Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Demo 1988 (Cynic)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Yanguas#Cynic
O resultado final de Wikipédia:Páginas para eliminar/Demo 1988 (Cynic) foi redirecionar e não eliminar. Peço o favor de modificar o resultado, com o restauro e posterior redirecionamento, pois com a proteção da página, não posso fazê-lo. Madalena (discussão) 14h37min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Concordo com a Madelena, a decisão (errada, IMHO) da Coletividade foi manter este lixo sem fontes como redirecionamento. A opção apagar não teve 2/3 dos votos, porque foram 4 votos para apagar contra 3 votos outros, em seguida a opção redirecionar teve 4+3 votos contra outros, que tiveram zero. Vamos criar mais um redirect inútil, violando todas as regras de WP:V, mas é assim que a Coletividade decidiu, vamos lamber as feridas e re-propor a eliminação daqui a três meses. Albmont (discussão) 17h44min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Lamento que discordem, mas o resultado foi 7 a 0 para apagar (ninguém votou "manter"), e não consigo ver outra interpretação para a regra. Yanguas ^diz!-fiz 17h48min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Quais foram os sete votos para apagar? Foram só quatro votos para apagar, três foram para manter este lixo como REDIRECT, o que é muito diferente de apagar. Tudo bem, vamos resolver logo este problema, mandei Cynic, a banda, sem fontes há seis anos, para eliminação, mas até então o redirect deve ser restaurado. Albmont (discussão) 17h56min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Dá uma lida, de novo, em Wikipédia:Eliminação por votação. Está lá, claro como água: Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título. Albmont (discussão) 17h59min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

A proporção de 2/3 é entre apagar e manter, e não apagar e "outras". As opções intermediárias devem ser somadas a apagar até que se atinjam os 2/3. Essa soma dá (4 + 3 = 7) 7 a 0. Leu a regra, que transcrevi na PDU da Madalena? Yanguas ^diz!-fiz 17h58min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Tem mais: Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação. Está lá, claramente escrito, Votar por redirect significa, nominalmente, optar para que o artigo seja mantido, mas sob a forma de redirecionamento para um outro artigo já existente na Wikipédia. Ou seja, quem votou nesta opção não queria o apagamento do lixão. Se a opção apagar não teve 2/3 dos votos válidos, o artigo não poderia ter sido apagado. Claro que eu li a PDU da Madalena, foi lá que eu vi o pedido dela. Albmont (discussão) 18h03min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Você está interpretando considerar a opção mais delecionista que tiver 2/3 dos votos como considerar a opção mais delecionista que teve algum voto, e desde que 2/3 dos votos não sejam para manter. Quer ver como sua interpretação é patológica? Imagina um artigo que tenha 1 voto para apagar, 8 votos para redirecionar e 4 votos para manter. O certo é: testar apagar (a opção mais delecionista), perde por 1 x 12, em seguida testa a segunda opção mais delecionista, redirect, que vence por (1+8) x 4, resultado redirecionar. Se a sua interpretação fosse válida, apagar iria somando todas opções delecionistas até juntar 2/3, então apagar venceria sempre que manter não tivesse 1/3 dos votos. Albmont (discussão) 18h08min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

<conflito> Tá, mas votação recente optou por somar as soluções intermediárias à opção apagar. Yanguas ^diz!-fiz 18h10min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
O texto acima foi movido de: usuário Discussão:Yanguas#Cynic

• Não aguentou mais receber aviso de "você tem mensagens novas"? :-) Que votação? Que eu saiba, a regra continua a mesma, conforme exemplificado acima. No caso, são 3 votos de uma solução intermediária, o manter como redirect, que deve ser o resultado da votação. Se não, não adianta nada votar por redirecionar como opção intermediária, se estes votos serão contabilizados como apagar. Albmont (discussão) 18h14min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

<conflito> Aparentemente, o tutorial de eliminação está contradizendo os argumentos acima (grifos meus):

“ 6. Caso haja opções intermédias. A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas. ”

Ora, é bem claro: se apagar não atinge 2/3, somam-se a ela os votos das soluções intermediárias. Só se todas as opções juntas não somam 2/3, então fecha-se como inconclusiva. Yanguas ^diz!-fiz 18h16min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• O problema, aqui, é a sua interpretação de primeiro, que fica muito claro lendo os textos. Considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas, quer dizer o seguinte:

1. apagar: não conseguiu 2/3
2. redirect: não conseguiu 2/3, mas, incluindo-se apagar, que é mais delecionista que redirect, consegue 2/3

• Ou seja, a primeira opção que conseguiu 2/3 foi redirect, e não apagar, porque apagar não pode receber os votos de redirect, porque redirect não é mais delecionista que apagar, é menos. Albmont (discussão) 18h19min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Houve várias mudanças no tutorial de um mês pra cá. Se acessar o histórico, são citadas as decisões tomadas na Esplanada. Yanguas ^diz!-fiz 18h20min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Houve mudanças no texto, sem mudanças no conteúdo. O importante é que a opção apagar só pode ser adotada se: (1) tiver pelo menos 4 votos (2) tiver 2/3 de todos os votos. Qualquer outro caso, deve-se adotar outra solução, que, neste caso, é o redirect. Albmont (discussão) 18h23min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com a interpretação da Madalena e do Albmont. O resultado correto foi para redirecionar. Chico Venancio (discussão) 18h29min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título. 2/3 dos votos são contra a eliminação de conteúdo? Não. Há um mínimo de 4 votos contra? Não. A maioria dos votos aponta para a solução intermédia? Não. Então a solução intermédia não se aplica, e há 7 votos favoráveis à não permanência do conteúdo. Não vejo como se pode complicar uma coisa tão simples. Ou melhor, até vejo: se cada voto tivesse o valor de um único voto, de certeza que não seria preciso puxar muito pela cabeça. Polyethylen (discussão) 18h53min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Só uma correção, Poly: há, sim, 4 votos para apagar. Yanguas ^diz!-fiz 19h17min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Os votos contam-se da solução mais delecionista até a menos delecionista até aquela que atingir dois terços de votos em soma com todas as que são mais delecionistas.

No caso, conta-se 4 votos para apagar de um total de 7 votos. Não atinge dois terços.

Conta-se 3 votos para redirecionar, somados aos 4 pelas opções mais delecionistas são 7 votos. Atinge mais que dois terços, opção vencedora. Chico Venancio (discussão) 19h22min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Sem querer menosprezar a opinião de cada um, acho que a interpretação dada pelo Yanguas é a correta, o texto não é um exemplo da clarividência, mas também não é daqueles que exige um desenho para ser entendido. Atente-se no seguinte: Citação: Caso haja opções intermédias. A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; {...] (o sublinhado é meu). O objetivo segundo a regra é´adicionar os votos necessários para que a opção apagar (a tal mais delecionista) consiga o total de 2/3 dos votos. No entanto como a valorização de 2/3 só é obrigatória entre as opções apagar/manter e neste caso não houve votos para manter é implícito que os 4 votos para apagar suplantam os 3 votos para redirecionar. --Nelson Teixeira ^msg 19h29min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Esta regra é um detalhamento da regra que vem logo acima em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação, e que diz claramente: Citação: Uma página deve ser eliminada desde que a votação apresente as seguintes condições mínimas: 2/3 dos votos a favor da eliminação e 4 votos mínimos a favor. Ou seja, uma página só pode ser apagada se esta opção, sem somar as outras, tiver 4 votos e 2/3 dos votos. Quando não se consegue eliminar, a alternativa é pegar a opção mais delecionista, depois desta, que conseguir mais votos, acrescentando-se uma por uma, por ordem de delecionismo. Albmont (discussão) 19h34min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Notem que esta interpretação respeita o espírito da votação, que é cada um votar na opção que considera melhor. Caso seja feita a interpretação errada, ou seja, que votos para redirecionar contam como votos para apagar, o que vai acontecer é que muitos vão fazer estratégia de voto, votar em opções que não representam sua vontade para alterar o resultado para um resultado que querem. Por exemplo, neste caso, se os que queriam o redirect soubessem que seu voto seria interpretado como apagar, bastava um ou dois terem trocado para manter, para que sua opção de redirect fosse adotada. Albmont (discussão) 19h38min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Só não sabem se não quiserem, para se votar em consciência é necessário conhecer as regras e a regra é bem explicita quando diz que os votos, por esta ordem, para redirecionar e para fusão podem ser utilizados para apagar, agora se quem vota desconhece que assim possa acontecer, temos pena mas nada posso fazer, está escrito, só ignora quem não lê. --Nelson Teixeira ^msg 19h53min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não está, a regra é clara que apenas votos por apagar é que devem ser utilizados no cálculo para apagar um artigo. Esta lá, em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação, bem claro: Citação: Caso haja opções intermédias. A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas. Ou seja, é óbvio que apagar só pode ser a opção vencedora se tiver 2/3 dos votos, caso contrário, a opção vencedora é a segunda mais delecionista, redirecionar, porque os votos para apagar passam a ser considerados, para efeito de cálculo, como redirecionar. Não faz sentido fazer o contrário, transformar votos para redirecionar em votos para apagar, porque quem vota por redirecionar quer preservar alguma coisa (neste caso, lixo, mas é preciso respeitar estes votos). Albmont (discussão) 20h05min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

• Vou ilustrar com um exemplo. Digamos que alguém tenha escrito um lixão "Bairros de Betim", sem fontes, com uma introdução que diz "Betim tem x bairros oficiais e y bairros não oficiais", seguida de uma enumeração dos bairros, "Os bairros de Betim são A, B, C, D, ..., Z". Uma pessoa ciente de WP:V manda o lixão para eliminação por consenso, perde-se uma semana sem concluir nada, e vamos para a votação. Neste caso, há 5 possibilidades, ordenando da mais delecionista para a menos delecionista: (1) Apagar (2) Redirecionar para Betim (3) Fundir com Betim e redirecionar (4) Apagar a introdução e transformar em "Anexo:Lista de bairros de Betim" (5) Manter. E digamos que cada uma destas opções tenha exatamente dois votos. Então, por esta lógica torta que apagar soma todos os outros votos, o artigo seria apagado, já que as opções delecionistas (1), (2), (3) e (4) tem 8 votos, mas a opção mantenista (5) tem apenas dois! Pela interpretação correta das regras, o que seria feito é a opção (4), porque é a primeira opção delecionista que consegue 2/3. Albmont (discussão) 20h16min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Nelson, há três interpretações possíveis da regra (a meu ver), e o simples facto deste debate todo ocorrer demonstra que a questão é polémica, então esse teu último argumento não é válido. Uma das interpretações diz que o resultado deveria ser apagar. Para outros, o resultado seria redirecionar. Mas em caso semelhante, Wikipédia:Páginas para eliminar/Taijutsu (Naruto), o próprio Yanguas interpretou como resultado inconclusivo(manter), o que foi corrigido posteriormente pelo Rjclaudio. Aqui neste caso, 4 + 3 = apagar, mas naquele, de acordo com o Yanguas, 7 + (1 + 3) = manter. Belanidia^Msg 20h24min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Belanidia, foi o Rjclaudio, nessa votação aí, que me chamou a atenção para as alterações no tutorial. Eu estava me baseando na redação antiga. Yanguas ^diz!-fiz 22h15min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Naquele também estava errado, se eram 7 (apagar), 1 (redirecionar) e 3 (manter), o resultado vencedor é redirecionar (7 + 1) x 3. Albmont (discussão) 20h36min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Albmont nem vou perder tempo com o desenho que tentou fazer, o que está aqui em causa é caso que o Yanguas colocou em discussão tudo o resto é acessório, direi apenas cada caso é um caso. Vc sabe ler, não me parece que tenha dificuldade em entender português, por muito mau que ele seja, não estou interessado em converter vc para apoiar a minha opinião, é apenas a minha opinião vale o que vale e já foi dada. Não entenda esta minha atitude como arrogante ou hostil, apenas não tenho disponibilidade nem estou interessado para continuar a discutir abstratos. Alias com o teste de eliminações por consenso, não vão faltar oportunidades para esgrimir argumentos por tudo e por nada, para deleite de alguns. Belanidia reconheço que a questão é polémica, no entanto para mim a interpretação que fiz é clara não me oferece dúvidas, e não tenho intenções de a impor, no final veremos qual a que vingou e foi adotada e até admito que eu possa mudar de opinião se me for demonstrado que estou errado o que ainda não aconteceu. Cordialmente para ambos, --Nelson Teixeira ^msg 20h47min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Sem problema, a discussão se manteve em alto nível, mas para encerrar, propus o seguinte: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tutorial de limpeza de eliminação por votação: nova redação para texto confuso (3dez2012). Para mim o texto é claro, mas se existem interpretações diferentes, então é melhor reescrever. Albmont (discussão) 20h52min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

A iniciativa merece o meu aplauso, vai de encontro ao que sempre defendi, (inclusive na discussão para a eliminação por consenso, mas que passou ao lado de todos), é preferível melhorar o que já temos a modificar radicalmente optando por uma alternativa que não é opção claramente viável e com elevadas hipóteses de êxito. Posto isto já li a sua proposta e irei participar tentando contribuir para eliminar duas incongruências que detetei, mas por agora pretendo dedicar-me um pouco à avaliação de três pedidos de bloqueio que mantenho em observação até amanhá, um dos quais sobre vc Albmont, por sinal aquele que me oferece menos dúvidas e até já poderia ter sido avaliado. --Nelson Teixeira ^msg 21h11min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Ih, tô perdido, ok, tchau, nos vemos daqui a três dias então! ;-) Albmont (discussão) 21h15min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

De acordo com o que é determinado pelas regras e foi decidido na PE eu restaurei o artigo e redirecionei-o para Cynic#Discografia. Peço que a PE seja desprotegida para editá-la em sua manifestação do resultado. Chico Venancio (discussão) 17h10min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

De onde vc tirou a ideia de que sua interpretação é a única correta? A interpretação está em discussão, e os editores não chegaram a consenso. Sua medida foi arbitrária. Yanguas ^diz!-fiz 20h36min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio a mudança efectuada. Se estamos a debater a melhor interpretação do texto, permaneça a interpretação seguida em outras ocasiões, como costume entre a comunidade. A mudança no texto não justifica a mudança de procedimento, pois as várias mudanças não alteraram o texto a respeito dessa questão. E além disso, não que seja o mais importante, mas também é um bom argumento, a maioria dos eliminadores manifestou-se a favor da interpretação seguida pelo Chico. Não pode prevalecer a interpretação minoritária. Isto é, não é que a questão esteja encerrada, mas até lá permaneça o status quo. Belanidia^Msg 20h55min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

A maioria dos editores também se manifestou a favor da eliminação completa do artigo. Porque é que está a prevalecer a interpretação minoritária? Polyethylen (discussão) 05h08min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Porque as regras exigem dois terços para que um artigo seja eliminado. Chico Venancio (discussão) 07h07min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Não estou a falar de regras de eliminação. Estou a falar do recurso a argumentos cuja interpretação por aqui muda constantemente conforme o interesse e a perspectiva. Mas já que falamos de regras, manter tudo como estava com o rótulo de "inconclusivo" quando 100% dos votantes não queria essa solução e optou por eliminar o artigo (sim, um redirect é eliminar o artigo), é do mais descabido e irracional que existe, prova que as regras são mais do que mal elaboradas e não têm o mínimo de lógica e coerência. Sete editores optaram por não manter o conteúdo. Nenhum optou por manter. Dentro dos que optaram por não manter o conteúdo, a solução preferida foi a eliminação do conteúdo sem redireccionar. Polyethylen (discussão) 07h27min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Poly, vai com calma. Eu queria que este lixo fosse eliminado, acho absurdo usar WP:R para burlar os critérios de notoriedade, votei pela eliminação e ainda propus a eliminação da banda Cynic, outro lixão sem fontes. Mas é preciso manter a legalidade. Um artigo só pode ser apagado se tiver maioria de 2/3. Este não teve. É simples assim. Se não pode ser apagado, adota-se a primeira solução mais delecionista que tenha 2/3, que é redirecionar. O artigo não foi mantido, foi redirecionado. Albmont (discussão) 10h30min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Não entendi até agora como vcs vêem q tem 100% de votos para eliminar o artigo. Indo pelo lado da argumentação, há 4 votos para apagar (apagar conteúdo e apagar a entrada) e 3 votos para redirecionar (apagar o conteúdo e redirecionar a entrada). Pode haver 100% de votos para eliminar o conteúdo (e ele foi eliminado) mas não há nem 2/3 de votos para eliminar a entrada (e por isso ele só foi redirecionado).

Pela interpretação de vcs, qnd q uma votação q só tem opções de Apagar e Redirecionar vai acabar com redirect? Se tiver 1 voto apagar e 100 votos redirect tb vai ter 100% de votos para apagar, é isso? Ou então, só seria redirect se a opção de redirect tivesse 2/3 do total, caso contrário iria eliminar, e assim invertendo toda a lógica q sempre foi aplicada nas PEs com peso nos votos: necessário ter mais gente para apagar para se ter uma maior confiança q a comunidade quer apagar?

Rjclaudio ^msg 11h02min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

• O texto ficou confuso, depois que tentaram simplificar. Como dizia Horácio, Brevis esse laboro, obscurus fio. Por isto propus a mudança do texto, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Tutorial de limpeza de eliminação por votação: nova redação para texto confuso (3dez2012), mas, pelo jeito, a discussão, como sempre, desviou para ataques pessoais, e não vai dar em nada. Albmont (discussão) 11h22min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Gostei da interpretação do Yanguas (Lamento que discordem, mas o resultado foi 7 a 0 para apagar (ninguém votou "manter"), e não consigo ver outra interpretação para a regra.). ►Onjack^msg 12h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que só há uma solução para isto, verificar a caixa para ver se o artigo está vivo ou morto. Lijealso (discussão) 12h35min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)