Wikipédia Discussão:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação/Arquivo/1

Aceitos e movidos para a página de argumentos

Fontes fiáveis na interwiki

Um bom argumento para a manuteção é o artigo possuir interwikis com fontes fiáveis. Com essas fontes nas outras wikis e fiáveis, significa que não é pesquisa inédita, só um artigo que não foi terminado. Essa confusão acontece muito por aqui. Gustavo Siqueira ^MSG 05h57min de 26 de março de 2011 (UTC)

Concordo, fazendo um esboço da seção:

Interwiki com notoriedade

• Manter As fontes de um dos interwikis demonstra que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Ausência no artigo de fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância não significa necessariamente que elas não existem. Pode ser que o artigo em si simplesmente ainda não tenha as fontes. Indicar um local onde essas fontes possam ser encontradas invalida o argumento para apagar por falta de fontes conforme WP:APDE/REF (não basta falar que não tem fonte, tem que mostrar que a busca não obteve resultados). Um interwiki é uma página válida para isso, porém caso alguém conteste pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Enfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Rjclaudio ^msg 18h00min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Concordo que é um argumento pertinente a existência de FF nos interlinks se estas demonstrarem a relevância. OTAVIO1981 (discussão) 18h23min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Melhorei pra dar enfase nas fontes, iw apenas não é suficiente.

Esse argumento seria apenas um intermediário. Se ninguém pedir detalhes considera-se que apenas dizer para ver as fontes de um determinado iw é o mesmo que copiar+colar todas as fontes do iw para a PE. Agora se pedirem detalhes / especificar alguma fonte esse argumento já não tem tanto peso, aí teria que mostrar exatamente as fontes (que poderia até ser "ref 2, 3 e 5 da wiki.en" mas tem que mostrar qual é). Rjclaudio ^msg 19h10min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Também Concordo com o texto. Será que já podemos incluí-lo na página? RmSilva ^msg 03h46min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Como ninguém foi contra em mais de uma semana, passei para a página e arrumei o atalho. Rjclaudio ^msg 11h44min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Redirect

Não vi nenhum argumento válido para redirect. Sei que a eliminação em PE não proibe o redirect, mas seria útil ter aqui alguns argumentos sobre isso. Fazendo um esboço:

Redirect

• Artigo faz parte de um outro artigo existente

Rjclaudio ^msg 18h00min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Pensando bem, melhor um argumento sobre "pertencimento" ou "relação" com outro tema. Aí inclui tb a fusão. E dá pra fazer as observações: simplesmente propor a fusão pq os temas são relacionados não é argumento válido. A fusão não deve ignorar o critério de notoriedade. Se não for demonstrado que é minimamente relevante para estar em uma lista ou em uma seção então não deve estar. Rjclaudio ^msg 14h55min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Uma semana, sem comentários, vou incluir algo sobre isso na página. Rjclaudio ^msg 15h28min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Pares

Acho que tem algo sobre isso, mais genérico, mas vai lá. Reconhecimento pelos pares. Seria um argumento mais específico do "fontes fiáveis demonstrando notoriedade". Rjclaudio ^msg 14h55min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Ou então PRÊMIO. Ou os dois. Se bem que fico com medo disso aqui virar uma expansão de WP:CDN. Fico na dúvida se vale colocar isso. Rjclaudio ^msg 16h12min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Estatística

Não sei como desenvolveria isso. Mas de modo geral, a ideia é que se não tem nada dizendo que a estatística X é melhor ou mais relevante ou diferente que a estatística Y ou que é algo único então estar na estatística não deve ser critério.

O exemplo que vi foi o Top10 de música. Estar no Top1 é algo relevante/único, então estar nessa estatística é argumento pertinente. Mas estar no Top2 não é diferente (em notoriedade) que estar no Top3, 5, 10, 20, 100, então isso não seria critério. Rjclaudio ^msg 14h55min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Depende, se for comprovado por fontes fiáveis que o Top 10 é o mais importante método de classificação daquele ranking, porquê não? RmSilva ^msg 19h57min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Por isso que falei, se for mostrado que alguma estatística (Top10) é mais importante que o resto das estatística e que estar no Top10 é relevante de modo geral, então pode ser considerado. Mas se não tiver ref mostrando isso é opinião pessoal. Seria o mesmo que eu falar que deve ter um ranking pra Top20, e um pra Top30, e um pra Top1.000.000 sem mostrar fonte nenhuma. A menos que tenha uma ref mostrando que o ranking é importante apenas estar no ranking não é nada. Rjclaudio ^msg 20h09min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Fusão de mínimo

Se um artigo é mínimo e existe um artigo mais amplo então devem ser fundido. Se existir "1863 nas artes" todos os artigos de "XXX no teatro/dança/música/cinema/jogos/alguma_arte" deverão ser fundido no artigo das artes se forem pequenos. Quando o 1863 tiver conteúdo suficiente de esporte aí é justificável desmembrar em um artigo próprio par os esportes. Não sei se isso realmente vale para artigos em geral (não deve ser consenso), mas ao menos para listas/anexo isso deveria valer. Rjclaudio ^msg 16h12min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Podíamos fazer uma seção completa só sobre fusão. Casos em que propor a fusão é válido. Além da fusão por mínimo, tem a fusão por tema relacionado (fundir com outros assuntos do mesmo tema) - por si só não é suficiente conforme ARG, necessário também mostrar que o assunto também tem relevância para estar fundido (fusão não é carta branca para CdN). Rjclaudio ^msg 19h49min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Em caso de artigos válidos podem ser contra uma fusão, aí o peso nesse caso poderia ser menor (não há consenso para fusão apenas por mínimo). Mas ao menos para casos de listas esse argumento deve ter um peso maior.

Anexos devem complementar outras páginas. Se existir um anexo2 mais amplo que o anexo1 (e por isso com mais conteúdo) então o anexo2 faz o mesmo trabalho que o anexo1 e com melhor qualidade (serve como um complemento melhor ao dar também informações sobre outros assuntos relacionados). O anexo1 tendo conteúdo mínimo (em casos extremos, 1-5 entradas) ele deve ser incorporado em um anexo mais amplo. Rjclaudio ^msg 12h21min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Concordo --Stegop (discussão) 17h55min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Lamento mas discordo profundamente de se propor a fusão para artigos mínimos válidos por si só. A fusão é uma decisão de manutenção e só deve ser proposta como alternativa na PE quando a informação não for enciclopédica para ter um artigo próprio. OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Se houver consenso na PE pq não fazer a fusão? Qual a vantagem de decidir pela manutenção e depois levar pra discussão do artigo e esperar o consenso? Vai surgir novos argumentos? Vai surgir novos participantes? É questão de aproveitar a discussão. Só vejo benefício e nenhum prejuízo. Rjclaudio ^msg 13h09min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Tem prejuízo a partir do momento que alguém indicar para PE pq é mínimo um conteúdo perfeitamente válido propondo, logo de cara, a fusão. As PEs são exclusivamente para eliminar conteúdo. Se este pode ser aproveitado em outro artigo isso deveria ser visto antes da indicação. Se é válido permanece. Se no futuro alguém achar melhor juntar por questões técnicas é outro tema e não cabe a PE decidir isso. Não domino as regras de fusão mas se não existe contestação dentro de um prazo razoável pode ser feita sem problema algum, sem precisar de apoio de x editores. OTAVIO1981 (discussão) 14h05min de 2 de maio de 2011 (UTC)

E por acaso qnd era PE por votação se permitia indicar para PE só pra fazer a fusão por mínimo? Já vi várias PEs sendo canceladas por não terem um motivo válido. Isso se mantém. Se a justificativa para enviar pra PE for "é mínimo e deve ser fundido" ou algo do tipo a PE deve ser cancelada imediatamente pq não deve substituir o processo de fusão. Assim como sempre foi feito (ou deveria ter sido feito) quando era PE por votação. Rjclaudio ^msg 14h41min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Embora concorde (a contragosto :-) que ser mínimo não deva ser aceite como justificação de PE, não vejo porque é que a burocratização há-de ir ao ponto de proibir que se decida em PE que verbetes devam ser fundidos. Pessoalmente considero que é muito raro que os mínimos não sejam um "insulto" a tudo quanto se possa considerar enciclopédico e o hábito que parece predominar aqui de ser considerado um sacrilégio falar contra eles na prática é um incentivo à edição medíocre e preguiçosa, completamente incompatível com um projeto de qualidade. Mas adiante, a bem do consenso, concordo que ser mínimo não deve ser razão válida para abrir uma PE. No entanto, visto é tão difícil discutir certos assuntos editoriais, nomeadamente fusões, a discussão de eliminação deve acolher todas as opções possíveis e não apenas a eliminação ou manutenção. Uma das causas para haver tantas páginas inválidas é o facto de muita gente encarar a wiki como uma espécie de montra ou diretório ao mesmo tempo que muitos outros acham que a única forma dos temas serem tratados aqui é ter um verbete para cada um, mesmo que não se tenha informações para lá colocar (o «alguém há-de aumentar», uma das razões da "força" da wiki também pode ter efeitos muito perversos). --Stegop (discussão) 15h13min de 2 de maio de 2011 (UTC)

Acho que estão falando de coisas diferentes: uma coisa é a PE decidir pela fusão, não vejo nada de mal nisso, sempre existiu, não tem porque não existir. Outra coisa é a PE prever casos específicos de fusão, o que até hoje só foi previsto nos Critérios de notoriedade. RmSilva ^msg 00h31min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Se estamos a falar de coisas diferentes não percebi. Mas o exemplo tratado aqui, "1863 nas artes", não é cabível propor a fusão como uma alternativa da PE. OTAVIO1981 (discussão) 11h29min de 3 de maio de 2011 (UTC)

A fusão por notoriedade e a fusão por conteúdo devem continuar como opção nas PEs como sempre foi. Otavio, me aponte onde foi tomada a decisão para mudar isso.

Talvez usar essa página para listar critérios específicos que permitam a fusão por conteúdo seja errado pq não há consenso/discussão anterior para listar os critérios. Primeiro devemos ter uma página explicativa sobre fusão de conteúdo, o equivalente a en:Wikipedia:Content forking da wiki.en, já que a nossa Wikipédia:Fusão não fala nada de critério. Mas tendo essa página, aqui vai ser compilar os motivos mais comuns para isso. Afinal, esse é o objetivo da página, compilar as justificativas da PE que tem base nas políticas. E tendo política e se permitindo a opção de fusão por conteúdo não tem pq não listar aqui.

Proponho então mudar o texto, retirando a menção ao critério específico (ser mínimo) e deixando em aberto falando sobre fusões de conteúdo em geral, que argumentos baseados nos critérios de fusão são válidos. E devemos criar, com urgencia, uma página explicativa sobre como decidir pela fusão / desmembramento de um artigo. Rjclaudio ^msg 13h07min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Evidentemente que não existe decisão tomada neste sentido, mas estamos a discutir o melhor modo de fazer as coisas certo? É claro e cristalino para mim que as PEs são para eliminar e ponto final. Se o título é válido mesmo que seja uma linha não deve ser fundido a nada. Agora se o artigo não é enciclopédico ou o título não é válido claro que convém analisar a fusão com outro assunto de modo a aproveitar a informação. O método de fusão (me corrijam se estiver errado) é que a fusão é proposta e se não houver contestação, como para qualquer outra mudança editorial, pode ser feita sem necessidade de abrir PE. As listas de critérios de fusão são úteis mais fogem ao escopo de tratamento dos argumentos a serem utilizados nas PEs. Não precisa de PE para discutir fusão. OTAVIO1981 (discussão) 13h17min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Não precisa de PE para discutir fusão» concordo plenamente no sentido de não permitir a criação de PEs com o único motivo de fusão por conteúdo (PEs só devem ser criadas quando há dúvidas sobre a notoriedade). Mas se já está na PE qual o impedimento de discutir e decidir pela fusão? Se não discutir na PE e discutir depois algo vai mudar? Não vai mudar nada. É burocracia inútil. Rjclaudio ^msg 13h30min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Rjclaudio, minha grande cisma de discutir fusão de assuntos que foram comprovados relevantes durante a PE para "aproveitar a discussão" é que misturamos duas situações distintas. O processo de fusão é muito mais simples e menos burocrático que as decisões de PE portanto juntar os dois neste caso específico complica as fusões. Mas se somente os artigos irrelevantes forem indicados a PE, fico satisfeito e afinal ninguém morre se quiser continuar com uma discussão de fusão. Só acho que o texto aqui sendo discutido como argumento deve ser alterado a explicitar que a fusão é em função do aproveitamento da informação. Algo por exemplo como: "O título não possui relevância para ter um artigo próprio mas as informações podem ser fundidas a outro assunto." Diante disso, você concorda que o título "1863 nas artes" foi indicado a PE por engano devendo ter sido efetuada diretamente a fusão, e que o título "Lista de singles número 2" foi indicado corretamente sendo uma alternativa viável uma eventual fusão? OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Depende da justificativa. Na PE 1863 no desporto a justificativa pra criação dela foi "Me parece algo infinitamente melhor resolvido numa categoria" = não deve ter artigo mesmo se for desenvolvido. Pro proponente era caso de eliminação, e aí cai no mesmo caso de todas as outras PEs, sendo válida a criação. Sendo válida a criação segue o processo e pode discutir a fusão. Não podemos cancelar uma PE pq nós sabemos (leia-se "achamos") que a justificativa é inválida e há uma clara opção mais correta. Não cancelamos pq disseram que não está nos critérios mas está sim. Quando implementarmos um sistema de cancelamento, complementar ao "speed keep" e "speed close", aí podemos pensar mais sobre como fazer nesses casos em que a justificativa pra criação é obviamente válida no caso geral mas é óbvio que não é válida no caso específico.

O texto do argumento seria mudado, como falei acima já que mudei de opinião e concordo em não listar os motivos aqui enquanto não tiver critérios aceitos pela comunidade (atualmente não tem critério nenhum). Concordo com o texto "O título não possui relevância para ter um artigo próprio mas as informações podem ser fundidas a outro assunto", podendo colocar algo como "se houver oposição à fusão ela não deve ser realizada." Assim só será feita fusão se não tiver oposição = princípio de cedência = alcançado o meio termo = tiver consenso.

Se o processo de fusão é tão simples então não trará nenhum prejuízo para as PEs incluí-lo. Vai fazer a mesma coisa, se tiver oposição justificada então não é fundido. É assim que se faz em todas as buscas de consenso. Rjclaudio ^msg 15h35min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Não vejo problema em usar a PE pra decidir uma fusão, desde que o motivo seja alegada falta de notoriedade. Exemplo, usuário A entende que uma página não tem notoriedade pra existir sozinha, então propõe fusão. usuário B discorda, entende que é possível manter como conteúdo próprio. Isso pode ser levado pra PE e decidirem por critérios de PE se a fusão deveria ser feita. Fora isso o procedimento de fusão deveria ser igual ao que sempre foi. RmSilva ^msg 00h26min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Ainda esperando a resposta para a pergunta: Qual o prejuízo de se permitir discutir fusão por conteúdo em uma PE que já existe e é válida a criação (criada por dúvidas sobre a notoriedade)? Rjclaudio ^msg 00h51min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Já disse que, se quiserem discutir a fusão depois que for comprovada a notoriedade do assunto, por mim tudo bem. Não concordo, mas aceito numa boa. E os motivos para discordar já expliquei, mas talvez não tenha sido claro: Um artigo mínimo de relevância duvidosa sempre será indicado para PE e prontamente será discutida a fusão como uma opção de meio termo. Entretanto, em alguns casos como este por exemplo, a fusão não é apropriada em vista do potencial do artigo. Não faz sentido fundir algo que potencialmente vai ser desmembrado no futuro novamente, pois é trabalhar duas vezes. O exemplo do Rmsilva é completamente descabido. Não precisa abrir PE para discutir fusão! Se a fusão foi proposta e não foi contestada, faça-a! Se no futuro alguém discordar as versões arquivadas estão aí para separar os conteúdos. OTAVIO1981 (discussão) 11h51min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Então vc aceita discutir fusão por conteúdo nas PEs? Rjclaudio ^msg 13h51min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Sim, só não aceito que a PE seja aberta com este propósito e pelo que entendi vc também não. E acho que neste caso o argumento potencial sirva para não justificar a fusão caso surgir como uma alternativa no decorrer da discussão. OTAVIO1981 (discussão) 15h59min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Falta o RmSilva falar se há prejuízo discutir na PE a fusão por conteúdo (desde que não se permita criar PE por esse motivo).

Se ele concordar é desenvolver um texto que reflita isso, sem determinar quais os motivos válidos ou não para fusão por conteúdo. Fica pra outra discussão determinar isso, ou na discussão de cada PE. Rjclaudio ^msg 16h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)

Citação: O exemplo do Rmsilva é completamente descabido. Não precisa abrir PE para discutir fusão! Se a fusão foi proposta e não foi contestada, faça-a! Se no futuro alguém discordar as versões arquivadas estão aí para separar os conteúdos. escreveu: «OTAVIO1981»

Vc não entendeu o que eu disse Otávio, estou falando justamente de quando há contestação. Exemplo de novo, usuário A quer eliminar álbum de uma banda notória, mas para e pensa que ao invés de eliminar, seria melhor fundir com o artigo da banda. Então ele propõe a fusão, mas outro usuário desfaz dizendo que não se deve fundir naquele caso. Não chegando a um consenso na discussão, pq não ir a PE? Considerando que a PE é um procedimento mais ágil (tem data pra terminar) e fica mais visíavel à participação da maioria, num caso desses, se mandar a PE for proibido, muitos partidários da eliminação vão preferir a opção mais radical (APAGAR) do que a opção conciliatória (fundir) só pra poder mandar pra PE e assim o impasse ser resolvido de uma vez. Não tem sentido proibir a discussão de notoriedade já começar com uma opção conciliatória (pois esse justamente é o objetivo do consenso).

Agora, quando a questão for meramente editorial (fundir apenas pq alguém acha que o artigo, apesar de notório, é pequeno) aí eu concordo com vc, só que estamos falando de coisas diferentes. Tb sou contra fundir ou apagar artigos com real potencial, por isso até que defendo que não se deve apagar artigos com fontes fiáveis nas interwikis. RmSilva ^msg 00h53min de 6 de maio de 2011 (UTC)

---

Fazendo outra proposta. Os argumentos vão analisar o artigo, se é para Fusão ou Redirect é a conclusão de cada um, falar de fusão/redirect não deveria estar na página de argumentos. Assim desmembro. Fusão por mínimo = RELAÇÃO + POTENCIAL. Fusão por notoriedade = RELAÇÃO + eliminação + notoriedade mínima

• Potencial: não foi demonstrado que o artigo pode crescer além do mínimo
• Relação: há uma relação entre os artigos, então é possível que o outro artigo aborde esse assunto
• Notoriedade mínima: se for completamente relevante não deve ser feita a fusão
• Eliminação: só será feita a fusão/redirect se for demonstrado que não pode ficar como artigo independnete.

Proposta:

• Falar das soluções intermediárias em WP:Eliminação por consenso - só deve ser feita se as soluções extremas são inadequadas
• Proibir PEs criadas com justificativa de fusão por conteúdo e que elas devem ser imediatamente canceladas e orientar o criador para seguir o procedimento de fusão normal.
  • Criar PE por Fusão por notoriedade não há consenso, mas tendo a concordar com o RmSilva.
• Revisar / Expandir RELAÇÃO - criei conforme discussão mais acima (seção Redirect, sem comentários em uma semana), acho que está bem explicado a restrição / escopo desse argumento
• Expandir POTENCIAL - incluir o uso de potencial nulo como argumento válido. E citar WP:NODIC como exemplo (a política diz isso, devem ser expandidos. se o potencial de expandir for zero vai contra a política)
• Colocar em algum lugar sobre "notoriedade mínima" (acho que há consenso que coisas sem nenhuma relevância, nadica de nada, não devem ser fundidos nem mesmo em listas, caso contrário as listas de pessoas por ocupação seriam um prato para BSRE)

Rjclaudio ^msg 15h49min de 6 de maio de 2011 (UTC)

RmSilva, tem uma coisa que não entendi na sua proposta. Editor A propõe fusão (opção intermediária em uma PE), editor B discorda. Abre-se PE para discutir somente a fusão? Isso seria utilizar a PE como estaleiro, assim como seria enviar um artigo obviamente válido (cavalo, por exemplo) e sem fontes para forçar a melhoria. Os argumentos de fusão também são válidos foras da PE. Eu sou totalmente a favor de se analisar uma fusão antes de enviar a PE (aliás, sou favor a analisar todas as opções possíveis), e sou terminantemente contra abrir uma PE para isso. OTAVIO1981 (discussão) 16h08min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Pra mim estaleiro é para tarefas que há consenso geral que são necessárias para todos os artigos (todos devem ter fonte, todos poderiam ter imagem, iw, etc) mas que falta trabalho braçal, e fusão não seria estaleiro seria tentativa de consenso sobre o artigo.

Discutir PE por notoriedade segue o mesmo princípio que discutir Apagar por notoriedade. Um lado tem que mostrar que o artigo não tem notoriedade para ter artigo próprio enquanto o outro lado tenta mostrar que tem notoriedade sim. A ideia é a mesma.

Mas concordo de só criar PE de fusão por notoriedade se antes foi tentado o método pacífico (colocar a tag/aviso e esperar um tempo), só se não tiver consenso que levaria para PE. E nada de PE de fusão por conteúdo que aí já é mt diferente por não ser sobre notoriedade.

Rjclaudio ^msg 17h02min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio: o estaleiro, ou seja, correção de situações assinaladas com marcas, é para situações relativamente consensuais. O problema é que muitas vezes ninguém liga às marcas, nomeadamente de fusão, até que alguém faz alguma coisa no sentido de eliminar a causa da marca. Quantas vezes eu não vi edições minhas desse tipo desfeitas, inclusivamente por editores experientes (às vezes são os piores), com justificações minimalistas do tipo "XXX absurda..."? E o que é facto é que os outros mecanismos de consenso praticamente não funcionam! Principalmente porque acredito que esses casos de "PE para fusão" não serão assim tão numerosos, não vejo qualquer impedimento para eles não poderem ser tratados nas PE's - afinal não queremos ser um projeto burocrático, qual é o mal de se alterar ligeiramente o conceito das PE's?

Eu iria até mais longe que o Rjclaudio, aceitando como motivo válido uma PE para fusão de um tema que pode ser notório. Isto porque não faz sentido ter um par de frases sobre um assunto como um verbete separado quando essas frases poderiam perfeitamente estar no verbete mais genérico, ficando o consulente mais bem servido e evitando-se, por ex., as inúmeras situações absurdas em que o "artigo principal" quase não tem informações, ou tem menos que o artigo principal ou é uma cópia deste. Mas estou na disposição de insistir neste ponto, a bem do consenso, e admitir que para ser aberta uma PE deve existir uma justificação de eliminação.

E a propósito disso, sou muito cético em relação à justificação para "manter" do "ter potencial". Há milhões de temas "com potencial" que só não existem porque há muitos editores que acham que nada adianta criar um verbete mínimo e, na maior parte das vezes, tautológico. Qual é o editor experiente que não é capaz de criar umas dúzias de mínimos enquanto o diabo esfrega um olho? A relevância não deve ser o único macro critério para manutenção, mas também a existência de conteúdo... relevante... Exceto nos casos em que não há artigo "genérico" em que faça sentido fundir.

Em relação à secção "Interwiki com notoriedade": concordo com o resumo do argumento, mas discordo veementemente do trecho «(não basta falar que não tem fonte, tem que mostrar que a busca não obteve resultados). Um interwiki é uma página válida para isso, porém caso alguém conteste pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento». Além de ir contra WP:VPV, com os hábitos de leviandade e superficialidade que por aqui há, com gente a defender ardentemente que há fontes a comprovar notoriedade quando, p/ex., é apresentada uma notícia da presença de alguém num evento social, haverá muita gente a usar esse ponto para manter verbetes que daí a um ano ou dois continuarão sem fontes; e se as fontes forem em línguas que "ninguém" conhece nem se fala... A argumentação para manter ou eliminar deve cingir-se estritamente ao que consta do artigo: quem quiser usar o argumento que "há fontes", deve começar por inclui-las no artigo. Isto não invalida que se evoque que tem interwikis para defender a relevância. --Stegop (discussão) 20h53min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Precedente

Tema levantado pelo José Luiz em Wikipedia discussão:Eliminação por consenso: proponho aceitar que decisões anteriores, sobre casos idênticos, sejam usadas como argumentos válidos, sujeitas no entanto à réplica no sentido de que se prove que havia diferenças entre os dois casos, ou que os critérios entre uma e outra foram errados, ou ainda que a comunidade mudou bastante entre a primeira discussão e a segunda. RmSilva ^msg 18h56min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Concordo --Stegop (discussão) 19h22min de 18 de maio de 2011 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Argumentos a evitar em discussões de eliminação#Precedente

Citação: WP:AEDE/ENSAIO escreveu: «Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.»

Ou seja, está falando que é importante considerar o precedente. Mas outras seções dizem o contrário. Afinal, há precedente que é pertinente ou todos são irrelevantes? Rjclaudio ^msg 20h20min de 27 de abril de 2011 (UTC)

O que está dito, segundo entendo, é que precedentes devem ser sempre considerados (pertinentes) mesmo que no fim não sejam aceitos em função do caso ser diferente ou exceção que não se aplica numa nova situação, nunca ignorados ou dispensados mesmo quando alegado não serem com base em política oficial. --Arthemius x (discussão) 20h58min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Interpreto WP:AEDE/OUTRO como indicativo que não se deve usar a decisão de um artigo como argumento para outro, e aí estaria em conflito com essa parte do WP:AEDE/ENSAIO. Entendi errado?

Se são pertinentes podemos colocar alguma coisa aqui sobre isso, pra ficar mais claro. Informação a mais nunca é ruim. Rjclaudio ^msg 21h02min de 27 de abril de 2011 (UTC)

O precedente quando houver deve sempre ser apresentado e discutir-se se a solução representada por ele cabe na nova discussão ou não.--Arthemius x (discussão) 21h12min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Sobre WP:AEDE/OUTRO entendo que é para se evitar justificar decisões em massa sobre artigos quando são somente semelhantes. Um precedente é uma decisão que pode ser repetida se concluir-se que o caso é o mesmo, mas artigos semelhantes é outra coisa. Uma decisão sobre um artigo não implica que outro semelhante deva ter o mesmo destino, até mesmo porque podem surgir outros argumentos. E creio que o melhor argumento é aquele que especifica e não generaliza ainda mais "por semelhança", embora a tentação por esse segundo seja grande.--Arthemius x (discussão) 21h23min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Mudando a minha interpretação então:

OUTRO: a existência de um artigo não é argumento, pois ele pode existir contra as regras ou não ter sido ainda enviado para o processo de eliminação. Do mesmo modo, um tema pode não ter artigo apenas porque não foi criado ainda. Indicar outros temas que não passaram por avaliação não é um argumento válido.

E criaria um argumento pro outro lado

PRECEDENTE: a decisão sobre um artigo que trata de um mesmo tema pode representar um precedente indicando uma decisão anterior da comunidade. Esse precedente deve ser levado em consideração na discussão. Isso não significa copiar cegamente a decisão anterior, mas que deve é uma informação pertinente para a discussão de eliminação e a solução anterior deve ser discutida e avaliada se deve ser também aplicada no caso presente. Precedentes de conteúdo destacado tem um grande peso na manutenção da página, pois não só indica que é um tema relevante como tem POTENCIAL para ser bem desenvolvido.

Com o texto de um apontando para o texto do outro, resumindo bem simples o que o outro diz. E cada um vai desenvolver / explicar / exemplificar os casos em que é pra evitar (no caso do outro) ou é pertinente (no caso do potencial). Concorda com a ideia? Rjclaudio ^msg 16h43min de 30 de abril de 2011 (UTC)

Olhando melhor o texto, toda a seção de "Mérito individual" vai indo contra o Precedente no sentido de não usar Precedente como argumento suficiente. Mas é um argumento útil para reforçar outros argumentos, e portanto considero pertinente. Como disse, Precedente não vai decidir o resultado, mas vai dar mais força para algum dos lados. Vamos criar PRECEDENTE pra explicar isso. Rjclaudio ^msg 17h21min de 30 de abril de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Argumentos a evitar em discussões de eliminação#Precedente

Concordo em incluir isso aqui. Já existia a proposta e um início de discussão. Movi para cá.

É conflito com INDIVIDUAL de muitas formas. Tem que deixar explicado bem a diferença tanto aqui como lá. E links de um pro outro. Como lá todos os argumentos relativos a outros artigos estão em uma única seção, fica fácil o link e o texto.

Sugestão de texto:

Para evitar inconsistências entre as decisões da comunidade, a decisão em uma PE pode servir de precedente para outra, no sentido de auxiliar a tomada de decisão e ser mais um argumento mas não forçando imediatamente a aplicação do mesmo resultado pois ainda se deve balancear o Precedente com outros argumentos pertinentes para as outras soluções.

No entanto, não é porque um artigo sobre o mesmo tema foi mantido/eliminado que a decisão é a mesma. A decisão só será um precedente se a argumentação (válida) para manter/eliminar também valer para o artigo em questão.

Assim o Precedente não é decisivo, podendo ser confrontado com REF CDN entre outros, e assim permite que o resultado reflita as mudanças de opinião da comunidade ao longo do tempo. O precedente continua válido mas terá o mesmo peso que outros argumentos válidos.

E o precedente tendo foco no argumento válido evita de se usar precedente por EXISTE PROFISSIONAL pois só é precedente se o argumento foi válido, e apenas se o argumento influenciou no resultado. Se o argumento "joga na primeira divisão" não foi válido ou não influenciou no resultado então não existe precedente. Então não há réplica para mostrar a diferença, há réplica para dizer que o argumento anterior não era válido / não influenciou na decisão. Pra isso na hora de encerrar as PEs as conclusões devem ser bem resumidas e listar todos os argumentos que influenciaram o resultado.

Rjclaudio ^msg 19h31min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Profissional

Onde coloco o "profissional fazendo seu trabalho" ? Como argumento pertinente para eliminação do tipo "não fez nada além do seu trabalho pra ter notoriedade" ou um argumento a evitar similar a EXISTE e OFICIAL ? Se ficar no AEDE penso em tornar o TUDO uma seção principal e desenvolver os subcasos (existe, oficial, profissional) em seções.

Ainda não estou 100% a favor dessa separação de evitar/pertinente, já que deixa os argumentos sobre um mesmo tema como desenvolvimento do artigo ( POTENCIAL DESENVOLVIMENTO) e comparação com outros artigos ( PRECEDENTE INDIVIDUAL) separados um do outro. Mts vezes a comparação pode parecer indevida e só precisa pensar de outro modo / prestar atenção / reescrever e vira um Precedente por isso deixar as duas seções próximas seria útil.

Rjclaudio ^msg 19h50min de 18 de maio de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Links

• Manter: Muitas páginas possuem ligações a este. Linked

Wikipedia não é sobre acho, acho, acho. Mesmo que um artigo não tenha fontes que demonstrem a notabilidade, estando ligado diretamente a partir de um número significativo de outros artigos de uma forma que os links nos artigos mostrem que o leitor desses artigos gostaria de saber mais sobre o link azul mostra que o artigo contém informação valiosa na definição e prestação de informações sobre um assunto já descrito em vários artigos. Mesmo a simples menção em outros artigos demonstra destaque. Excluindo a página, estaria-se criando links vermelho em um monte de outros artigos o que pode não ser desejável.

Para esse efeito, listas, desambiguações, ver também as secções, e certos tipos de predefinições (como navboxes) são dadas um peso menor, e é melhor, pelo menos, 3 artigos que contêm links para a página do texto em si.

Ser órfãs não significa que um artigo não é notável e deve ser suprimido. Mas em conjunto com outros fatores, pode ser um indicativo de não notoriedade.

---

Movido da APDE, tradução direta q não ficou tempo aqui na discussão para apreciação, reclamações na esplanada sobre esse ponto estar confuso, etc. Rjclaudio ^msg 13h29min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.