderia ele assinar a mensagem, deixando claro que a fez por pedido do MachoCarioca, como faz tantos outros usuários. Alex Pereira^falaê 15h43min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Fazer edições a pedido de um usuário bloqueado só não seria permitido se este estivesse banido também.

“	Espera-se que os demais usuários evitem recolocar edições feitas por utilizadores banidos. Editores que assim não procederem, assumem completa responsabilidade pelo conteúdo adicionado.	”
	— Wikipedia:Política de banimento

Mas o MachoCarioca está bloqueado, e não banido. E não houve tentativa de se passar por outra pessoa com falsificação de assinatura ou má-fé na ação. O Mizunoryu deixou claro nos sumários de edição que estava fazendo copy/paste de um texto escrito pelo outro editor. É óbvio que um usuário bloqueado não pode e não deve manifestar-se em debates (ou o bloqueio seria inócuo), mas a atitude correta seria a remoção dos comentários, e não o bloqueio do editor que os inseriu. E 1.5.2 Falsificação de assinatura inclui-se em 1.5 Atentados à integridade das contas. Ora, o usuário não é uma conta de ataque falsificando assinaturas. Por fim , o administrador que aplicou o bloqueio, chamou-lhe de "pau-mandado" em sua discussão. Bloqueio irregular, portanto. Ruy Pugliesi ^discussão 15h57min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Creio que cabe também algum tipo de aviso ao administrador que fez o bloqueio acerca das Wikipedia:Normas de conduta, já que não é a primeira vez que ele as viola ao lidar com os editores em questão. RafaAzevedo ^msg 16h07min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Concordo com o Ruy. Acompanhei o pedido feito por MC e está claro que não houve má intenção na atitude do Mizu. Luiza Teles ^Lu 16h13min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Gostava de ver outros administradores comentando o assunto. Ainda não tenho uma opinião formada sobre o assunto, pois ainda acho que o Mizunoryu poderia ter assinado por si e dito que o texto era um pedido do MachoCarioca, não apenas nos sumários (quem vê o texto, não vê o sumário, vê a assinatura de um usuário bloqueado que não deve estar em debates), apesar de acreditar na boa-fé neste caso do Mizunoryu, que quis apenas transmitir a mensagem do seu amigo bloqueado (sem ironias). Alex Pereira^falaê 16h57min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Eu próprio me confundi com a mensagem colocada pelo Mizu, e tal como o Nuno pensei que o MachoCarioca tinha sido desbloqueado, mas vendo o diff da edição percebe-se bem que não houve má fé na colocação da mensagem, que aliás é confirmada pela talk do Mizu no Commons onde o MC lhe pede a colocação da dita mensagem. Compreendo o engano do Nuno ontem no bloqueio do Mizu, que aliás foi prontamente corrigido quando o Fabiano o avisou, mas não percebo este bloqueio de hoje, ainda mais por um dia inteiro e impedindo o usuário de editar a sua página de discussão, e portanto de expor a sua defesa. Em suma, não me parece que o bloqueio tenha sido justo nem que fosse essa a medida adequada à justificação que foi apresentada. - Darwin ^Alô? 17h14min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Só uma coisa: está escrito em algum lugar da Wikipédia que é permitido agir como "porta voz" de usuário bloqueado? Pois o Mizu não é o único que vem fazendo isso... Robertogilnei (discussão) 17h25min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Claro, Gilnei, está escrito aqui. Desta vez seu tiro foi "água". - Darwin ^Alô? 21h39min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Tu só esqueceu de citar isso: Citação: Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (...). Na verdade não foi um "tiro", foi um peixe que pulou sozinho na minha rede! hehehe :) Robertogilnei (discussão) 21h43min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Se eu assumo as edições de outro usuário, é porque achei que eram úteis ao projecto. Se discordar, discuta o caso comigo, quando acontecer. No mais, essa discussão não tem lugar aqui. - Darwin ^Alô? 07h10min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

(conflito) Calma Ruy. Vamos ver os factos:

O MachoCarioca está bloqueado, não banido. Por isso mesmo deixei ficar o comentário. Entendo que a pessoa que o afixa torna-se responsável pela sua afixação. Se o MachoCarioca lhe tivesse pedido para afixar insultos, e se o Mizunoryu o tivesse feito, seria o Mizunoryu o responsável, não o MachoCarioca;
«Não houve tentativa de se passar por outra pessoa com falsificação de assinatura» — então como justificas a assinatura do MachoCarioca numa mensagem do Mizunoryu? Se a intenção fosse efectivamente de boa fé, então ele, na melhor das intenções, teria corrigido a mensagem para não restarem ambiguidades, penso eu de que. Há ainda que ressalvar que, ao fim de várias semanas, não há muita gente a ler o histórico (para ler o sumário de edição), portanto o que ficará visível será uma mensagem escrita por MachoCarioca, quando na verdade foi Mizunoryu que a escreveu. Quem invalidar este argumento, invalida também a forma como se arquivam discussões (bastaria então fechar tudo no histórico..). Lembrem-se que o texto deve constar ao longo do tempo - de muito tempo.
Eu não creio que tenha havido má fé do Mizunoryu na afixação da mensagem original mas, após pedido e chamada de atenção, o que recebi foram insultos e gozo. Como é que vocês não vêm má-fé neste comportamento?
Não percebi o problema com a expressão «pau-mandado». Não me ocorreu que no Brasil tenha outra interpretação. Em Portugal significa «alguém que actua a mando de outrém», nada de ofensivo. Posso corrigir e fazer o esclarecimento, se acharem necessário. Não foi dito com intenção de ofender, é uma expressão corriqueira.
RafaAzevedo, qual foi a norma de conduta que violei?

Honestamente, eu tenho tentado manter-me o mais afastado possível das discussões que discorrem em insultos, mas assim não dá: contestam um bloqueio por má conduta, permitindo estes desaforos e este mau ambiente.... Se eu tivesse algum conflito de interesse, perceberia, assim não entendo, sinceramente. Lamento se me acham parcial, mas estou a tentar cortar o mal de forma indiscriminada, embora plenamente consciente de que entrei na discussão já tarde [porque os excessos ocorreram de ambas partes].

Honestamente, já me canso rápido para estas guerrinhas infantis. Se querem continuar a aturar este nível de discussão na Wikipédia, compreendo a vossa pressão. Caso contrário há que regular quem se afasta do diálogo cívico. Eu acho que desde que iniciei a discussão tenho-me mantido isento, mas posso estar enganado.... no meu caso, já se torna incomportável ver constantemente estas guerras e insultos [graves! infantis!] e tentar fingir que estou divertido a escrever artigos. -- Nuno Tavares ✉ 17h27min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Darwin então sinceramente não sei o que fazer. Peço calma e respondem-me com insultos. Peço novamente, e fazem questão de dizer que se estão nas tintas. Isto é que é a boa fé? Então o que se faz? É que este comportamento [de vários] já dura há imenso tempo!! Não confundam «liberdade de expressão» com «ausência de sentido cívico»... -- Nuno Tavares ✉ 17h30min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Nuno, eu percebo o teu ponto de vista, e como eu disse eu próprio fui enganado pela falsa assinatura do MachoCarioca, mas uma análise mais cuidada mostra que não houve má fé por parte do Mizu. É por isso que não percebo o segundo bloqueio. Parece-me uma punição sem qualquer efeito educativo, muito pelo contrário, e que não é justificada pelo erro cometido. - Darwin ^Alô? 07h10min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Nuno, você avisou ao Mizu que, ~~por equívoco~~, a assinatura que aparecia era a do MC? Não. Bloqueou direto. Quando foi à discussão a primeira vez, já foi para dizer que tinha desbloqueado para que o Mizu corrigisse as assinaturas. Sabemos que o Mizu não é um exemplo de paciência (aliás, cada vez menos usuários o são), por isso a reação dele é compreensível (ainda que condenável), visto que ele foi realmente bloqueado abusivamente. Filipe Ribeiro ^Msg 17h47min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Nuno, não se pode dizer que houve tentativa de se passar por outra pessoa com falsificação de assinatura ou má-fé na ação pois o motivo das postagens ficou claramente explicitado nos sumários de edição. Só haveria [§1.5] atentado à integridade das contas caso a ação tivesse ocorrido de má-fé, com o intuito de ludibriar os demais editores, ou se o usuário se tratasse de uma [§1.5.6] conta de ataque. Como ressaltei, é óbvio que um usuário bloqueado não pode e não deve manifestar-se em debates (ou o bloqueio seria inócuo), mas a atitude correta seria a remoção dos comentários, e não o bloqueio do editor que os inseriu. Ao assumir as mensagens escritas por outro, o Mizunoryu ficou inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado, é claro. E só poderia ser bloqueado caso tal conteúdo fosse algo passível de bloqueio, como um ato de vandalismo ou insultos:

“	3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia, ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido, o próprio usuário que fez a reversão ou qualquer outro pode (opcionalmente) recolocar o conteúdo, porém este fica inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado.	”
	— Wikipedia:Política de bloqueio

Portanto, o bloqueio foi incorreto, e tem como agravante o insulto proferido na página de discussão do bloqueado (o qual, foi impedido de editar sua própria discussão). É lógico que "pau-mandado" é insulto; eu ficaria extremamente ofendido se fosse dirigido a mim, por exemplo. E só lembrando que usuários já foram bloqueados por se referirem a outros por expressões equivalentes, como "paga-pau" ou "pulha".

E, Nuno, desculpe-me a franqueza, mas, se você se considerou "ofendido" pelo Mizunoryu, era mais um motivo para que você não aplicasse o bloqueio, pois os bloqueios não devem ser usados como vingança. Principalmente se pretendia "retribuir os comentários", sobretudo, pós-bloqueio e deixando o editor impedido de se manifestar na própria discussão.

O diálogo devia prevalecer sobre o bloqueio, pois não se tratava de insultos ou vandalismos; apenas a questão da assinatura, de início. Mas, não: o bloqueio foi direto, de imediato. Ruy Pugliesi ^discussão 17h54min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Comentário: a princípio, não é ilícito que um editor bloqueado peça a outro editor determinada edição, mas é claro que o editor que faz a edição deve assumir completa responsabilidade pelo feito. Eu acho que a edição do Mizunoryu foi bem inadequada justamente pelo fato de ele ter reproduzido a assinatura do MachoCarioca ao invés de escrever um comentário por si e assinar com seu nome. Ora se o usuário está bloqueado, não deve usar sockpuppets nem meatpuppets para burlar o bloqueio, senão, a restrição editorial perde efetividade. Seria perfeitamente legítimo que se inserisse a predefinição {{não assinou}} e concordaria mesmo em reverter o comentário, mas acho que bloqueio poderia ter sido evitado. Lechatjaune ^msg 18h04min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

OK. Por mim encerramos o assunto. Estamos todos a perder tempo. Não levem a mal esta retirada, estou cansado de discussões. Vou desfazer tudo e pedir desculpa. Pode ser que o tempo vos mostre o quão errados estão, já que eu não consigo. -- Nuno Tavares ✉ 18h07min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Quanto a não ter sido avisado, esta edição diz que foi. Se o Mizunoryu não é exemplo de paciência, não é problema da comunidade, é um problema que diz respeito somente a ele (e o fato de ser assim não justifica suas edições conflituosas). O bloqueio até poderia ser evitado, mas os dois lados colaboram com a civilidade aqui? Ou só o Nuno tem que ser cortês? Fica a questão, apesar de achar que isso tudo poderia ter sido evitado... Alex Pereira^falaê 18h10min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

(5º conflito!!) Mas eu tentei ser cortês! Eu tentei evitar! Se falei mal foi porque estou cansado da forma como se insultam uns aos outros. Eu não insulto ninguém e tenho que aturar? O bloqueio não foi tomado, sequer, de cabeça quente! Ruy, o insulto veio depois do bloqueio, que lógica é essa? Outra coisa: comparar pau-mandado com pulha, decididamente é uma parvoíce. Tenho a certeza que foi mais um dos conflitos pt/br, azelhice minha que não me lembrei disso. Por mim acabou. -- Nuno Tavares ✉ 18h16min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

A meu ver o bloqueio foi justíssimo e o Nuno foi até educado nas suas intervenções. Regras existem para serem respeitadas. Eu já fui bloqueado e banido e nem por isso pedi para mandarem mensagens em meu nome ou assinarem por mim. Está errado! Nuno agiu corretamente. Confesso que quando li a mensagem assinada pelo MC, não entendi nada, achei até que havia sido suspenso o seu bloqueio. O Mizu agiu como copeiro do MC, falta absoluta de personalidade. Abraços, Junius (discussão) 18h14min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Está sanado, tanto quanto posso fazer, espero eu. -- Nuno Tavares ✉ 18h22min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Lechatjaune escreveu: «Comentário: a princípio, não é ilícito que um editor bloqueado peça a outro editor determinada edição, mas é claro que o editor que faz a edição deve assumir completa responsabilidade pelo feito.» No meu entender, isso deveria ser melhor discutido. Se fulaninho está bloqueado, subentende-se que não o querem editando na Wikipédia, pelas razões explícitas no aviso de bloqueio. Mas e se fulaninho teve uma idéia enquanto bloqueado e quer propor algo, usando beltraninho como um "robô"? Se fulaninho está bloqueado, ele deveria cumprir seu bloqueio e fazer a tal proposta assim que voltasse, não enquanto está bloqueado, pois aí o bloqueio não faz o menor sentido... Robertogilnei (discussão) 18h31min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Alex escreveu: «Quanto a não ter sido avisado, esta edição diz que foi.» Não é verdade. Essa edição é de 04h19min de 19 de agosto de 2009. O primeiro bloqueio foi às 03h53min de 19 de agosto de 2009. Filipe Ribeiro ^Msg 18h45min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Fiquei intrigado com a pergunta do FilRB: «Nuno, você avisou ao Mizu que, por equívoco, a assinatura que aparecia era a do MC» (meu destaque). Alguém me pode explicar como é que se coloca uma assinatura com data e tudo mais, acidentalmente? E como é que logo a seguir se corrige a posição da assinatura acidentalmente? -- Nuno Tavares ✉ 19h51min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Parece-me claro que não foi acidente, mas também não foi má fé. Suponho que o Mizu não se tenha apercebido que o que estava a fazer era de facto uma falsificação de assinatura, e a mensagem era mesmo do MachoCarioca tal como ele explica no sumário de edição. Outros casos bem mais graves em que houve de facto falsificação de assinatura feita de má fé, pois o comentário que a precede aparece descontextualizado e censurado, passaram completamente impunes, tanto quanto sei. Embora um erro não justifique o outro, dá a entender que houve um excesso de zelo neste caso do Mizu. - Darwin ^Alô? 07h28min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Ok, tire o "por equívoco". Isso não é o principal da pergunta. Filipe Ribeiro ^Msg 20h05min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Como não é o principal da pergunta? Eu justifiquei o bloqueio precisamente nesse aspecto, FilRB: foi uma falsificação de assinatura deliberada (porque não foi acidental, portanto)! -- Nuno Tavares ✉ 21h44min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Você insiste em dizer que foi uma falsificação de assinatura, o que o sumário e o link do Commons desmentem. Se você tivesse alertado o Mizu que, do jeito que estava, a mensagem poderia induzir a erro, nada disso teria acontecido. Mas preferiu bloquear logo...

Filipe Ribeiro ^Msg 21h47min de 19 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Nuno tavares escreveu: «Desbloqueei-te para que corrijas as assinaturas aqui. Bom trabalho»[1]. Grande educação essa. Me desbloqueia para me ordenar a fazer algo. Oh, esqueci, essa é a educação correta que os adm devem ter com os que não seus simpatizantes ou colegas de cargo. Óbvio que se o Nuno tivesse falado de outro jeito eu teria agido de outra forma. Várias vezes pedi desculpas por meus erros e desculpei erros comigo. mas mandar em mim eu não permito! Você não são melhores que eu e não possuem privilégio algum sobre mim ou qualquer outro editor. O cargo que lhes foi dado é para servir e não ser servido e aparecer para usar as ferramentas como lhe bem parece. Citação: Nuno Tavares escreveu: «Vou-te pedir outra vez, desta vez com jeitinho: a falsificação de assinaturas é passível de bloqueio. Percebo a intenção, mas não podes *nunca* assinar por outra pessoa. Precisamente por não seres «nenhum mané», podes corrigir o post, deixando a nota "(a pedido do MachoCarioca)", por exemplo. E não vale a pena ofenderes-me, já sabes que vozes de burro não chegam aos céus..»[2]. vem me ameaçar de novo e ainda vem com piadinhas e eu tenho que ter paciência Alexandre? O problema não é da comunidade mesmo, é de adm abusivos e imparciais como vc e o Nuno. Que por sua vez nem se deu ao trabalho de ler o que ele postou para mim e veio já me julgando. Se bem que mesmo que lesse a sua resposta seria a mesma. Se eu fosse um dos seus puxa-saco e o caso fosse diferente vc estaria do meu lado, da mesma forma que apareceu aqui do lado do Nuno e aparece sempre para proteger seus amigos desnomeados não importando o que eles façam. Me poupe de cinismos e falsa ética. O Nuno já havia me provocado antes no Café dos Burocratas e foi alertado pelo Fabiano que eu o estava fazendo a pedido do MC. O Fabiano mesmo sem averiguar muito as coisas tem bom senso e capta as coisas na lata e mesmo apesar do alerta e dos meus links explicativos ele voltou a me ameaçar com a 2ª citação acima. O que deixa claro a verdadeira intenção. E "pau mandado" tem o mesmo significado aqui e em Portugal, que é uma pessoa submissa à vontade alheia sem questionar. Vai mentir com sua falsa explicação para outra pessoa que eu não sou nenhum burro. Fora todos esses abusos o bloqueio ainda foi geral. Não pude editar minha página e nem mandar email. Por mim acabou a discussão. E é bom saber que um adm abusivo saiu impune, com ajuda de um colega, ofende e fica tudo na mesma. Depois que aparecem pedidos de desnomeação ficam todos chorando as pitangas e berrando nos 4 cantos da wiki dizendo que é retaliação. Pff. Só me resta dizer algo. Tenho nojo de gente que precisa usar de poderes virtuais para bancarem uma de He-man e fazer acontecer o que quer. Isso só demonstra a pessoa covarde que é. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 02h58min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Mudei a conclusão do pedido pois eu cumpri as 12 horas inteiras. Meu ID não tinha sido desbloqueado. That's all! ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h07min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Conclusão

O desbloqueio foi indeferido. Lechatjaune ^msg 12h49min de 20 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.